[Flash Gordon]

Óóóó, bsszátok meg! Két hónap kuss, most meg kifolyik a szemem a sok hozzászólás olvasásátóll!

Látom sokakat kerülget a szófosás járványa!  :Р

Fizikára visszatérve: E=m*g*h, megmondtam a trút, lehet kussolni! 

[vipi]

Idézet: GI - Dátum: 2006. dec. 6., szerda - 22:06

És azoknak a kerekeknek jóval nagyobb oldalirányú erõt kell elviselniük, hiszen hat a nagyobb tömegbõl adódó centrifugális (tudom, kötekedõknek, hogy centripetális) erõ.
Az általad vázolt dologban fékerõ eloszlás a titok.

Menj egy kört bicajjal. Tedd hátra a testsúlyod, kanyarodj és fékezz elsõ kereket. Ki fog csúszni a f*szba. (Vigyázz, el ne ess! )
Ugyanez elsõ kerék fölé állva.... le se írom....

[GI]

Nem érted... számtalanszor írom le.
Ilyenkor a rossz fékerõeloszlás okozza a túlkormányzottságot, nem pedig a súlyeloszlás.
Ha hátrateszem a testsúlyom és ennek megfelelõen a hátsóféket használom inkább, akkor semmi gond nincs.
Ha elõre, akkor pedig az elsõt kell jobban. Ha a hátsót kezdem el, akkor kifog törni a fara és túlkormányzottság áll fenn.
De ez nem a súlyeloszlás, hanem a fékerõeloszlás hibája.

Egyébként ezt bármelyik szakidoralomban megtalálod. De neten is vannak vezetéstechnikai leírások.
Sõt ha kell privátban küldhetek is.

szerk: egyébként szerintem egyértelmû, hogy amikor a súlypontvándorlás miatti kormányzottságról beszélünk, akkor mindig a súlyeloszlásnak megfelelõen ideális fékerõeloszlást, futómû.. stb beállítást tételezünk fel. Hogy kizárjuk az ezen dolgokból eredõ hatásokat.
Egyébként már jófele haladsz, mert már a fékerõ helyét is leírtad. Egyébként én bicajon és motoron is kombinálva szoktam fékezni.

Az evidens, hogy ideális fékerõeloszlásnál ha növeled az elsõ tengelyre jutó tömegterhelést, csökkentve a hátsót, akkor MINDEN esetben allulkormányzottságot érsz el.
De eljátszhatod bicajjal is 100%-os elsõfékkel. Magad is ráfogsz jönni.
Az általad felvázolt eset pedig akkor áll fenn (mármint nem a mostani bicajos, hanem amit próbálsz bizonygatni), ha fékezéskor, kanyar bejárati ívkor átterhelõdik a súly az elsõ tengelyre és a hátsó kerekek ezért könnyen blokkolhatnak, megcsúsznak és túlkormányzottá válik. Lényegében a kocsi fara, bepróbálja ilyenkor elõzni az elejét. De csak közvetett módon amiatt, hogy elõre vitted a súlyt. Méghozzá azért, mert elbaltáztad a súlypont vándorlással a fékerõ arányodat, nem pedig azért, mert az "orrnehéz" autó túlkormányzott.

Szerkesztette: GI 2006. 12. 06. 23:07 -kor

[Bibu]

Hát ezt vazzzeee!

Vegyétek már észre, hogy egy dologról beszéltek...
A súlypont(szándékosan használtam ezt a szót, mert errõl van szó!) változtatása kihatással van bármilyen helyzetben az autó viselkedésére, így a féktáv, kanyarsebesség, gyorsulás stb. mindenre. Az meg, hogy Te ezt mivel kompenzálod az már az egyéni szoc. problémád!
Ennyi!!! 

