HWSW Informatikai Kerekasztal: (Mesterséges) intelligencia, tudat, öntudat - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (11 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

(Mesterséges) intelligencia, tudat, öntudat Értékeld a témát: -----

#161 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 13:09

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 13:50

Mar levezettem ennek az ervnek a helytelenseget, mert ha tud akkor, akkor nem a mai tudomany allasa szerint tud kommunikalni.
Attol meg fold gombolyu volt akkor is amikor azt mondtak ra hogy lapos a tudomany jelenlegi allasa szerint.
Tehat levonni egy vegso kovetkeztetest helytelen.
Ha egy hangyabolyban fejlett kommunikacios rend van, akkor az van most is amikor "mi nem ertjuk meg".
Beletuszkolod egy helytelen emberi sablonba, ezzel is hirdetve, hogy az ember "uber alles" es az ember szabalyai vonatkoznak mindenre.

Bocsi, de semmit nem vezettél le, legalábbis azt én nem hívnám levezetésnek.

Ilyen erővel értelmetlen bármiről is vitát folytatni. Azokban a kérdésekben, ahol birtokában vagyunk az ultimate igazságnak felesleges vitát folytatni, mivel nincs miről vitázni, ahol meg nem vagyunk birtokában, ott meg nem tudunk vitát folytatni, hiszen bárki kitalálhat bármikor egy új érvet. Pl. "mi van akkor, ha a kutyák a hátsó lábukkal tudnak kommunikálni fejlett szinten?", "mi van akkor, ha azzal kommunikál, hogy hol és mennyi szőrt vedlik?", "mi van akkor, ha kis 4 térdimenziós kommunikációs eszköz van bennük?", "mi van akkor, ha a kutyák 4 dimenziós pángalaktikus lények 3 dimenziós lények kivetülései?". A feltevések száma végtelen, így viszont értelmetlenség vitatkozni.

Éppen ezért nem is így szoktak. Hanem úgy, hogy az adott tudásszintből indulnak ki. Mit tudunk a kutyákról? Milyen megfigyeléseink vannak? Ezeket összevetik, értelmezik és ezek alapján már lehet vitát folytatni. És persze a felvetéseket sem kell száműzni, csak érdemes leszűkíteni olyanokra, amik ellenőrizhetőek vagy a közeljövőben ellenőrizhető valamilyen módon.

Sajnos persze így ultimate igazságokra sem derül fény. Nem tudjuk kideríteni, hogy mi a végső igazság, csak azt tudjuk mondani, hogy "jelenlegi tudásunk szerint ez és ez a legvalószínűbb" vagy "a rendelkezésünkre álló adatok alapján így és így van". Persze ezt nem teszik hozzá a tudósok állandóan, hiszen minden mondat elejére odabiggyeszthetnék. De tudatában vannak és minden tudományos vita így is zajlik, ennek a figyelembevételével.

Ezért van értelme olyat mondani, hogy a "kutyák kommunikációjukat tekintve kb. az ilyen és ilyen korú gyereknek felelnek meg". Természetesen a jelen tudásunk alapján. Ettől még lehet, hogy sokkal magasabb szinten művelik, de mivel arról egyelőre nincs infónk, így arról értelmes - tudományos - vita nem is folytatható, hiszen bármikor felvethetünk egy újabb ötletet.

Mellesleg a kutyák és más állatokra emberi motivációkat kivetíteni és emberi hozzáállással közelíteni tipikusan az amatőrök szoktak, valódi tudós ritkán esik ebbe a hibába.
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#162 Felhasználó inaktív   Jakuza 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.056
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 13:26

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 14:09

Bocsi, de semmit nem vezettél le, legalábbis azt én nem hívnám levezetésnek.

