[didyman]

Idézet: LTB - Dátum: 2007. jún. 23., szombat - 15:53

Szerintem meg szarba nem lehet szöget verni.
Aktív pfc-s tápot vesz a user a magasabb hatásfok elérése érdekében.
Ha a táp hatásfoka 70 helyett 80%, az annyit tesz, hogy óránként akár 40-50W-tal csökkenhet a fogyasztás, vagyis 20-25 óra használat során ~1kW a megtakarítás.
Érdemes kiszámolni, mi éri meg.

Nincsenek olyan megbízható tápok, amikben nincs aktív pfc?
Mert ha a megtakarítás nem szignifikáns a viszonylag kevés használat miatt, akkor lehetne aktív pfc nélküli tápot venni és mindenki boldogan használhatna belépõ szintû UPS-t is.

Jajaj, nagy butaságot írt le a kollega, nagyon nagyot.
A hatásokot és a hatékonyságot ne tessék összekeverni. Az utóbbi a PFC területe, vagyis a tápegység által mutatott terhelés jelen esetben kapacitív jellegének csökkentése, ezáltal a meddõ áram, meddõ teljesítmény (mely után itthon még nem fizetünk, környezetvédelmileg viszont elég kiugró dolog) csökkentése. A hatásfok pedig a tápegység leadott teljesítményének és az ehhez tartozó felvett teljesítményének viszonya. Errõl szól a 80plus is, és egyébként a jelentõsége is ennek nagyobb. A PFC ezen semennyire sem javít, sõt ront, mert míg a passzív PFC-n egy jelentéktelen körüli rézveszteség marad meg, addig az aktív jópár W-ot kivesz a mûködése közben, mint a kapcsolóeszközön disszipáló és a kapcsolás mûködéséhez szükséges hányad. A megbízhatósága-na szerintem azt azért így elektronikához kevésbé értõen is le lehet szûrni, hogy egy rézdrótból tekert tekercs, vagy egy szilíciumalapú elektronika a megbízhatóbb...

Az aktív PFC viszont az EU meddõ áram ügyében tett erõfeszítései értelmében nem ajánlás, hanem kötelezõ tartozék. Mivel áramköri megvalósítása és mûködési jellegzetessége olyan, hogy a nem szinuszos bemenõjelet nehezen viseli (mivel erre optimalizált a mûködése és nem a tulajdonképpen jelentéktelen idõt kitevõ akkumulátoros UPS ellátásra), így ezügyben hibáztatni akár tápgyártót, akár UPS-gyártót-hát nehéz dolog...

Szerkesztette: didyman 2007. 06. 23. 15:16 -kor

[LTB]

Idézet: didyman - Dátum: 2007. jún. 23., szombat - 14:14

Jajaj, nagy butaságot írt le a kollega, nagyon nagyot.
A hatásokot és a hatékonyságot ne tessék összekeverni. Az utóbbi a PFC területe, vagyis a tápegység által mutatott terhelés jelen esetben kapacitív jellegének csökkentése, ezáltal a meddõ áram, meddõ teljesítmény (mely után itthon még nem fizetünk, környezetvédelmileg viszont elég kiugró dolog) csökkentése. A hatásfok pedig a tápegység leadott teljesítményének és az ehhez tartozó felvett teljesítményének viszonya. Errõl szól a 80plus is, és egyébként a jelentõsége is ennek nagyobb. A PFC ezen semennyire sem javít, sõt ront, mert míg a passzív PFC-n egy jelentéktelen körüli rézveszteség marad meg, addig az aktív jópár W-ot kivesz a mûködése közben, mint a kapcsolóeszközön disszipáló és a kapcsolás mûködéséhez szükséges hányad. A megbízhatósága-na szerintem azt azért így elektronikához kevésbé értõen is le lehet szûrni, hogy egy rézdrótból tekert tekercs, vagy egy szilíciumalapú elektronika a megbízhatóbb...

