[charlie]

viszont ha minden tévéhez kell stb, akkor mivel lesz másabb mint a mûholdas tévé?

hisz pl. a upc nemregiben ugyis reklamozta magat, hogy ez nem csak egy tévén mukodik.

[Fenyo]

Idézet: charlie - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 22:45

viszont ha minden tévéhez kell stb, akkor mivel lesz másabb mint a mûholdas tévé?

Semmivel.

Idézet

hisz pl. a upc nemregiben ugyis reklamozta magat, hogy ez nem csak egy tévén mukodik.

Vagy föl fogják adni ezt a nézetüket, vagy hátha szerencsénk lesz, és sima krypteletlen DVB-C jeleket fognak küldeni, és akkor bármilyen DVB-C vételére kompatibilis TV vagy TVtuner-kártya fogja tudni venni.

[-=ZiCHiE=-]

Idézet: charlie - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 22:45

viszont ha minden tévéhez kell stb, akkor mivel lesz másabb mint a mûholdas tévé?

hisz pl. a upc nemregiben ugyis reklamozta magat, hogy ez nem csak egy tévén mukodik.

Akkor már csak annyiban, hogy nem kell hozzá "tányér", ami sok helyen nem megoldható, így a felhasználó továbbra is rá van szorulva a kábelre, továbbá a kábeles net miatt kénytelen megtartani a kábeltévé elõfizuját és nem vált át tányéros tévére (pl.: DigiTV-re).

[Fenyo]

Tényleg, és oylat nem tudnak csinálni, hogy egy STB lesz csak mindenhol, ami csak annyit fog csinálni, hogy az érkezõ crypted jeleket mindet decrypt-eli, és amúgy ugyanolyan DVB-C jelekként továbbküldi?
Mert ezzel megoldható, h egy STB de mégis akárhány TVn nézheti a user, és a TV-vel váltogathatja nyugodtan a csatikat...

[Fenyo]

Idézet: -=ZiCHiE=- - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 9:46

Példaként itt van a német Discovery HD-rõl egy néhány másodperces közvetlen digitális felvétel: 12-28_19-06-58_DISCOVERY_HD_Der_Insektenschreck.ts

Megnéztem ezt a cuccot, komoly....
Csak kár, hogy interlace-es...

[Fenyo]

Ja még 1 kérdés: azok az STB-k, amiknek van HDMI kimenetük, azok mit küldenek a HDMI-n, az eredeti MPEG-2 stream-et 1:1 copy-ban, vagy uncompressed RGB/YUV képeket?

Szerkesztette: Fenyõ 2007. 12. 30. 22:59 -kor

[qnadam]

Idézet: Fenyõ - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 22:58

Ja még 1 kérdés: azok az STB-k, amiknek van HDMI kimenetük, azok mit küldenek a HDMI-n, az eredeti MPEG-2 stream-et 1:1 copy-ban, vagy uncompressed RGB/YUV képeket?

Idézet

HDMI supports, on a single cable, any TV or PC video format, including standard, enhanced or high-definition video, plus multi-channel digital audio. It is independent of the various DTV standards such as ATSC, and DVB (-T,-S,-C), as these are encapsulations of the MPEG movie data streams, which are passed off to a decoder and output as uncompressed video data on HDMI.

[Fenyo]

Tehát ha jól veszem ki ebbõl, akkor sima DVB-C (azaz mondjuk benne egy MPEG-2-vel) a kimenete?
Viszont akkor csak egy csatorna, amit épp befog az STB.

[shabba]

Idézet: charlie - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 22:45

viszont ha minden tévéhez kell stb, akkor mivel lesz másabb mint a mûholdas tévé?

hisz pl. a upc nemregiben ugyis reklamozta magat, hogy ez nem csak egy tévén mukodik.