Ilyen erővel értelmetlen bármiről is vitát folytatni. Azokban a kérdésekben, ahol birtokában vagyunk az ultimate igazságnak felesleges vitát folytatni, mivel nincs miről vitázni, ahol meg nem vagyunk birtokában, ott meg nem tudunk vitát folytatni, hiszen bárki kitalálhat bármikor egy új érvet. Pl. "mi van akkor, ha a kutyák a hátsó lábukkal tudnak kommunikálni fejlett szinten?", "mi van akkor, ha azzal kommunikál, hogy hol és mennyi szőrt vedlik?", "mi van akkor, ha kis 4 térdimenziós kommunikációs eszköz van bennük?", "mi van akkor, ha a kutyák 4 dimenziós pángalaktikus lények 3 dimenziós lények kivetülései?". A feltevések száma végtelen, így viszont értelmetlenség vitatkozni.

Éppen ezért nem is így szoktak. Hanem úgy, hogy az adott tudásszintből indulnak ki. Mit tudunk a kutyákról? Milyen megfigyeléseink vannak? Ezeket összevetik, értelmezik és ezek alapján már lehet vitát folytatni. És persze a felvetéseket sem kell száműzni, csak érdemes leszűkíteni olyanokra, amik ellenőrizhetőek vagy a közeljövőben ellenőrizhető valamilyen módon.

Sajnos persze így ultimate igazságokra sem derül fény. Nem tudjuk kideríteni, hogy mi a végső igazság, csak azt tudjuk mondani, hogy "jelenlegi tudásunk szerint ez és ez a legvalószínűbb" vagy "a rendelkezésünkre álló adatok alapján így és így van". Persze ezt nem teszik hozzá a tudósok állandóan, hiszen minden mondat elejére odabiggyeszthetnék. De tudatában vannak és minden tudományos vita így is zajlik, ennek a figyelembevételével.

Ezért van értelme olyat mondani, hogy a "kutyák kommunikációjukat tekintve kb. az ilyen és ilyen korú gyereknek felelnek meg". Természetesen a jelen tudásunk alapján. Ettől még lehet, hogy sokkal magasabb szinten művelik, de mivel arról egyelőre nincs infónk, így arról értelmes - tudományos - vita nem is folytatható, hiszen bármikor felvethetünk egy újabb ötletet.

Mellesleg a kutyák és más állatokra emberi motivációkat kivetíteni és emberi hozzáállással közelíteni tipikusan az amatőrök szoktak, valódi tudós ritkán esik ebbe a hibába.

Annyi a kulonbseg, hogy en megadom annak a lehetoseget, hogy letezhet amit allitasz, te meg alaphelyzetben elveted a lehetosegeket.
A te logikai sikodat kovetve legyszives vezesd le az akkori tenyt a fold lapossagarol.

Azt tudtad abban a helyzetben, hogy a fold lapos es nem lehet ezekszerint szamodra, meg a feltetelezes sikjan sem mas a lapos foldon kivul, hiszen te a "Van egy tudásunk a kutyákról, ezen tudás alapján lehet vitatkozni." ervrendszer mellett allsz ki renduletlenul.
Tehat azt fogod mondani, hogy "Van egy tudasunk a foldrol, hogy lapos ezen a sikon vitatkozzunk."
Nem gondolod, hogy ez kicsit morbid ebbol a megkozelitesbol?
Az akkori megkozelitesbol akkor helyes volt a teny? Miert kell a te vaskalapos logikad szerint ugyanebbe a hibaba beleesni ?
"Mert en ezt tudom tehat ez van" ez az amit allitasz, meg ha helytelen lehet akkor is.
En meg nyitotta hagyom a temat, hogy ne essunk abba a hibaba, hogy rafogjunk valamit valamire, ami komplikaltabb es bonyolultabb is lehet.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 19. 13:28 -kor

My name is penis.
1. Ha leesnél az EGOd-ról, szörnyet halnál az IQd-on.
2. A szó fegyver, de neked még egy csúzlid sincs.