Az aktív PFC viszont az EU meddõ áram ügyében tett erõfeszítései értelmében nem ajánlás, hanem kötelezõ tartozék. Mivel áramköri megvalósítása és mûködési jellegzetessége olyan, hogy a nem szinuszos bemenõjelet nehezen viseli (mivel erre optimalizált a mûködése és nem a tulajdonképpen jelentéktelen idõt kitevõ akkumulátoros UPS ellátásra), így ezügyben hibáztatni akár tápgyártót, akár UPS-gyártót-hát nehéz dolog...

Nos, akkor lehet, hogy egy sejtésem beigazolódott.
Tehát a gépemnek van egy fogyasztása, mondjuk 500VA/300W.
Ha aktív PFC-s a tápom, akkor ezt átírja pl. 500VA/450W-ra.
Így van? Ha nem, lécci, írd le hasonló iskolapéldával!

[didyman]

Idézet: LTB - Dátum: 2007. jún. 23., szombat - 21:49

Nos, akkor lehet, hogy egy sejtésem beigazolódott.
Tehát a gépemnek van egy fogyasztása, mondjuk 500VA/300W.
Ha aktív PFC-s a tápom, akkor ezt átírja pl. 500VA/450W-ra.
Így van? Ha nem, lécci, írd le hasonló iskolapéldával!

Nem. A felvett, valós teljesítmény az állandó a képletben, az (ideális) PFC ehhez nem nyúl hozzá, hanem az e mellé társuló meddõ hányadot csökkenti, ezzel csökken a látszólagos teljesítményfelvétel is (mely a kettõ vektoriális összegzésébõl adódik, a meddõ pedig cos(fi)* valós).

[OzzyOsbourne]

Sziasztok!

Bele olvastam pár UPS témájú üzenetbe és találtam egy írást az 1ms-es áramkimaradásokra való panaszra.

A legfontosabb!
A noname UPS-eket leszámítva nincs UPS-UPS között (azonos kategóriában) szinte semmi eltérés technikailag. Egy kaptafa szinte mind az ofline és line-interaktív, valamint online kategóriákban. Persze vannak gyártók, akik kiemelik a töltés rendszerüket, zajszûrõ hatékonyságukat (szabvány szabályozza egyébként is), meg vannak akik a hatásfokot emlegetik (ez fontos is, de a nevesebb gyártóknál ez mind nagyon magas már). Nem lett rosszabb egyik gyártó sem, esetleg a távolkeleti gyársorokban lehetnek széria problémák, de ez sem jellemzõ egyáltalán. Sok EU gyárból származó terméknél is vannak gondok idõnként, de mondom ez nem jellemzõ. Ezeket egyébként visszahívással, ingyenes szervizzel, vagy cserével orvosolják. Hibahatáron belüli a tapasztalatom 17 év értékesítés után.

Amit tudni kell az átkapcsolási idõkrõl, mert nálad (aki az 1ms-es gondot említette) úgy érzõdik, hogy az APC terméke nem jó.
Az alábbi adatokalapján nem igaz a sugallat, csak nem megfelelõ volt a választás.
Nem Te tehetsz róla!!!!!
Az értékesítõ nem kérdezett ki eléggé, hogy mire használnád, mi a problémád, mik a tapasztalataid.

APC átkapcsolási idõk:
Back kategória: 4-8 ms
Smart (Line-Interaktív): 2-4 ms
Online (Kettõs konverzió): 0 ms

Ha ebbõl indulsz ki, akkor mindjárt látszik, hogy nem megfelelõ UPS-t vettél.
Sajnos az 1ms-es kimaradásoknál a tehetetlenség miatt lehet reset a gépeden, de még komolyabb hardware meghibásodás is, mert a zavarokra sem reagál elég fürgén.