[GI]

Lófaszt beszélünk egy dologról ember.
A súlyeloszlás miatti kormányzottság és a fékerõeloszlás miatti kormányzottság két külön dolog. Lásd az errõl szakirodalmakat.
De még van az a f1 challenges magyar többrészes beállítási pdf, abban is külön részben van szó a rossz fékerõ miatti túlkormányzottságról, pedig az aztán nem megy bele végletekig a dolgokba. Vagy nyisd ki BÁRMELYIK kresszkönyvet, ott is levan írva.

Szerkesztette: GI 2006. 12. 07. 09:12 -kor

[Bibu]

Idézet: GI - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 10:09

Lófaszt beszélünk egy dologról ember.
A súlyeloszlás miatti kormányzottság és a fékerõeloszlás miatti kormányzottság két külön dolog. Lásd az errõl szakirodalmakat.
De még van az a f1 challenges magyar többrészes beállítási pdf, abban is külön részben van szó a rossz fékerõ miatti túlkormányzottságról, pedig az aztán nem megy bele végletekig a dolgokba. Vagy nyisd ki BÁRMELYIK kresszkönyvet, ott is levan írva.

Hát persze, hogy két külön dolog, ezt nem is vitatom!

Én csak arra akartam célozni, hogy az autó egyensúlyának helyes megtalálása egy összetettebb feladat...amirõl Ti beszéltek az mindkettõ befolyásolja. Együttesen javíthatja, vagy ronthatja is egymást, nincs értelme bizonygatni, hogy külön-külön melyik is a fontosabb...+még annyi, hogy mind a kettõtöknek igaza van...de, hogy Piski mire is gondolt pontosan az említett témában azt nem tudhatom, és szerintem Vipi is csak arra próbált rávilágítani, hogy van benne valami igazság...mert ugye azt tudjuk, hogy az igazság mint olyan az relatív... :Ð
Na ezennel be is fejeztem az okoskodást! 
Gondoljon bárki és bármit is Schumiról!  

[GI]

A hozzászólásod utolsó részét nem teljesen értem. Ki az a sumaher? Mi köze van a forma1-hez, vagy a topikhoz?  :Ð

Idézet

Együttesen javíthatja, vagy ronthatja is egymást, nincs értelme bizonygatni, hogy külön-külön melyik is a fontosabb...

Persze, ez így van.  Nem is vitattam, láthattad.
Én azt kifogásolom, hogy súlyeloszlás pont alatt (ha erre gondoltak, amirõl vipisrac is ír.. ha nem akkor meg tényleg sült baromság) nem a fékerõ eloszlásból eredõ kormányzottságról kellene írni. Hanem az ebbõl adódó "hibát" kiszûrni teljesen és súlyeloszlás hatásai alatt csak az ebbõl adódó változásokra koncentrálni.
Mert lehet, hogy vipisrac hazamegy, és a túl magas hátsó fékerõ miatt a kanyar bejárati íven fékezés alatt ezt tapasztalja. De béla, akinek túlságosan elõl van a fékereje, vagy akár a beállított tömegeloszláshoz megfelelõen, az ebbõl SEMMIT sem vesz észre. Persze még ilyenkor is lehet az, hogy a szar beállítás miatt elpattog a hátulja..
Node nem akarom szaporítani a szót. Lényeg a lényeg.
Hogy egy egyenletes sebességgel kanyarodó, ideális futómûvet feltételezõ autónál a súlypont elõre helyezése allul, hátra helyezése túlkormányzottságot okoz.
Ha a sebesség változik, akkor új problémákról beszélünk,  mint a fékrendszer és a differenciálmû.

Ez az egész dolog olyan, mintha azt mondanám, hogy sárga a fû. És felháborodnék, ha más azt mondja hogy a fû pedig zöld, mert nálunk kilett taposva és megsárgult.