#163 Felhasználó inaktív   SFIJ 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 20.145
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 13:32

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 13:09

Ezért van értelme olyat mondani, hogy a "kutyák kommunikációjukat tekintve kb. az ilyen és ilyen korú gyereknek felelnek meg". Természetesen a jelen tudásunk alapján. Ettől még lehet, hogy sokkal magasabb szinten művelik, de mivel arról egyelőre nincs infónk, így arról értelmes - tudományos - vita nem is folytatható, hiszen bármikor felvethetünk egy újabb ötletet.

kedves hvuk. minek utana minden jozan es kozismert tenyt, illetve a jozan esszel belathato gondolokatokat is csipobol reject-alod, arra kernelek, hogy legyszives hozz egy eros forrast a temaval kapcsolatban, amely elkepzeleseidet megtamasztja.
νιψονανωμηματαμημωνανοψιν

What do stars do? They shine.(Yvaine)

#164 Felhasználó inaktív   d n . r 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.211
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 13:44

Ha már ennyit p*fáztok a kutyákról, legalább vennétek a fáradságot, hogy belelapoztok egy témával foglalkozó könyvbe vagy cikkbe?  :p

#165 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 14:16

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 14:26

Annyi a kulonbseg, hogy en megadom annak a lehetoseget, hogy letezhet amit allitasz, te meg alaphelyzetben elveted a lehetosegeket.

Dehogy vetem el! Eszembe sincs elvetni, én is elképzelhetőnek tartom amit mondasz. Viszont egy vitában nem használható fel, mivel én is tudok ilyennel szemben egy másik felvetésel élni. Mondod példát:

Te:
- A kutyák a különböző illatanyagokkal képesek egymással hatékonyan kommunikálni.

Én:
- De az emberek kis korukban tudnak még gondolatot olvasni.

Erre te megint hozhatsz valami ötletet, amire én megint hozok valamit és így a végtelenségig. Épp ezért nem szoktak ilyeneket tudományos vitákban (fel)használni. Ezeket illethetjük a fantazmagória kifejezéssel, mivel ezek igazságtartamáról nulla, azaz nulla információval rendekezünk.

Idézet

A te logikai sikodat kovetve legyszives vezesd le az akkori tenyt a fold lapossagarol.

Azt tudtad abban a helyzetben, hogy a fold lapos es nem lehet ezekszerint szamodra, meg a feltetelezes sikjan sem mas a lapos foldon kivul, hiszen te a "Van egy tudásunk a kutyákról, ezen tudás alapján lehet vitatkozni." ervrendszer mellett allsz ki renduletlenul.
Tehat azt fogod mondani, hogy "Van egy tudasunk a foldrol, hogy lapos ezen a sikon vitatkozzunk."
Nem gondolod, hogy ez kicsit morbid ebbol a megkozelitesbol?
Az akkori megkozelitesbol akkor helyes volt a teny? Miert kell a te vaskalapos logikad szerint ugyanebbe a hibaba beleesni ?
"Mert en ezt tudom tehat ez van" ez az amit allitasz, meg ha helytelen lehet akkor is.
En meg nyitotta hagyom a temat, hogy ne essunk abba a hibaba, hogy rafogjunk valamit valamire, ami komplikaltabb es bonyolultabb is lehet.


Állandóan a Föld laposságával jössz, pedig az nagyon rossz példa. Már az ókorban köztudott volt, hogy  Föld görbült (sőt, feltették, hogy gömbölyű), sőt még az átmérőjét is megbecsülték meglehetős pontossággal (mármint ahhoz képest).

De hogy az általad javasolt dolgokat végigvigyem, nem azt tudták akkoriban, hogy a "Van egy tudasunk a foldrol, hogy lapos", ez ugyanis következtetés. Ne keverd össze a megfigyeléseket a következtetéssel! Amit tudtak (és figyelembe vehettek volna), az az alábbi:

- tengeren a hajóknak először az árbocát látják meg és csak később veszik észre a törzset
- síkságon hasonló figyelhető meg sík vidéken távoli tornyokkal kapcsolatban
- a földfelszín síknak látszik
- ...

Ezek a megfigyelések, ezek alapján lehet vitatkozni, hogy vajon a Föld gömbölyű vagy lapos. Más kérdés, hogy jelenleg a Föld gömbölyűsége már nem következtetés, hanem megfigyelés, mivel megmérték, de annó még csak következtetés volt. Ráadásul mindig is inkább dogma volt, nem pedig a megfigyelésekből levont következtetés (mármint a lapos Föld modell).
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#166 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 14:18

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 14:32

kedves hvuk. minek utana minden jozan es kozismert tenyt, illetve a jozan esszel belathato gondolokatokat is csipobol reject-alod, arra kernelek, hogy legyszives hozz egy eros forrast a temaval kapcsolatban, amely elkepzeleseidet megtamasztja.