Javaslom, hogy mielõtt termék neveknek ugranátok neki, inkább hívjatok fel közvetlen forgalmazókat, kérjetek be minél több technikai infót és fõleg tudnotok kell, mit kérdezzetek, milyen adatokkal készüljetek fel vásárlás elõtt.
Néhány nélkülözhetetlen adat, amit egy korrekt értékesítõ kér tõletek, hogy tuti megoldást ajánlhasson:

1., Mekkora a teljes terhelés (Watt vagy VA-ben megadni)?
2., Milyen jellegû a terhelés (pl.: hûtõ, motor, PC, telefonközpont, stb.)?
3., Milyen kritikus körülmények vannak a környezetben (gyakori viharok, mint pl. a Békéscsaba környéke, ipari terület, vagy a közelben van ipari terület, szomszédban rendszeresen hegesztenek, nagy motoros fogyasztó üzemel a közelben, stb.)
4., Vannak e tapasztalható problémák (resetel a gép, tönkre mennek idõnként elektromos fogyasztók a háztartásban váratlanul, stb.)
5., Mekkora futási idõt szeretnénk minimum?
6., Kell e, hogy a futási idõ üzem közben bõvíthetõ legyen (elõre bejelentett áramszünet esetén lehet akkuegységet bérelni egyes cégeknél az áramszünet idejére és így kis költségvetéssel meg lehet oldani az áthidalást elkalmanként is)
7., Milyen kommunikációt szeretnénk (IP elérhetõség vagy soros, USB, SNMP, stb.)?
8., Ha 2-3kVA, vagy nagyobb teljesítményrõl van szó, van e tartalék az épület bemeneti biztosításában, kábel keresztmetszetben?
9., Megfelelõ földelés van e, mert a nem kettõs konverziós berendezésekbe épített túlfeszvédelem, nem fog védelmet biztosítani?
10., Esetleg rack kivitelben kell e a készülék?


Aztán lehet még ragozni környezetfelügyelettel, ami sikít külsõ hõmérséklet és páratartalom, ajtónyitás és minden egyéb apróságra kiépített esemény esetén.
De az SMS és E-Mail küldés esemény esetén is megoldható, 1 vagy 3 fázisú megoldást szeretnétek, stb.

Remélem tudtam segíteni, hogy ne fussatok bele felelsleges pénzkiadásba.

[-=RaiN=-]

Valaki meg tudná mondani, hogy effektíve mi a különbség a lentebb linkelt két típus között?
Érdekelne hogy a BR500i miért kerül közel 10k-val többe...

APC BR500i
vs
APC BK500EI

[nyunyu]

Idézet: OzzyOsbourne - Dátum: 2007. jún. 27., szerda - 10:01

Bele olvastam pár UPS témájú üzenetbe és találtam egy írást az 1ms-es áramkimaradásokra való panaszra.
...
Ha ebbõl indulsz ki, akkor mindjárt látszik, hogy nem megfelelõ UPS-t vettél.
Sajnos az 1ms-es kimaradásoknál a tehetetlenség miatt lehet reset a gépeden, de még komolyabb hardware meghibásodás is, mert a zavarokra sem reagál elég fürgén.

Keresztkerdes: hany herzes a halozati frekvencia?
Tudtommal 20ms a periodusideje az 50Hz-nek. szunetmentesek meg 2-4 periodus alatt kapcsolnak.

Ha 1ms kimaradastol megborul a gep, akkor az nem a szunetmentes hianya/lassusaga okozza, hanem surgosen tapot kene cserelni, mert a pufferkondi szemmel lathatoan keptelen elvegezni benne a feladatat, mert eloregedett/alulmeretezett.

Szerkesztette: nyunyu 2007. 06. 28. 10:52 -kor

[didyman]

A szünetmentesekben használt relék kivétel nélkül maximálisan 4ms-ra vannak garantálva. Ezzel kb. eleget el lehet mondani a dologról

[LTB]

Idézet: -=RaiN=- - Dátum: 2007. jún. 28., csütörtök - 8:50

Valaki meg tudná mondani, hogy effektíve mi a különbség a lentebb linkelt két típus között?
Érdekelne hogy a BR500i miért kerül közel 10k-val többe...

APC BR500i
vs
APC BK500EI

A BR-ben már van AVR (automatikus feszültség-szabályozás).
Ez király lehet pl a Mátrában, ahol gyakori a feszültségingadozás.
Lényegesen tágabb a tûrése a BK-nál, tehát amikor a back 500 már akkumulátorról üzemel pl. 200V-os bemeneti feszültségnél, a BR boost üzemben feltranszformálja a 200V-ot egy a nominálishoz közeli értékre.
Kérdés persze(amirõl az APC nem biztos, hogy említést tesz), hogy mekkora terhelésnél, mi a legalsó határa a még elfogadott betáp feszültségnek.