[vipi]

Idézet: GI - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 9:09

Lófaszt beszélünk egy dologról ember.
A súlyeloszlás miatti kormányzottság és a fékerõeloszlás miatti kormányzottság két külön dolog. Lásd az errõl szakirodalmakat.
De még van az a f1 challenges magyar többrészes beállítási pdf, abban is külön részben van szó a rossz fékerõ miatti túlkormányzottságról, pedig az aztán nem megy bele végletekig a dolgokba. Vagy nyisd ki BÁRMELYIK kresszkönyvet, ott is levan írva.

Lóf*szt nem!

Ott írtam a legutóbbi hozzászólásomban, hogy ennyi erõvel a "rossz fékerõ elosztás" is k*rvára helytelen fogalom. Egyszerûen azért, mert mindenre hat a súlyelosztás, a tapadás, a fékerõ eloszlás... és többet mondok, maga a fékerõ is!!!

Mert miaz, hogy rossz fékerõeloszlás? És ha a szerinted rossz az eloszlással mondjuk csak kisebb erõvel fékezek? Akkor máris visszatértünk az én esetemhez. Nem lesz semmiféle orr kicsúszás meg egyebek...

Hívjuk akkor "súlyeloszlás miatti kormányzottság"-nak és "fékerõeloszlás miatti kormányzottság"-nak a dolgot.

Ha ez neked így pontos. De jelzem, hogy ez sem lesz pontos, mert a kanyarbemeneten, fékúton fellépõ hatást teljesen egzaktan kb."súlyeloszlás és fékrõeloszlás, valamint fékerõnagyság és anti rollbar függõ, toe-in érzékeny, 1st packer, damper..... spring és guminyomásfüggõ kormányzottságnak" kéne hívni...

[Rudi]

Idézet: GI - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 9:52

Node nem akarom szaporítani a szót. Lényeg a lényeg.
Hogy egy egyenletes sebességgel kanyarodó, ideális futómûvet feltételezõ autónál a súlypont elõre helyezése allul, hátra helyezése túlkormányzottságot okoz.

Egyetértek.

Én kifejezetten az olyan setupokat szeretem, amikkel jó rövideket lehet fékezni, ilyen 60-40, 65-35-ös fékerõelosztással szoktam menni, de ilyenkor fullra elõre kell tennem a súlyt, mert különben pörögne kifelé a segge minden kanyarban, ideges lenne a pérája.

De kiprószálom ezt a "hátrébb a súlyt, hátrébb a fékerõt" konfigot is majd.

[Rudi]

Idézet: vipisrac - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 10:13

Ha ez neked így pontos. De jelzem, hogy ez sem lesz pontos, mert a kanyarbemeneten, fékúton fellépõ hatást teljesen egzaktan kb."súlyeloszlás és fékrõeloszlás, valamint fékerõnagyság és anti rollbar függõ, toe-in érzékeny, 1st packer, damper..... spring és guminyomásfüggõ kormányzottságnak" kéne hívni...

:Ð :Ð
Támogatom, hogy ilyen egyértelmû, tömör velõs jelzõkkel alakítsuk át az irományt, hogy ne lehessen belekötni :Ð

[vipi]

Idézet: GI - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 9:52

Lényeg a lényeg.
Hogy egy egyenletes sebességgel kanyarodó, ideális futómûvet feltételezõ autónál a súlypont elõre helyezése allul, hátra helyezése túlkormányzottságot okoz.

BINGÓÓÓÓ!!!!!

Én is ugyanezt írtam! Hogy ebben az (általános) esetben helytelen Piski megfogalmazása! Mert úgy van ahogy Te mondod!

Csak emellé tettem hozzá, hogy Piski nem ilyen helyzetekrõl ír! Azért mert egyszerûen optimális helyzetben a kanyarok 90%-ában nem áll fenn ez a helyzet!!! Legalábbis, ha ügyes az ember.

Na ezért mondtam, hogy rossz a megfogalmazás, mert általánosságban nem jó, de a legtöbb, nem egyenletes sebességû kanyarra igen...