Miért kellene bármit is hoznom? Milyen közismert és józan tényt vetettem el? Nem én voltam, aki öntudatot véltem felfedezni rezgőkörökben és egyszerű számítógépekben, ellentétben a közismert és józan tényekkel.
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#167 Felhasználó inaktív   SFIJ 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 20.145
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 14:27

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 14:18

Miért kellene bármit is hoznom? Milyen közismert és józan tényt vetettem el? Nem én voltam, aki öntudatot véltem felfedezni rezgőkörökben és egyszerű számítógépekben, ellentétben a közismert és józan tényekkel.

ne terelj. a kutyak alacsanyabbrendu intelligenciajarol vannak/voltak megjegyzeseid. ehhez kene a forras.

Idézet: hvuk

Te:
(1) - A kutyák a különböző illatanyagokkal képesek egymással hatékonyan kommunikálni.

Én:
(2) - De az emberek kis korukban tudnak még gondolatot olvasni.
felhomalyositanal ateren, hogy (2) milyen aspektusbol ellenerv (1)-re  :omg:

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 19. 14:30 -kor

νιψονανωμηματαμημωνανοψιν

What do stars do? They shine.(Yvaine)

#168 Felhasználó inaktív   SFIJ 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 20.145
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 14:33

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 14:16

Ráadásul mindig is inkább dogma volt, nem pedig a megfigyelésekből levont következtetés (mármint a lapos Föld modell).

nagy lotudot. :D amikor kresz gezaek karambol esetere problaljak a feknyomokbol es egyebekbol a baleset kinematikai modelljet felvazolni, akkor "lapos a fold modell"-lel dolgoznak es nem fognak coriolis erokkel kuzdeni. :Đ
νιψονανωμηματαμημωνανοψιν

What do stars do? They shine.(Yvaine)

#169 Felhasználó inaktív   Jakuza 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.056
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 14:40

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 15:18

Miért kellene bármit is hoznom? Milyen közismert és józan tényt vetettem el? Nem én voltam, aki öntudatot véltem felfedezni rezgőkörökben és egyszerű számítógépekben, ellentétben a közismert és józan tényekkel.

Dohogynem azt csinalod.
Megakarod mindig a gondolatot kerulni a te elved menten.
Te szerinted, ha valaki nem tud  valamirol, az nem is letezhet es csak az lehet helyes, amit ma feltetelezel.

2 en feltetles modba tettem, hogy a kutya akar kommunikalhatna szagokkal is a mai tudomany allasa mellett.
Tejhat ne beszelj felre.
Cafold meg, hogy nem lehetseges ez.
marpedig en azt mondom amig barmi lehetseges az adott dologgal kapcsolatban, addig nem lehet beszoritani az aznapi tudomany allaspont szerint.

Jottel, azzal a szoveggel, hogy rossz peldat hoztam fel.
Nem, en jo peldat hoztam, fel hiszen azt mondtak akkor es minden mas siku megkozelites akkor tuzhalalt vonhatott maga utan.
Talan akkor magyarazd el nekem, a te tezised szerint, hogy az elektron, proton es neutron a legkisebb elemi reszecske.
Ugyanis a tudomany allitasa szerint ezt tanitottak meg nekem kemiabol huszonegynehany eve.
Akkor most valoban ez a helyzet, mert te azt mondtad 20 eve ?
Azt mondtak ennel nem lehet kisebb reszecske a tudomany allasa szerint.
El is vetettek a mas lehetoseget, akar csak te most.
Parpedig ha van kisebb reszecske, akkori tudomany valotlant allitott. Tehat teves elmeletet gyartott.
Ezert mast elvetni, ami lehetseges doreseg, es hibas, mint ahogy te is tetted pl SFIJ amikor elmeleti lehetoseget allitott fel untodattal rendelkezo geprol.
Miert ne lehetne ?
Nem azt mondom, hogy ez biztos, de elofordulhat. Nem pedig egybol felveszem a pancelmellenyt es kijelentem ilyen nincs mert a tudomany azt mondja ma.
My name is penis.
1. Ha leesnél az EGOd-ról, szörnyet halnál az IQd-on.
2. A szó fegyver, de neked még egy csúzlid sincs.