[LTB]

Idézet: nyunyu - Dátum: 2007. jún. 28., csütörtök - 9:51

Keresztkerdes: hany herzes a halozati frekvencia?
Tudtommal 20ms a periodusideje az 50Hz-nek. szunetmentesek meg 2-4 periodus alatt kapcsolnak.

Ha 1ms kimaradastol megborul a gep, akkor az nem a szunetmentes hianya/lassusaga okozza, hanem surgosen tapot kene cserelni, mert a pufferkondi szemmel lathatoan keptelen elvegezni benne a feladatat, mert eloregedett/alulmeretezett.

Szép megfejtés, jár a pont

[nyunyu]

Idézet: LTB - Dátum: 2007. jún. 28., csütörtök - 13:09

Kérdés persze(amirõl az APC nem biztos, hogy említést tesz), hogy mekkora terhelésnél, mi a legalsó határa a még elfogadott betáp feszültségnek.

Ha jol emlekszem 195V alatt szokott bekapcsolni az AVR a Smartokon.

Ennek meg azt irja az adatlapja, hogy 166-278V kozott mukodik, szoval 166V alatt kapcsolhat vegleg akkura.

[LTB]

Idézet: nyunyu - Dátum: 2007. jún. 28., csütörtök - 12:00

Ha jol emlekszem 195V alatt szokott bekapcsolni az AVR a Smartokon.

Ennek meg azt irja az adatlapja, hogy 166-278V kozott mukodik, szoval 166V alatt kapcsolhat vegleg akkura.

Ezt tudom, csak azt nem, hogy egy 1000VA-es SUA hány wattot képes leadni boost módban 167V-os betápfesznél.

Nem mintha végeztem volna bármiféle ilyenirányú iskolát, de
a kimeneten: 1000VA/230V=4,34A

a betápon akkor 726VA/167V=4,34A vagy 1000VA/167V=5,98A.

Remélem, ahogy a múltkor az aktív PFC-nél, most is lesz, aki elmagyarázza.
Ja, és gondolom a boost/feltranszformálás hordozhat némi veszteséget is.

[didyman]

Idézet: LTB - Dátum: 2007. jún. 28., csütörtök - 14:15

Ezt tudom, csak azt nem, hogy egy 1000VA-es SUA hány wattot képes leadni boost módban 167V-os betápfesznél.

Nem mintha végeztem volna bármiféle ilyenirányú iskolát, de
a kimeneten: 1000VA/230V=4,34A

a betápon akkor 726VA/167V=4,34A vagy 1000VA/167V=5,98A.

Remélem, ahogy a múltkor az aktív PFC-nél, most is lesz, aki elmagyarázza.
Ja, és gondolom a boost/feltranszformálás hordozhat némi veszteséget is.

A trükk ilyenkor annyi, hogy tekercsben tárolja az energiát, itt már nem beszélünk arról, hogy mennyi áram folyik be és akkor annyinak is kell kifolynia, természetszerûleg több áram fog befolyni, hiszen az energia megmarad, semmibõl nem lesz áram. Az AVR-nek a hatásfoka elég jó, és természetesen úgy van méretezve, hogy képes legyen leadni az UPS ekkor is azt, ami rá van írva.

[LTB]

Idézet: didyman - Dátum: 2007. jún. 28., csütörtök - 12:34

A trükk ilyenkor annyi, hogy tekercsben tárolja az energiát, itt már nem beszélünk arról, hogy mennyi áram folyik be és akkor annyinak is kell kifolynia, természetszerûleg több áram fog befolyni, hiszen az energia megmarad, semmibõl nem lesz áram. Az AVR-nek a hatásfoka elég jó, és természetesen úgy van méretezve, hogy képes legyen leadni az UPS ekkor is azt, ami rá van írva.

Megint tanultam, köszi.

[nyunyu]

Egyik ugyfelnel feltunt, hogy kattog a Smart1000, amikor allandoan be/kikapcsolt az AVR a szar elektromos halozatuk miatt.