(És innentõl egy szót nem szólok a témához )

Szerkesztette: vipisrac 2006. 12. 07. 10:18 -kor

[vipi]

Idézet: Rudi - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 10:13

Egyetértek.

Én kifejezetten az olyan setupokat szeretem, amikkel jó rövideket lehet fékezni, ilyen 60-40, 65-35-ös fékerõelosztással szoktam menni, de ilyenkor fullra elõre kell tennem a súlyt, mert különben pörögne kifelé a segge minden kanyarban, ideges lenne a pérája.

De kiprószálom ezt a "hátrébb a súlyt, hátrébb a fékerõt" konfigot is majd.

Én 62/38 körüli fékerõvel szoktam menni. Súlypont legtöbbször full elõl, de néha hátratolom kicsit. De mondom, amúgy érezhetõ a játékban is, ha íven fézekel, akkor elöl lévõ súlypontnál könnyebben kimozdul a hátulja. Viszont mégis stabilabb, mert onnantól hogy kimozdult, nem rántja el a súly.

Hátra tett súlypontnál meg ha kilendül akkor vége.


Rudi, te mindig elég jó tapados setupokkal mész ránézésre. Én legalábbis nem láttam jóféle kanyarba becsúszkálós köröket tõled. (Mondjuk általában nem is figyelem a köreid, mert nincs mit tanulni belõle ... csak most Spa-ban... )

[GI]

Idézet: vipisrac - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 10:13

Hívjuk akkor "súlyeloszlás miatti kormányzottság"-nak és "fékerõeloszlás miatti kormányzottság"-nak a dolgot.

Ha ez neked így pontos. De jelzem, hogy ez sem lesz pontos, mert a kanyarbemeneten, fékúton fellépõ hatást teljesen egzaktan kb."súlyeloszlás és fékrõeloszlás, valamint fékerõnagyság és anti rollbar függõ, toe-in érzékeny, 1st packer, damper..... spring és guminyomásfüggõ kormányzottságnak" kéne hívni...

Igen, úgy ahogy írod. Úgy hívják õket. Pontosan. Mindegyik külön külön kezelendõ dolog.

Tudod a gond az, hogy a súlyeloszlás részbe nem azokat a problémákat kellene írni, ami a fékezéshez, futómûhöz, difimûhüz vonatkozik.
Ennyi erõvel akár azt is mondhatnám, hogy mechanikusan minden paramétert és a spoilereket használva létrehozok egy amennyire csak lehet egy túlkormányzott beállítást. ÉS akkor azt mondom, hogy a keréknyomással nem lehet változtatni a kormányzottságot, mert a túlkormányozttságához képest minimális lenne a javulás ami elérhetõ. Ez blõdség lenne.

Szépen sorban beszélünk a különféle állítások okozta hatásokról, nem pedig összevissza töménytelenül.
Tudod nekünk méréstechnikánt azt elmondták annó, hogy 5uV-os zajban, nem fogsz tundni 1uV pontossággal mérni.
Te pedig azt akarsz. Le kell csökkenteni a zavaró tényezõket.

[GI]

Idézet: vipisrac - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 10:18

Csak emellé tettem hozzá, hogy Piski nem ilyen helyzetekrõl ír! Azért mert egyszerûen optimális helyzetben a kanyarok 90%-ában nem áll fenn ez a helyzet!!! Legalábbis, ha ügyes az ember.

Na ezért mondtam, hogy rossz a megfogalmazás, mert általánosságban nem jó, de a legtöbb, nem egyenletes sebességû kanyarra igen...

Piski általánosságban ír. Sehol sem írja, hogy erre az esetre gondol.
Ráadásul tényleg elég specifikus, mert számtalan beállítással meglehet szüntetni a dolgot.

Arra gondolj, hogy bemegy tudatlan béla és elolvassa. Elkezdi elõre állítani a súlypontot a túlkormányzottság elérése miatt, nem fog menni neki.
Ha pedig ezt valakinek elmondja, akkor ki is röhögik.

Ne állítsad azt, hogy specifikus esetrõl beszél. Mert te és én sejtjük hogy erröl lehet szó. De ott csont álltalános környezetbe van leírva.

[GI]

Idézet

Minél hátrébb van a súly, annál stabilabb lesz az autó, és annál jobban gyorsul, viszont nem fog annyira fordulni

Egyébként azt ne mondja már piski, hogy pl a hátúlra tett súly miatt nem fog jobban fordulni a kocsi. Ez egy f*sság. Pont, hogy túlságosan fog fordulni. Ez aztán tényleg f*szság.

A következõ az egyetlen mondat, ahol szerepel a kanyar bejárati íve:

Idézet

Ha elöl van a súly, nagyon jól lassul, de a kanyar bejáratánál elkönnyülhet a hátulja, ami pördülést okozhat.

Ahol tapadás hiánnyal indokolja az esetet. Így az egész kocsi nem tud korán befordulni. Mert az elejét húzza ki a súly, a hátúlját pedig a tapadás hiánya. Nagyobb sugáron fog fordulni az autó. Még akkor is ha az autó iránya inkább a kanyar csúcspontja felé kezd el mutatni.

[vipi]

Idézet: GI - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 10:26

Igen, úgy ahogy írod. Úgy hívják õket. Pontosan. Mindegyik külön külön kezelendõ dolog.

Tudod a gond az, hogy a súlyeloszlás részbe nem azokat a problémákat kellene írni, ami a fékezéshez, futómûhöz, difimûhüz vonatkozik.

1. Nem a többire vonatkozott, hanem kizárólag a súlyelosztásra.
Ha k*rvára ugyanolyan fékerõ, és elolszlás és futómû és stb... mellett kipróbálod az említett kanyar bejárati íven fékezést úgy, hogy CSAK a súlyelszlást változtatod, akkor KÖNNYEBBEN megindul a hátulja elõre tolt súlypontnál, és JOBBAN megindul hátra toltnál.

Lásd még: bringás példa...

2. Piski rosszul fogalmazott, mert

Idézet

Piski általánosságban ír. Sehol sem írja, hogy erre az esetre gondol.

Ez van. Ezt is írtam már. Jóra gondolt, de rosszul írt le pár dolgot. Egy percig nem mondtam, hogy tökéletesen igaza van, nem az írás tökéletes voltát bizonygattam, hanem ha úgy tetszik, épp az ellenkezõjét: hogy mire gondolthatott, és miért írta azt amit úgy ahogy nem kellett volna...

Egyebet nem tudok elmondani, kérem kapcsojja ki.

[Rudi]

Idézet: GI - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 10:34

Egyébként azt ne mondja már piski, hogy pl a hátúlra tett súly miatt nem fog jobban fordulni a kocsi. Ez egy f*sság. Pont, hogy túlságosan fog fordulni. Ez aztán tényleg f*szság.

Piski gyorsan, hamarban, nagy vonalakban összedobott egy guide-ot, amibe ha valaki nagyon akar, akkor bele tud kötni sok ponton. De legalább írt valamit, amin el lehet gondolkodni.

Viszont ha te kiegészíted, pontosítod, kijavítod a fogalmazási és egyéb hibákat, akkor szerintem megköszönné mindenki. 

[GI]

Ok, hagyjuk! 
Azt tudom, hogy az a fejezet a súlyeloszlás hatásaival jóindulattal is csak közvetetten foglalkozik és hogy ha béla akinek finja sincs semmirõl elolvassa nagyon könnyen félrevezetheti magát.
No tényleg pont. Mert nem értek rá ennyire.

[vipi]

Idézet: GI - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 10:34

Egyébként azt ne mondja már piski, hogy pl a hátúlra tett súly miatt nem fog jobban fordulni a kocsi. Ez egy f*sság. Pont, hogy túlságosan fog fordulni. Ez aztán tényleg f*szság.

A következõ az egyetlen mondat, ahol szerepel a kanyar bejárati íve:


Ahol tapadás hiánnyal indokolja az esetet. Így az egész kocsi nem tud korán befordulni. Mert az elejét húzza ki a súly, a hátúlját pedig a tapadás hiánya. Nagyobb sugáron fog fordulni az autó. Még akkor is ha az autó iránya inkább a kanyar csúcspontja felé kezd el mutatni.

Egyszerûen nem érted.
Elméletileg úgy van, ahogy írod, de ez F1-es kocsinál a gyakorlatban rohadtul nem úgy mûködik:

1. kanyarbejáraton fékezel, épphogy megkezdve az ívet. Nem 280-nál a kanyar belsejében. Ráadásul nagyjából megfelelõ sebességgel mész, a tapadási határon belül mivel a kanyar bevétele a cél. Ebben az esetben az oldalerõ az alig megkezdett íven nem fog szignifikánsan hatni a fékerõhöz képest.

Hátulra tett súlypontnál is jobban fordul a kocsi kanyarban, persze. Kisebb az ív? Persze. Ha a súly 90%-át hátra teszed és kézifékkel fordulsz, akkor annyira kicsit lesz az ív, hogy helyben megfordulsz. De F1-essel nem így kanyarodnak.

-Bemész a kanyarba: az ívet éppenhogy elkezded, mikor fékezel. A kocsi hátuljának finom megindítása...majd megfogása!!! a cél, nem a keresztbe vágás.
Megindulni az elkönnyülõ hátsó könnyebben fog, és onnatl keresztbe állni is kevésbé fog. Tehát a megindítástól úgy viselkedik a kocsi, ahogy Te írod, de nem az a cél!
-Kanyar közben egyelnetes sebességnél úgy van, ahogy írod. A hátratolt súly játszik szerepet a fordításban, de rengeteg kanyarnak nincs is ilyen szakasza jóformán.
-Kanyar kimeneten pedig normál autónál lehet, hogy a súlyelosztás játszik be, de F1-esnél szvsz a gáz és a TC fordítja az autó hátulját, a hátulra tett súlynak kisebb a szerepe.

Szóval még1x utoljára összefoglalva:
-Ha elméleti síkon nézzük: Mit csinál az autó magától, ha így-úgy állítjuk, akkor igazad van.
-Ha pedig gyakorlati síkon, akkor az elméleti feltételek 80%-a kiesik, mert egyszerûen nem úgy vezeti a pilóta az autót. Marad a ki és bementi ív, mint kritikus szakasz, de ott meg más befolyásolja az autó mozgását döntõen.

Szóval ha pl súlypont hátul, akkor kib*ssza a farát. Ez a fizika.
De ha úgy mész, hogy eleve nem akarod kib*szni a farát, csak megindítani és megtartani, akkor az elõlre tolt súlypont fog segíteni az ily módon kivitelezett "túlkormányzásban".

Még 1x hangsúlyozom: Megfogalmazva nincs jól, mert úgy van leírva, hogy "mit csinálna az autó, ha....". Azt amit te mondasz. De a pályán azokat nem csinálják szvsz...

hudehülyevagyokhogyennyitírok

Szerkesztette: vipisrac 2006. 12. 07. 11:05 -kor

[vipi]

Idézet: Rudi - Dátum: 2006. dec. 7., csütörtök - 10:49

Piski gyorsan, hamarban, nagy vonalakban összedobott egy guide-ot, amibe ha valaki nagyon akar, akkor bele tud kötni sok ponton. De legalább írt valamit, amin el lehet gondolkodni.

Viszont ha te kiegészíted, pontosítod, kijavítod a fogalmazási és egyéb hibákat, akkor szerintem megköszönné mindenki. 

Ez meg aztán végképp így van!