#170 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 14:49

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 15:27

ne terelj. a kutyak alacsanyabbrendu intelligenciajarol vannak/voltak megjegyzeseid. ehhez kene a forras.

Nézd, két állítás közül mindig a meglepőnek, az általános elképzeléseknek ellentmondónak kell érveket hoznia. Az az állítás, hogy a kutyák kommunikációja a 2-3 éves gyerekek szintjén van fionoman szólva is meglepő, ergo erre nézvést nem nekem kellen forrást hozni. Tudsz olyan kutatásról, ami ezt alátámasztja?

Idézet

felhomalyositanal ateren, hogy (2) milyen aspektusbol ellenerv (1)-re  :omg:


Ha a két kommunikáció szintjét akarjuk összehasonlítani, akkor érv, hiszen akkor a kisgyerekek magasabb suzinten állnak, semmint mi azt gondoltuk.

De igazából ez mindegy is, itt csak azt akartam érzékeltetni, hogy az ilyen viták parttalanok. Felesleges olyanról vitázni - tudományos megközelítés esetén -, hogy "Na jó, de mi lenne, ha a kutyák szagokkal viszik át az infót? Vagy kis 4 dimenziós kütyükkel a fejükben?". Az ilyen felvetés parttalan, mert igazságtartalmát nem lehet eldönteni. Persze tudósok is élnek felvetésekkel, de egyrészt azok némileg megalapozottabbak, másrészt tisztában vannak annak felvetés jellegében. De az, hogy a "kutyák azért fejlettebbek kommunikációban az x életkorú gyerekeknél, mert mi van, ha szagokkal kommunikálnak" nem megfelelő érv.

Tanárom kedvenc példája az volt, hogy nem cáfolható az alábbi állítás: "egy pár rendőrcsizma kering a Mars körül".
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#171 Felhasználó inaktív   SFIJ 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 20.145
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 14:53

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 14:49

Nézd, két állítás közül mindig a meglepőnek, az általános elképzeléseknek ellentmondónak kell érveket hoznia.

helyesen mondod. es pontosan ezert kel neked hoznod forrast. az altalanos elkepzeles az ugyanis, hogy a kutyanak az o ugatasa ertelmes, kommunikacios celu tevekenyseg. te - mivel sajat megvallasod szerint ezt vitatod, bizonyits.

tovabba

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 14:49

Felesleges olyanról vitázni - tudományos megközelítés esetén -, hogy "Na jó, de mi lenne, ha a kutyák szagokkal viszik át az infót?
Errol csak te nyitsz vitat, hiszen tudomanyosan igazolt teny hogy az allatvilagban - igy a kutyaknal is, foleg ott ahol a szagloszerv kellokepp erzekeny, az illatanyagoknak jelentos szerepuk van az egyedek es az egyeb fajokkal vegzett kommunikacioban.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 19. 15:03 -kor

νιψονανωμηματαμημωνανοψιν

What do stars do? They shine.(Yvaine)

#172 Felhasználó inaktív   d n . r 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.211
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 14:57

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 15:53

helyesen mondod. es pontosan ezert kel neked hoznod forrast. az altalanos elkepzeles az ugyanis, hogy a kutyanak az o ugatasa ertelmes, kommunikacios celu tevekenyseg. te - mivel sajat megvallasod szerint ezt vitatod, bizonyits.

SFIJ, csak az én kedvemért, felolvasnád magadnak tagoltan, hangosan, mi hvuk állítása? Mert úgy tűnik nagyon félrecsúsztál...

#173 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 14:59

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 15:40

Dohogynem azt csinalod.
Megakarod mindig a gondolatot kerulni a te elved menten.
Te szerinted, ha valaki nem tud  valamirol, az nem is letezhet es csak az lehet helyes, amit ma feltetelezel.