Egy reklám mindig a pillanatnyi elõnyöket és hátrányokat fogja meg és azon lovagol az adott érdekek függvényében. DTV-nél a több tv-n is nézhetõ elõny már nem lesz, helyette más elõnyök lesznek kiemelve. Pl. nagy valószínûséggel a UPC alap STB-je HD-s lesz, esetleg a PVR-os modell is ott lesz a kínálatba. Így a timeshiftet, a HD képminõséget és a VoD-ot fogják majd kiemelni, ugyanúgy ahogy a Tíhóm is ezt teszi a hírdetéseiben. Tíhómnál nincs HD, a UPC nagy valószínûséggel ezt fogja majd azzal szemben kiemelni a saját DTV szolgáltatásánál.

Mivel a Digi az olcsóságra épít elsõdlegesen így ott kicsi az esélye hogy megjelenik majd alap STB-ként egy HD, PVR-os modell. Mert akkor nagyon magas belépési díja lenne, mert kvázi egyösszegben ki kellene fizetni az STB díját ahogy most is ez van. Ha viszont továbbra is egy 20 ezer körüli belépési díj lenne akkor a többlet költséget a havidíjba kellene beépíteni, ami akár több ezerrel is növelné a havidíj mértékét és így elvesze a Digi olcsósága. Egy HD csatorna transport költsége is jóval magasabb mint egy SD csatornáé, ott már nem lehet 15 adót összezsúfolni egyetlen transponderen, hanem max hármat. Így egy HD csatorna transport költsége 5 SD-ével ér majd föl.

A UPC nagy valószínûséggel vezetékes DTV szolgáltatásánál hasonlóan a minõség  érzésének reklámozására fogja helyezni a hangsúlyt, ahogy azt a Direct esetén is tette és inkább a HD, PVR, VoD képességeket fogja kiemelni, azon szolgáltatás többletet amivel ki tud emelkedni a többi versenytárs közül. Persze ennek el fogja kérni az árát, úgyhogy elõször szerintem inkább a prémium kategóriára fognak építeni ahogy pl. a Tíhóm is teszi és ahogy indulásnál más országoknál is ezt tették a szolgáltatók. Késõbb ahogy egyre olcsóbbá válnak az STB-k, az alapcsomagba is egyre nagyobb tudású, egyre szélesebb szolgáltatáscsomagot kezelõ készüléket lehet tenni. A UPC vásárlói célcsoportja egészen más lesz, mint akiket a Digi megcéloz, így szerintem a Digi nem is fogja erõltetni a HD-sodást.

[-=ZiCHiE=-]

Fenyõ DVB-C tévétuneres ötlete szerintem azért nem reménytelen. Szerintem a DVB-C rendszer lesz a legvalószínûbb.
Igaz a DVB-S, DVB-S2, DVB-T és DVB-C rendszerekre, hogy nincs állandó visszafelé menõ adatforgalom. DVB-C -t használ egyébként az AntennaDigital annak ellenére, hogy ez nem kábeles.

Nekem csak DVB-S és S2 tapasztalataim vannak, de ez talán részben igaz lehet a DVB-C -re itt. Mûholdon egy DTH szolgáltató az összes csatonájához ugyan azt a kulcsot használja, igaz ennek ellenére csak azok a csatik nézhetõek, amikre elõ van fizetve. Ez úgy lehetséges, hogy az elõfizetõi kártya tartalmazza a jogosult csatornák listáját, s ha egy olyan csatit akar nézni az elõfizetõ, amire nem jogosult, akkor az STB az az infot kapja a kártyától, hogy "bocsi, de ezt nem", ezért az STB nem dekódolja. Erre egyértelmû megodásnak tûnik, hogy akkor hekkeljük meg a kártyát, azaz írjuk át a jogosultságot. Ez max. egy-két percig mûködhet is, de a szolgáltató az összes elõfizetõ csatornajogosultságát folyamatosan lesugározza, így felülírja a kártyát.

A legelterjedtebb titkosítási rendszerek (Nagra, Viaccess, Cryptoworks, Conax, Seca... stb.) algoritmusai léteznek PC-re pluginként, amit a TV-s progik tudnak is használni. Csak egy külön file-ba kell beírni az aktuális kulcsot. Na itt a gond, csak azokhoz a szolgáltatókoz lehet kulcsot találni a neten, amik fel vannak törve, azaz valaki az elõfizetõi kártyából ki tudta olvasni azt. A UPC és az AntennaDigital nem tartozik bele ebbe körbe, legalább is nem tudok róla. A kulcsot a szolgáltató idõnként változtatja, így mindíg keresgélni kell a neten. Van aki egyáltalán nem, van aki havonta, van aki naponta, s van olyan is, aki naponta többször is.