Nem lehet, hogy szimplan a trafo kimeneti oldalan levo 3 kilepesi pont kozott kapcsolgatnak relek, hogy eppen hany hurokrol vegye le az aramot a bejovo feszultseg fuggvenyeben?

Mittudomen, informatikuskent okoskodok egy kort:
Ha teszemazt a trafo a bemeneti oldalan van 400 hurok, kimeneti oldalon
A-B pontok kozott 320 hurok, ezzel sorbakotbe B-C kozott 80 hurok, C-D kozott ujabb 100.
Ekkor elmeletileg ha A-C kozott mersz feszultseget, akkor a 400:(320+80)-as attetel miatt ugyanannyi feszultseg jon ki, mint amennyi a bemeno oldalon volt, ha A-B kozott, akkor a 400:320 miatt 25%-kal kisebb feszultseg indukalodik, mig A-D kozott ugye 400:500 miatt 25%-kal tobb.

Vagy az AVR nem ilyen egyszeruen mukodik?

[-=RaiN=-]

Idézet: LTB - Dátum: 2007. jún. 28., csütörtök - 13:09

A BR-ben már van AVR (automatikus feszültség-szabályozás).
Ez király lehet pl a Mátrában, ahol gyakori a feszültségingadozás.
Lényegesen tágabb a tûrése a BK-nál, tehát amikor a back 500 már akkumulátorról üzemel pl. 200V-os bemeneti feszültségnél, a BR boost üzemben feltranszformálja a 200V-ot egy a nominálishoz közeli értékre.
Kérdés persze(amirõl az APC nem biztos, hogy említést tesz), hogy mekkora terhelésnél, mi a legalsó határa a még elfogadott betáp feszültségnek.

Ty, akkor a BR500i-bõl hozatok.

[didyman]

Idézet: nyunyu - Dátum: 2007. jún. 28., csütörtök - 15:16

Nem lehet, hogy szimplan a trafo kimeneti oldalan levo 3 kilepesi pont kozott kapcsolgatnak relek, hogy eppen hany hurokrol vegye le az aramot a bejovo feszultseg fuggvenyeben?

Vagy az AVR nem ilyen egyszeruen mukodik?

Nem így mûködik, a kimeneti fesz avr esetén pontosan beáll 230V körülre, bemenetõl függetlenül. Amit leírtál, létezõ megoldás, de triakokkal kapcsolgatják az egyes ágakat és pontos szabályozáshoz veszett sok triak kell, meg a tranziens paraméterei nagyobb terhelésre nem olyan jók. AVR-re létezik sokféle megvalósítás: http://www.powerdesigners.com/InfoWeb/desi...es/AVR/avr.shtm

[nyunyu]

Csak azert kerdezem, mert az APC +/-25%-ot ir, amikor en lattam bekapcsolva, akkor ~240V volt a kimenet 230 helyett, szoval nem volt tul pontos a vezerles.

[didyman]

Idézet: nyunyu - Dátum: 2007. jún. 29., péntek - 22:44

Csak azert kerdezem, mert az APC +/-25%-ot ir, amikor en lattam bekapcsolva, akkor ~240V volt a kimenet 230 helyett, szoval nem volt tul pontos a vezerles.

Biztos van benne variálás, a régieken 230V, sõt, beállítható 220-ra is, szoftverbõl..

[nyunyu]

Az a kapcsolo nem az akkus uzemben eloallitott feszultsegre vonatkozott?

Csak azert kerdem, mert a regi Smart600-am DIP kapcsoloihoz nem nyultam, amiota ratettem a mancsomat '98-ban, aztan a kimeneten mindig annyi volt, amennyi bejott, nem szabalyozott rajta semmit, csak neha tolt ra 25%-ot az AVR.

'98-ban meg 220V volt, nem?

Szerkesztette: nyunyu 2007. 06. 29. 22:35 -kor

[Jahno]

Idézet: nyunyu - Dátum: 2007. jún. 29., péntek - 23:31

'98-ban meg 220V volt, nem?

Tán 242V?