2 en feltetles modba tettem, hogy a kutya akar kommunikalhatna szagokkal is a mai tudomany allasa mellett.
Tejhat ne beszelj felre.
Cafold meg, hogy nem lehetseges ez.
marpedig en azt mondom amig barmi lehetseges az adott dologgal kapcsolatban, addig nem lehet beszoritani az aznapi tudomany allaspont szerint.

Figyu, épp ezekkel az "akár xy módon is kommunikálhat"-tal van baj. Ez nem tudományos megközelítés. Épp arról van szó, hogy ilyen kijelentésekből végtelen számút lehet genrálni villámgyorsan.

Ha nem érted meg, hgoy egy tudományos alapokon nyugvó vitában miért nem lehet ilyet felhasználni, akkor nem tudok mit mondani. Olvass el néhány könyvet a tudományos gondolkodásmódról, én ennél többet nem tehetek.

Egy dolgot még mondhatok: menj el az index tudomány fórumára és olvasgass bele 1-2 topicba. Ír oda egy fizikus srác, aki nagyon értelmesen tudja elmagyarázni a dolgokat. Keress rá a hozzászólásaira, a nickneve lingarazda. Érdemes elolvasgatni amit ír, időnként jól összefoglalóan leírja, hogy hogyan működik a tudományos gondolkodás. Abból talán kiderül, hogy miért hibás érvként ilyen feltevéseket felhozni.

Idézet

Jottel, azzal a szoveggel, hogy rossz peldat hoztam fel.
Nem, en jo peldat hoztam, fel hiszen azt mondtak akkor es minden mas siku megkozelites akkor tuzhalalt vonhatott maga utan.
Talan akkor magyarazd el nekem, a te tezised szerint, hogy az elektron, proton es neutron a legkisebb elemi reszecske.
Ugyanis a tudomany allitasa szerint ezt tanitottak meg nekem kemiabol huszonegynehany eve.
Akkor most valoban ez a helyzet, mert te azt mondtad 20 eve ?
Azt mondtak ennel nem lehet kisebb reszecske a tudomany allasa szerint.
El is vetettek a mas lehetoseget, akar csak te most.
Parpedig ha van kisebb reszecske, akkori tudomany valotlant allitott. Tehat teves elmeletet gyartott.
Ezert mast elvetni, ami lehetseges doreseg, es hibas, mint ahogy te is tetted pl SFIJ amikor elmeleti lehetoseget allitott fel untodattal rendelkezo geprol.
Miert ne lehetne ?
Nem azt mondom, hogy ez biztos, de elofordulhat. Nem pedig egybol felveszem a pancelmellenyt es kijelentem ilyen nincs mert a tudomany azt mondja ma.


Hát ha neked kémiából ezt tanították neked 20 évvel ezelőtt, akkor azok nagyon buta és tájékozatlanok voltak. De ennél valószínűbb, hogy mivel egyszerűen nem kell törődni a kémiában ezeknél a részecskéknél alapvetőbb részecskékkel, így egyszerűen figyelmenkívül hagyták őket. A kvarkokat már vagy 30-40 éve "felfedezték", így az 20 évvel ezelőtt már nagyon köztudott volt.
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#174 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 15:00

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 15:53

helyesen mondod. es pontosan ezert kel neked hoznod forrast. az altalanos elkepzeles az ugyanis, hogy a kutyanak az o ugatasa ertelmes, kommunikacios celu tevekenyseg. te - mivel sajat megvallasod szerint ezt vitatod, bizonyits.

Persze, ez így van. Ezt soha nem vitattam. Azt vitattam, hogy mennyire fejlett ezen belül.
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#175 Felhasználó inaktív   SFIJ 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 20.145
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 15:07

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 14:57

SFIJ, csak az én kedvemért, felolvasnád magadnak tagoltan, hangosan, mi hvuk állítása? Mert úgy tűnik nagyon félrecsúsztál...

hvuk allaspontja keplekeny mint a gumi. kezdetben a kutyak vcs scecsemo intelligencia szintjerol volt szo. mostmar a kommunikaciorol. becsuszo szerelessel probalja menteni a menthetot, de en meg emlexem a mult hetre :)
νιψονανωμηματαμημωνανοψιν