A PC-s STB nélküli megoldásban még az a szép, hogy ott a pluginekben a felesleges dolgokat nem programozták le, ilyen a csatornajogosultság kezelés. Szóval, hogy valamelyik szolgáltató kulcsa publikussá válik a neten, akkor az összes csati nézhetõ. Na ez azért nem minden esetben 100%-ban igaz, valahol pl. külön kulcs van az SD-s és a HD-s csatikhoz, s csak az SD-s lelhetõ fel a neten.

Egy kérdés felvetõdött bennem. Ha valaki elõfizet egy TV szolgáltatásra (legyen a mi esetünkben valamelyik magyar szolgáltató DVB-C csomagja), van hozzá STB-je, de a számítógépen DVB-C kártyával nézi, mert van hozzá kulcsa (a netrõl vagy éppen saját kártyájából olvasta ki), akkor az illegálisnak számít-e? Nem olyasmire gondolok, hogy az alapcsomagra fizetett elõ és az HBO-kat nézi, hanem olyat néz, amiért fizetett és rögzíti is digitálisan saját célra.

Ami megdöbbentõ, hogy néhány nagyobb külföldi digitális kábelszolgáltatókhoz van kulcs a neten: NTL, Telewest, Cablecom, Digital Cable Group, Kabel Deutschland.
A Kabel Deutschland esetében rádaásul nem a végfelhaszálói szolgáltatás van törve, hanem a német kábeltévé fejállomásoknak szétosztára menõ mûholdas jel.

Szerkesztette: -=ZiCHiE=- 2007. 12. 30. 23:39 -kor

[qnadam]

Idézet: Fenyõ - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 23:12

Tehát ha jól veszem ki ebbõl, akkor sima DVB-C (azaz mondjuk benne egy MPEG-2-vel) a kimenete?
Viszont akkor csak egy csatorna, amit épp befog az STB.

pont azt írja, hogy nem, hanem egy tömörítetlen stream.

[shabba]

Idézet: Fenyõ - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 22:54

Tényleg, és oylat nem tudnak csinálni, hogy egy STB lesz csak mindenhol, ami csak annyit fog csinálni, hogy az érkezõ crypted jeleket mindet decrypt-eli, és amúgy ugyanolyan DVB-C jelekként továbbküldi?
Mert ezzel megoldható, h egy STB de mégis akárhány TVn nézheti a user, és a TV-vel váltogathatja nyugodtan a csatikat...

És mit kezdenél egy ilyennel. DVB-C-t nem nagyon építenek TV-k, pont azért mert nem tudja azt a végponti környezetet garantálni amit a szolgáltató által adott STB. Gondolj bele pl. a szolgáltató mondjuk SD MPEG-2-ben adja a csatornákat, a cucc decryptel és átlöki a TV-d tunerének a streamet és az dekódolja, megjeleníti. De a szolgáltató fejleszt, és már HD-ban küldi a jelet, H.264 kódolással. A decrypter leszedi kódolást, átlöki a több százezres plazmának annak a tunere meg csak néz, hogy ez meg mi, én csak MPEG-2-t meg SD-t ismerek. Az ügyfél szidja a szolgáltatót mert miért nincs adás, a szolgáltató meg szétteszi a kezét, az átadási végponti STB-n van, ha oda dugnád a TV-det látnád is, az hogy a te TV-d inkompatibilis a kábelszolgáltató rendszerével az már te egyéni szoc. problémád vegyél újabb generációt újabb százezrekért ami már tudja. De ha újabb fejlesztés lesz, márpedig az mindig van akkor majd mindig vegyél új TV-t is. Az STB-s módszer elõnye az hogy a szolgáltató tisztában van azzal mi kell ahhoz hogy a rendszere mûködjön, ha szükség van a cserére akkor megoldja, kapsz új STB-t a szolgáltató költségére.

[zoli62]

Lesz publikus teszt?

[-=ZiCHiE=-]

Idézet: Fenyõ - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 22:56

Megnéztem ezt a cuccot, komoly....

Eddig csak 1080i -s HD csatikkal találkoztam. Európában ez terjedt el. Jobban örülnék a 720p-nek, jobban idomul a monitorom felbontásához. Állítólag a (távoli?) jövõben a magyar HBO HD 720p-ben fog majd menni.

Idézet: Fenyõ - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 22:56

Csak kár, hogy interlace-es...

Bekapcsoltad a deinterlace szûrõt?

[shabba]

Idézet: -=ZiCHiE=- - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 23:35

Igaz a DVB-S, DVB-S2, DVB-T és DVB-C rendszerekre, hogy nincs állandó visszafelé menõ adatforgalom. DVB-C -t használ egyébként az AntennaDigital annak ellenére, hogy ez nem kábeles.

Mûhódnál és földfelszíni DTV-nél egyáltalán nincs visszamenõ jel, ezek egyirányú médiák. Visszirányt ezeknél csak kiegészítõ kapcsolattal lehet megoldani, pl. mobil, dial-up, broadband. Mivel ezek nem interaktív mûsorszórási megoldások ezért VoD-ot sem igazán lehet csinálni, csak kiegészítõ szélessávú eléréssel. Ilyen hybrid megoldásokra külföldön van pl. az angol BT egy hybrid STB-t ad a saját Vision szolgáltatásához ami DVB-T-vel oldja meg a TV-t, és mellé netet is kell rendelni amin a VoD szolgáltatás érkezik. De pl. amerikai DirecTv ami mûhódas szolgáltató hasonló hybrid STB-vel és földi szélessávú kapcsolattal akarja majd jõvõre kialakítani a saját VoD szolgáltatását.

Kábeles vagy IP alapú DTV-nél kétirányú a kapcsolat, így ott az interaktivítás alapban megoldható, így azok a szolgáltatások is nyújthatók amik erre épülnek.

[Fenyo]

Idézet: qnadam - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 23:35

pont azt írja, hogy nem, hanem egy tömörítetlen stream.

Hopp tényleg, az utsó 8 szó elkerülte a figyelmemet:

[shabba]

Idézet: -=ZiCHiE=- - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 23:47

Eddig csak 1080i -s HD csatikkal találkoztam. Európában ez terjedt el. Jobban örülnék a 720p-nek, jobban idomul a monitorom felbontásához. Állítólag a (távoli?) jövõben a magyar HBO HD 720p-ben fog majd menni.


Bekapcsoltad a deinterlace szûrõt?

1080p mûsorszórásban még sehol nem használt, olyat csak HD-DVD-n és Blu-Ray disken fogsz találni. Sem az encoderek, sem az STB-k nem is támogatják még az 1080p szabványt. Az 1080i az ami széles körben használt, akár ázsiában, akár amerikában, akár itt európában. Mivel európa HD-ban évekkel el van maradva, így nálunk az MPEG-2-es korszak kimaradt, itt 2 év helybõl H.264-gyel indul a kereskedelmi sugárzás. Amcsiban, japában ahol már lassan egy évtizede elkezdõdött a HD MPEG-2-ben mûsorszórnak és a H.264-re való átállás csak mostanában kezdõdött meg és jõvõtõl fog inkább megindulni a migrálás. Ami azért nem egyszerû történet hisz pl. az usa-ban akár száz millió feletti STB-t kell majd szép lassan lecserélni, úgyhogy ott azért ez egy hosszú folyamat lesz.

A 720p-t inkább a sport csatornák preferálják, mert ott a dinamikusan mozgó kép miatt a nagyobb FPS jobban hat a látványra. Nem hiszem hogy nálunk 720p-ben fognak adni, ugyanazt a jelet fogják továbbadni mint csatornatulajtól kapnak. Az HBO is 1080i-ben ad amcsiban is.

Az 1080p-re váltás szerintem majd egy újabb technológia cserével fog járni, encoder és STB cserékkel, elõször csak prémium kategóriában, aztán majd szépen lassan válik majd átlag termékké. Már készülnek az elsõ ilyen encoderek, õszi kábeles showkon már demostráltak ilyen terméket. Ezeket elõször inkább csak a távolsági transportnál használják, mondjuk pl. az olimpia mûsorjele Pekingben encodolódik 1080p-ben, viszonylag nagy bitrátán, el elmegy akár mûhódon akár IP alapon amcsiba a helyi szolgáltató fejállomásához. Ott átkódolják 1080i vagy 720p-re, fellövik így mûhódra vagy kiküldik kábelen vagy IP-n. Elõfizetõi végponton 1080p szerintem még odébb lesz, olyan STB-ket még nem láttam ami ezt támogatja. Az majd egy újabb generáció lesz mondjuk 2010 után. Addig lesznek még komoly sávszél fejlesztések, az analóg kihalásával is sok szabad frekvenciához juthatnak a szolgáltatók és addigra már lesz elég sávszél hogy akár 1080p-vel HD-DVD, Blu-Ray minõségben lehessen mûsorszórni. Elõször gyanítom ez a prémium filmcsatornák fog majd megjelenni.

[Fenyo]

Idézet: shabba - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 23:36

És mit kezdenél egy ilyennel. DVB-C-t nem nagyon építenek TV-k, pont azért mert nem tudja azt a végponti környezetet garantálni amit a szolgáltató által adott STB. Gondolj bele pl. a szolgáltató mondjuk SD MPEG-2-ben adja a csatornákat, a cucc decryptel és átlöki a TV-d tunerének a streamet és az dekódolja, megjeleníti. De a szolgáltató fejleszt, és már HD-ban küldi a jelet, H.264 kódolással. A decrypter leszedi kódolást, átlöki a több százezres plazmának annak a tunere meg csak néz, hogy ez meg mi, én csak MPEG-2-t meg SD-t ismerek. Az ügyfél szidja a szolgáltatót mert miért nincs adás, a szolgáltató meg szétteszi a kezét, az átadási végponti STB-n van, ha oda dugnád a TV-det látnád is, az hogy a te TV-d inkompatibilis a kábelszolgáltató rendszerével az már te egyéni szoc. problémád vegyél újabb generációt újabb százezrekért ami már tudja. De ha újabb fejlesztés lesz, márpedig az mindig van akkor majd mindig vegyél új TV-t is. Az STB-s módszer elõnye az hogy a szolgáltató tisztában van azzal mi kell ahhoz hogy a rendszere mûködjön, ha szükség van a cserére akkor megoldja, kapsz új STB-t a szolgáltató költségére.

Értem én, ezt már legalább 3x leírtad korábban.
Amúgy egyrészt nagyonis vannak TV-k, amik tudnak DVB-C jelet fogadni, másrészt ha "okosan" csinálnák, akkor pld egy firmware/software frissítéssel el lenne intézve egy ilyen fejlesztés. (feltéve persze, hogy a készülék procija elég erõs egy MPEG-2 után egy HD felbontású H.264 dekódolásához)

És miért ne lehetne legalább megadni a lehetõségét a usernek, hogy ne csak STB-n keresztül használja a rendszert, hanem akár "saját" cuccal, ami dekódol neki? (DVB-C -s TV, vagy TVtuner kártya) Nyilván ilyenkor a felelõsséget is a user átvállalja ezzel, azaz ha az õ készüléke nem tudja az új fejlesztést, akkor nem panaszkodhat joggal a szolgáltatónál, mert nem a standard STB-t használja.
De ha én egy ilyen user vagyok, akkor nem is fogok menni a szolgáltatóhoz panaszkodni, hanem örülök, hogy egyáltalán van lehetõségem a szolgáltató féle STB nélkül is akár közvetlen hozzáférni a stream-hez, és a problémát megoldom magam egy új software-rel, vagy épp új plazmaTV-vel. (az én esetemben nyilvánvalóan csak egy software update lenne a gépemen)
Szal nem baj az, ha STB-t tekintik "hivatalos" végpontnak, de azért adják már meg a lehetõséget a usernek, hogy saját cuccot használjon, és akkor nem lesz gond...

[Fenyo]

Idézet: -=ZiCHiE=- - Dátum: 2007. dec. 30., vasárnap - 23:47

Eddig csak 1080i -s HD csatikkal találkoztam. Európában ez terjedt el. Jobban örülnék a 720p-nek, jobban idomul a monitorom felbontásához. Állítólag a (távoli?) jövõben a magyar HBO HD 720p-ben fog majd menni.

Hát, tényleg inkább 720p mint 1080i. De majd a 1080p lesz az igazi.

Idézet

Bekapcsoltad a deinterlace szûrõt?

Most épp nem volt kéznél egy DirectShow-os Deinterlace filter.

[shabba]

Idézet: Fenyõ - Dátum: 2007. dec. 31., hétfõ - 0:05

Értem én, ezt már legalább 3x leírtad korábban.
Amúgy egyrészt nagyonis vannak TV-k, amik tudnak DVB-C jelet fogadni, másrészt ha "okosan" csinálnák, akkor pld egy firmware/software frissítéssel el lenne intézve egy ilyen fejlesztés. (feltéve persze, hogy a készülék procija elég erõs egy MPEG-2 után egy HD felbontású H.264 dekódolásához)

És miért ne lehetne legalább megadni a lehetõségét a usernek, hogy ne csak STB-n keresztül használja a rendszert, hanem akár "saját" cuccal, ami dekódol neki? (DVB-C -s TV, vagy TVtuner kártya) Nyilván ilyenkor a felelõsséget is a user átvállalja ezzel, azaz ha az õ készüléke nem tudja az új fejlesztést, akkor nem panaszkodhat joggal a szolgáltatónál, mert nem a standard STB-t használja.
De ha én egy ilyen user vagyok, akkor nem is fogok menni a szolgáltatóhoz panaszkodni, hanem örülök, hogy egyáltalán van lehetõségem a szolgáltató féle STB nélkül is akár közvetlen hozzáférni a stream-hez, és a problémát megoldom magam egy új software-rel, vagy épp új plazmaTV-vel. (az én esetemben nyilvánvalóan csak egy software update lenne a gépemen)
Szal nem baj az, ha STB-t tekintik "hivatalos" végpontnak, de azért adják már meg a lehetõséget a usernek, hogy saját cuccot használjon, és akkor nem lesz gond...

Gondolj azokra a DVB-T-vel értékesített TV készülékekre amiket értékesítettek az elmúlt évek során. Azokban MPEG-2-es SD chipek vannak szerelve, és gyanítom a tuner elektronika nem épp modulárisan cserélhetõ benne. Azokat a TV-ket aztán firmware frissítheted akárhogy, sehogy nem fognak megbírkózni HD H.264-gyel, ott csak a hardware csere segít. Pont ugyanez a gond pl. angliában ahol a DVB-T már hosszú évek óta van és igen széles körben is elterjedt az ingyenessége által. Anglia a legnagyobb mértékben digitalizált ország 70% feletti penetrációval aminek nagy része DVB-T. Ott is már felvetõdött hogy át kellene térni H.264-re MPEG-rõl, de igen problémás lenne a kivitelezése, hisz az elõfizetõk által az elmúlt évek során megvásárolt TV készülék mind használhatatlanná válnának, ugyanígy gond a HD-ra bõvítés mert MPEG-2 mellett túl sok szávszélt esik, meg a tunerek sem mind támogatják a HD-t. Ez pedig így a fejlõdés gátjává válik.

A TV szolgáltatás ahogy pl. a net is a tömegigények kiszolgáltatásra épül, nem igazán az egyedi a tömegestõl nagymértékben eltérõ igények kielégítése a cél. Szerinted 1 millió elõfizetõbõl mennyinek lenne olyan igénye hogy õ PC-n TV tunerrel akar majd TV-t nézni? Elenyészõ. Azzal pedig nem igazán fognak foglalkozni a szolgáltatók, csak miattuk nem adják föl a jól bevált rendszereket. Ha az elõfizetõk több tíz százalékánál merülne fel ilyen igény, akkor arra nagy valószínûséggel reagálnának a szolgáltatók, de ennek nem igazán látom reális esélyét.