What do stars do? They shine.(Yvaine)

#176 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 15:14

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 16:07

hvuk allaspontja keplekeny mint a gumi. kezdetben a kutyak vcs scecsemo intelligencia szintjerol volt szo. mostmar a kommunikaciorol. becsuszo szerelessel probalja menteni a menthetot, de en meg emlexem a mult hetre :)

SFIJ, felkérlek, hogy idézd be, hogy hol állítottam olyat, hogy a kutyanak az o ugatasa nem ertelmes, kommunikacios celu tevekenyseg. Nem kell szó szerint, a lényege ez legyen.

Idézd be azt is, hogy mitől képlékeny az álláspontom. Mindig is azt állítottam, hogy a 2-3 éves gyerek értelmi szintje (beleértve a beszédet az ugatással szemben) magasabb szintű, mint egy kutyáé.

Ha nem teszed meg, akkor hazug vagy. Nem egyszerűen nem mondasz igazat, hanem hazudsz és csúsztatsz.
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#177 Felhasználó inaktív   Jakuza 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.056
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 15:15

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 15:49

Nézd, két állítás közül mindig a meglepőnek, az általános elképzeléseknek ellentmondónak kell érveket hoznia. Az az állítás, hogy a kutyák kommunikációja a 2-3 éves gyerekek szintjén van fionoman szólva is meglepő, ergo erre nézvést nem nekem kellen forrást hozni. Tudsz olyan kutatásról, ami ezt alátámasztja?



Ha a két kommunikáció szintjét akarjuk összehasonlítani, akkor érv, hiszen akkor a kisgyerekek magasabb suzinten állnak, semmint mi azt gondoltuk.

De igazából ez mindegy is, itt csak azt akartam érzékeltetni, hogy az ilyen viták parttalanok. Felesleges olyanról vitázni - tudományos megközelítés esetén -, hogy "Na jó, de mi lenne, ha a kutyák szagokkal viszik át az infót? Vagy kis 4 dimenziós kütyükkel a fejükben?". Az ilyen felvetés parttalan, mert igazságtartalmát nem lehet eldönteni. Persze tudósok is élnek felvetésekkel, de egyrészt azok némileg megalapozottabbak, másrészt tisztában vannak annak felvetés jellegében. De az, hogy a "kutyák azért fejlettebbek kommunikációban az x életkorú gyerekeknél, mert mi van, ha szagokkal kommunikálnak" nem megfelelő érv.

Tanárom kedvenc példája az volt, hogy nem cáfolható az alábbi állítás: "egy pár rendőrcsizma kering a Mars körül".

1. Ki is hozta ezt a feltetelezest ? Dn. R.
En ugyan nem. Ti viszont allitottatok, hogy ez nem igaz inkabb 9-12 mert nem tud beszelni szegeny kutya magyarul. :p
Akkor ezt inkabb azthiszem bebizonyitani nektek kellene.
A tudomany allasa szerint kerdezem toled, megallapithato hogy mit ugat egy kutya ?
Nem.
Akkor meg miert akarod masnak bizonyitani, hogy nem ertheto szamukra az ugatas es nem lehet osszetett beszedforma ?
Tudsz nekem mutatni egyetlen gepet is amivel ez lemerheto ?
Akkor meg milyen jogon vonsz le tanulsagot, abbol amit nem is tudsz, mert egyszeruen tudatlan vagy ?
Te vagy a tudatlan, ilyen sikon nem az aki nyitva hagyja az ilyen lehetosegeket.
Kikell vizsgalni, hogy lehetseges e ez, csakhogy jelenleg ez nem megoldhato, mert hulye hozza az ember.
De konyorgom, amiert hulye az ember, es nem tud megbirkozni valaminek a lemeresevel, az nem letezhet ?

Ja es neked is azt tanitottak az iskolaban, hogy a legkisebb elemi reszecske micsoda.
Meg kulon lecke is volt rola a tankonyvben, szoval nem kell a felrevezetes.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 19. 15:17 -kor

My name is penis.
1. Ha leesnél az EGOd-ról, szörnyet halnál az IQd-on.
2. A szó fegyver, de neked még egy csúzlid sincs.

#178 Felhasználó inaktív   d n . r 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.211
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 15:27

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 16:15

1. Ki is hozta ezt a feltetelezest ? Dn. R.

Milyen feltételezést is hoztam?
Szeretném, ha beidéznéd (csak a tisztánlátás kedvéért)

Idézet

A tudomany allasa szerint kerdezem toled, megallapithato hogy mit ugat egy kutya ?
Nem.


Elolvastad már a könyvet? Addig nem kéne határozottam hülyeségeket állítani... :)

#179 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 15:28

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 16:15

1. Ki is hozta ezt a feltetelezest ? Dn. R.
En ugyan nem. Ti viszont allitottatok, hogy ez nem igaz inkabb 9-12 mert nem tud beszelni szegeny kutya magyarul. :p
Akkor ezt inkabb azthiszem bebizonyitani nektek kellene.
A tudomany allasa szerint kerdezem toled, megallapithato hogy mit ugat egy kutya ?
Nem.
Akkor meg miert akarod masnak bizonyitani, hogy nem ertheto szamukra az ugatas es nem lehet osszetett beszedforma ?
Tudsz nekem mutatni egyetlen gepet is amivel ez lemerheto ?
Akkor meg milyen jogon vonsz le tanulsagot, abbol amit nem is tudsz, mert egyszeruen tudatlan vagy ?
Te vagy a tudatlan, ilyen sikon nem az aki nyitva hagyja az ilyen lehetosegeket.
Kikell vizsgalni, hogy lehetseges e ez, csakhogy jelenleg ez nem megoldhato, mert hulye hozza az ember.
De konyorgom, amiert hulye az ember, es nem tud megbirkozni valaminek a lemeresevel, az nem letezhet ?

Épp erről beszélek, sőt szerintem Dn r. is erről beszélt! Igenis rá lehet jönni, hogy a kutya ugatása mit jelent. Most speciel ilyenre nem tudok linket adni, régebben olvastam valahol erről egy cikket.

Viszont kacsa és liba esetéről tudok adni forrást is. Olvasd el Konrad Lorentz ide vágó művét, amiben épp erről beszél. Dekódolták a libák gágogását, sőt képes is volt "beszélgetni" a libákkal. Azt hiszem a Salamon király gyűrűje című könyvében olvastam erről. Érdemes elolvasni, nagyon érdekes könyv (bár azóta egyes részeit már megcáfolták, de ezek nem a libabeszédre vonatkoznak).

Úgyhogy igen, megállapítható, hogy egy állat mit akar közölni a hangjával (vagy más kommunikációs módon). A méhek táncát is dekódolták például.

Idézet

Ja es neked is azt tanitottak az iskolaban, hogy a legkisebb elemi reszecske micsoda.
Meg kulon lecke is volt rola a tankonyvben, szoval nem kell a felrevezetes.


Nem tudom miről beszélsz. Ismétlem: a kvarkokat már lényegesen régebben ismerjük.

Mellesleg valóban így van: egyre újabb és újabb dolgokat fedez fel a tudomány. Még ha az én és a te diákkorunkban már ismertek is votlak a kvarkok, de az én szüleim idejében még nem. És? Persez, hogy újabb és újabb dolgok derülnek ki. Még akár az is kiderülhet, hogy a kutyák 4 dimenziós lények 3 dimenziós kitüremkedései. Meg az is, hogy a hajszárítók tudnak gondolkodni, a gyűrűsférgek meg meg tudják oldani a 3 test problémát. Bármi igaz lehet a jövőben. De épp ezért egy "tudományos" vitában nem hozunk ilyen érveket: egyszerűen nem tudunk az igazságtartalmáról meggyőződni.
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#180 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 19. 15:29

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 19., hétfő - 16:27

Elolvastad már a könyvet? Addig nem kéne határozottam hülyeségeket állítani... :)

Melyik könyvről van szó különben? Annyi hozadéka van ennek a "vitának", hogy kedvet kaptam a témához. :D
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

Téma megosztása:


  • (11 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó