[NetTom]

Idézet: JoCkAs - Dátum: 2009. jún. 14., vasárnap - 0:35

Gondolom az a sok hely nem éppen ATI párti kitárgyalás volt... Errõl 3dfx emlékek jönnek be...Rampage mennyire ütött volna, ha... maradjunk egy kicsit a jelenben. Technológia fölényben van az ATI, és jelenleg azt lehet olvasni, hogy az nV csúszik egy olyan technológia váltásnál, ami megrengetheti az egész piacot.

Te valamit nagyon félreérthettél, vagy anno nem jól írtam le.

Idõhúzást úgy kell érteni, hogy DX11-ig nem adok ki DX10.1 kártyát. Ergo "húzom" az idõt. Ne félj a másik oldal sem adja ki elõbb, csak azért mert már lesz neki. Itt minden idõzítve van külsõ dolgokhoz. (Windows 7 pl).

Idézet

Ezért kéne idõhúzás?  (még saját magadnak is ellent mondasz)

Hol mondtam magamnak ellent és konkrétan miben?
(Csak hogy tanuljak belõle legközelebb.)

Idézet

DX8-ban mérföldekkel jobb volt a 8500-ös ATI! A GF3 olyan félévvel elõbb jött....GF nyert a piacon!
DX9-ben fél évvel elõbb jött a 9700-as ATI, mint a GF FX "csoda"...ATI nyert a piacon (mondjuk a szánalmas FX miatt könnyû dolga volt)

Mikor a 8500 jött és befutott már rég a GF4 volt a piacon. Tudom mert volt 8500 kártyám. És nem volt jobb mint a konkurrens termék. Sõt akkor még hébe hóba durva driver problémák is voltak. Azért nyert az nV mert a GF4-re nem volt ATI válasz.

Idézet

Mondj nekem már valami logikus érvet arra, hogy az nV miért járna jól azzal, ha idõhúzással késõbb hozza ki a DX11-es kártyáját?! Nyerni a DX11 kezdetével lehet...ebben egyetértünk! Ameddig az nV DX11-es kártyáira várnak egyesek, addig az ATI halálra keresi magát a DX11-es kártyáival. Amikor meg kijön az nV kártyája, akkor az ATI kiad egy újabb szériát, ha szükséges...megteheti! 9700 után jött a 9800-as amikor bejött az nV FX-e....igaz még szüksége sem lett volna rá az ATI-nak!

Idõhúzás...ja persze! Én nekem ez egy újabb GF FX hasonmásnak tûnik! Technológia fejlettség megint elmarad az ATI-hoz képest, késés megint... Az pedig, hogy jó lenne-e a piacnak, ha az nV megint akkorát bukna, mint anno az FX-nél (azért most teljesen más a helyzet...most még a bukás elõtt is halott technológiával rendelkezik, ami akkor a GF3-GF4 sikere miatt nem volt elmondható az nV-rõl)

Ennek semmi relevanciája nincs most. Múlt az múlt, amit senki nem is tagadott. Mindkét félnek voltak jó idõszakai.

Idézet

Nincs itt semmi idõhúzás...inkább hinnék a GPGPU elképzelésre koncentrálás ügyben az nV részérõl, mint hogy idõhúzás lenne. DX7-DX8 (GF256-GF4) gyakorlatilag egy architektúra...aztán DX9 indulásánál besültek. GF7-8 szintén ennek a foltozgatása. A DX10 kártyájuk nem lett nagy eresztés...mondták is már elõttem, ez olyan DX9-DX10 átmenet inkább. Na és akkor jön a DX11...megint új architektúra, megint csúszás...nem lennék meglepõdve, ha megint bukás lenne belõle.

Néztél mostanában piaci, vagy "survey" jellegû statisztikákat a világban?
Pl Steamrõl a májusi releváns adatok (ami nem reprezentatív tudom, de nagy eltérés nem lehet ettõl.):
NVIDIA GeForce 8800     - 11,74%    
ATI Radeon HD 4800 Series - 6,09%
NVIDIA GeForce 9800     - 5,24%    
NVIDIA GeForce 9600     - 4,18%    
NVIDIA GeForce GTX 260 - 2,01%    
ATI Radeon HD 3870 - 1,19%
NVIDIA GeForce GTX 280 - 0,93%    
ATI Radeon HD 3850    - 0,89%
ATI Radeon HD 4670    - 0,54%
NVIDIA GeForce GTX 285 - 0,52%    
NVIDIA total: 24,62%    
ATI total: 8,71%

Tényleg nagyon gyenge eresztés lehetett a DX10 kártyájuk.
A technológia sosem elég egyedül...

Ami meg még nem történt meg addig csak találgatás. Amit én DX11-re irtam az csak egy találgatás, de azért van alapja.
Az ATI az eddig megjelent adatok alapján DX11 kártyát hoz, de szerintem alig lesz gyorsabb mint pl egy GTX285 a mai játékokban (mondjuk +25%). És még valószínûleg az õsziekben is ez lesz (DX11 sehol). Mondjuk hoz +25-50% sebességet a mostani kártyáihoz.
Az nV pletykája egy sokkal durvább monolitikus chip. Kb 2x teljesítmény vagy még több a 280/285-höz képest (~1 vs 2,4 TFlops). Ergo az nV nagyon alázni fog (a mostani és az õszi játékokban), ha nem hátráltatja valami.
Hiába lesz olcsóbb az ATI, de csak középkategória lesz, ez pont elég is lehet a vesztéshez. Fõleg ha igaz a másik pletyó, hogy 40 nanón kihoz pl DX10.1-es középkategóriát (mostani GTX) emelt órajellel az nV mellé. Bár ez még mindig azt mondom hülyeség lenne.
De ez csak találgatás...

Szerkesztette: ThomasS31 2009. 06. 14. 11:16 -kor

[Abu85]

Idézet: Chabi - Dátum: 2009. jún. 14., vasárnap - 11:25

Nem egészen erre a válaszra gondoltam. Megpróbálom megfogalmazni. Adott egy dx10 vagy dx10.1-re írt játék aminek megvan a saját api-ja. Dx11-rõl azt írják, hogy visszafelé kompatibilis lesz tehát tud dx10 és dx10.1 grafikai módban futni. Viszont a dx11-nek vannak még egyéb jobb tulajdonsáagi is a dx10 és dx10.1-el szemben. Gondolok olyasmikre amit linkelt cikkben írnak:
http://www.xbitlabs.com/news/video/display...First__ATI.html
Itt most arra gondolok, hogy egy dx10 vagy 10.1 api-ra írt játék ami nem használja ki pl a 4 processzor magot (8 szálat / hyper hreading) az adott api-kon, az dx11-ben futtatva dx 10 vagy dx10.1 módban ki fogja-e használni ezt ?
Dx11-es játék esetbében de csak dx10 vagy dx10.1 kártyával gondolom ez alap dolog lesz, hiszen csak a grafikát "butítja" vissza a dx11 önmagában és nem a teljes api felépítést.

Ki fogja használni. A multi-threadingnek a WDDM1.1 a követelménye, tehát ha jól megírt a motor, akkor még a jelenlegi programoknak is gyorsulni kell, mert képes többszálúan dolgozni a objektumátadáson. Persze ez a Win7 jelenlegi állapotában nem mindig látszik, mert a driverek sincsenek még teljesen kész. Ezenkívül nyilván a helyzet a többmagos procik szempontjából javulni fog, de durva gyorsulásra nem szabad számítani, mert csak az objektumátadás lesz többszálú. Kb. 15-20% amit lehet vele nyerni, ahogy Richard Huddy mondja.

Egyébként látom ez a DX elnevezés sokakat megkavar. Fontos, hogy mindent el kell felejteni a régebbi API-ktõl. A DX10 teljesen másképp mûködik. Igazából az új API-nál eredendõen minden programkód DX10-es. Ezt a DX10-es kódot terjesztik ki DX10.1-es és DX11-es lehetõségekkel. Kvázi azt lehet mondani, hogy a DX11 az gyakorlatilag DX10.2, ha így jobban érthetõ. Nyilván az elnevezésbe ott a marketing is.

ThomasS31: Õsszel már lesz pár DX11-es játék. De lesz még ezenkívül DX10.1-es felhozatal is.

Szerkesztette: Abu85 2009. 06. 14. 12:35 -kor

[Chabi]

Idézet: Abu85 - Dátum: 2009. jún. 14., vasárnap - 13:32

Ki fogja használni. A multi-threadingnek a WDDM1.1 a követelménye, tehát ha jól megírt a motor, akkor még a jelenlegi programoknak is gyorsulni kell, mert képes többszálúan dolgozni a objektumátadáson.

Erre gondoltam.    Tehát nagyobb az esély a jelenlegi dx10, dx10.1-ben lassabb játékoknak hogy elfogadhatóbb sebességgel fussanak az api szintû multi-threading esetén. Az a 15-20-25(?)% teljesítmény növekedés nem is kevés ha belegondolsz. Persze a cryengine vagy xray szerû fosoktól nem kell elvárni ezzel sem többet mert hiába növekszik 20% az api szerint a teljesítmény akkor is csak 24fps lesz a 20 helyett. Viszont azok a játékok amik átlagosan 30-35 fps-el mentek egy középkategóriás kártyákon eddig jó esetben 36-42 fps is lehet belõlük. Tudom nem sok de mégis több a semminél.
A wddm 1.1 viszont még annyiból lesz jobb, hogy a szabad vram-ba is írhat pagefile-t a win, ami ugye sokkal gyorsabb mint a hdd/ssd.
2x 9500GT 2GB SLI-be rulez  :Ð
http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?Vie...em=170319419718

[ssanyesz]

Idézet: Abu85 - Dátum: 2009. jún. 14., vasárnap - 13:32

Egyébként látom ez a DX elnevezés sokakat megkavar. Fontos, hogy mindent el kell felejteni a régebbi API-ktõl. A DX10 teljesen másképp mûködik. Igazából az új API-nál eredendõen minden programkód DX10-es. Ezt a DX10-es kódot terjesztik ki DX10.1-es és DX11-es lehetõségekkel. Kvázi azt lehet mondani, hogy a DX11 az gyakorlatilag DX10.2, ha így jobban érthetõ. Nyilván az elnevezésbe ott a marketing is.

nem értek hozzá, ezt elõször is szögezzük le  :Р valahol volt, lehet pont ebben a topikban (is), hogy lesz olyan dx11 kiterjesztés amit a dx10 és dx10.1 is tud emulálni, a dx10.1 csak sebességben lesz lassabb a 11-nél, míg a dx10 látványban is, ha jól emlékszem így volt valahogy, de akkor ennek így mi értelme?  miért nem futtatják az adott programot/játékot dx10 vagy dx10.1 módban (feltéve ha be lesz építve a programba a támogatás) ? úgyértem miért kell/lehet dx11 módban futtatni 10-es és 10.1-es kártyán, ad valami több(let)et így a dx11?    (és akkor most olvassátok el még1x az elsõ mondatomat)

[JoCkAs]

Idézet: ThomasS31 - Dátum: 2009. jún. 14., vasárnap - 11:51

Te valamit nagyon félreérthettél, vagy anno nem jól írtam le.

Idõhúzást úgy kell érteni, hogy DX11-ig nem adok ki DX10.1 kártyát. Ergo "húzom" az idõt. Ne félj a másik oldal sem adja ki elõbb, csak azért mert már lesz neki. Itt minden idõzítve van külsõ dolgokhoz. (Windows 7 pl).



Hol mondtam magamnak ellent és konkrétan miben?
(Csak hogy tanuljak belõle legközelebb.)

Akkor az egész idõhúzást máshogy értettem, mint ahogy te gondoltad, így akkor teljesen más az egész! DX10.1 -es nV kártyáról már régóta keringenek pletykák, hogy lesz...de alsó-középkategóriát leszámítva nincs jelentõsége. Részemrõl nem is érdekel ez a kártya...a jelenlegi ATI kártyák mellett halott ügy ez az nV részérõl.

Idézet

Mikor a 8500 jött és befutott már rég a GF4 volt a piacon. Tudom mert volt 8500 kártyám. És nem volt jobb mint a konkurrens termék. Sõt akkor még hébe hóba durva driver problémák is voltak. Azért nyert az nV mert a GF4-re nem volt ATI válasz.

Pontos dátumra nem emlékszem, hogy a 8500 mikor is jött ki, de gondolom a GF4 környékén. Talán a két kártya febr. és május között, aztán jött szept-októberben a 9700-es ATI... A 8500 vs GF4 -nél voltak viták rendesen...GF, ha AA kellett és Radeon, ha AF, mert addigra már rendes driverei voltak a 8500-ösnek. Voltak olyan dolgok a 8500-ösben, amiben igenis jobb volt a GF-eknél. PS 1.4 volt már az ATI-ban. De ez teljesen mindegy...a lényeg amit mondani akartam az egésszel, hogy az a kártya nyert, amelyik hamarabb jött ki. Ezért is lesz nagy bajban az nV, ha jövõre csúszik a kártya. Az ATI meg miért ne adná ki a kártyáját október végén? Elõtte lehet nem fogja...de ha úgy adja ki a kártyáját, hogy október végén már minden boltban raktáron vannak, akkor lesz pár hónapja (ráadásul a karácsonyi szezonban) az nV elõtt, hogy akkora teret nyerjen a DX11-es kártyák piacán, amivel az nV már nem tud mit kezdeni.

Idézet

Néztél mostanában piaci, vagy "survey" jellegû statisztikákat a világban?

A steamen pl. mindig is az nV volt többségben... Ha egy átlagember elmegy vásárolni, akkor neki GF kell, és azt is fog venni. Teljesen mindegy neki, hogy mit mond a szomszéd informatikus neki...nem ért hozzá, csak azt hallotta, hogy a GF-ek jók. Jelenleg viszont már látható jelei vannak annak, hogy az nV visszafogjuk a fejlesztést stratégiája már nem jön be...vagyis ha erre az alapokra építik a következõ kártyájukat is, akkor az totális csõd lesz. Eddig még kihúzták, de ezt már nem tudják tovább folytatni. Már a gyártók is mennek elõre a DX10.1-DX11 irányában...és ez az amiért az nV ezt már nem teheti meg. Jönnek már az olyan játékok, ahol a GF el fog vérezni...és nem fog ez olyan sokáig tartani, hogy még egy ilyen nyomorék kártyát lenyomjanak az emberek torkán!

Idézet

Tényleg nagyon gyenge eresztés lehetett a DX10 kártyájuk.
A technológia sosem elég egyedül...

Ebben igazad van...látható volt az R600-as idejében. De a technológia idõvel utat tör magának, még ha azt az nV nem is szeretné, akkor is...ez már elkerülhetetlen.


A találgatós részhez meg annyit, hogy szerintem meg ezzel a monolitikus chippel az nV saját maga alatt vágja a fát és az ATI fog alázni olyan szinten, mint a 9700-FX idõszakban. Nem beszélve arról, hogy a nagy chip gazdaságtalan elõállítása mellett az ATI sok kis chip igen gazdaságos kihozatala miatt árversenyben az ATI annyira viszi le az árakat, amilyen szintre az nV már nem képes követni és még ezzel is hasznot termel magának. Én arra tippelek, hogy az ATI legkésõbb a Win7 megjelenésénél kiadja a kártyát, és amennyiben az nV tényleg csúszik igen szép elõnyre tesz szert. Hiába jön fél év késéssel utána az nV kártyája...addig a piac már tele lesz DX11-es ATI kártyával és az nV elvérzik. A több chip egy kártyán elvvel az ATI olyan kártyát képes kihozni, ami felveszi a versenyt az egy nagy chippel és sokkal gazdaságosabb kihozatallal...vagyis nem csak alsó-középben van nyert ügye, hanem a felsõben is, mint most a 48xx szériánál.

[Yany]

Szerintem meg ezzel a 40 nm-es DX10.1-es cuccal elég jól fogják oltani a tüzet (fõleg, ha driverben is folytatják a jó kis csiszolgatásokat). Azért vegyük bele szerintem az összehasonlításokba azt is, hogy az NV-nek igenis bizalomgerjesztõ a szoftveres munkája (esetlegesen felbukkanó hibák ellenére, míg a másik oldalról kicsit jobban rezeg a léc -- nem emléxem igazából egyetlen olyan verzióra sem ATI oldalon, ahol általánosan szignifikáns teljesítménynövekedést kaptunk volna. Pedig a folding kliensük is ordít a "mutassuk már meg a népnek, hogy hogy kell gpgpu alkalmazást csinálni!" hozzáállásért.)

[Abu85]

DX10.1 csak az belépõszinten lesz, és csak azért, hogy az OEM gépekre rá lehessen ragasztani a Win7 Prémium matricát.
Az AMD grafikára tervezte a kártyáját. Általános alkalmazásokban nem az igazi. Az NV pont fordítva járt el.

[Chabi]

Dx11-bõl nem fognak csinálni belépõ szintet ? A középkategória után ez a legnagyobb piac.

[JoCkAs]

Idézet: Abu85 - Dátum: 2009. jún. 14., vasárnap - 20:02

DX10.1 csak az belépõszinten lesz, és csak azért, hogy az OEM gépekre rá lehessen ragasztani a Win7 Prémium matricát.
Az AMD grafikára tervezte a kártyáját. Általános alkalmazásokban nem az igazi. Az NV pont fordítva járt el.

Egy grafikai kártyától pedig ez az elvárás...szerintem. Amennyiben az nV ilyen szinten le***ja a grafikai dolgokat, akkor felejtõs lesz a PC-kben (mivel többnyire játék miatt vesznek PC-be VGA-t) az nV új kártyája. A PC piac így egyértelmûen az ATI-é lenne...az hogy ez jó lenne-e nekünk vagy rossz (értéktartó kártya vs. magas árak) azt majd az idõ eldönti.

[McElroy]

Üdv!

Már párszor le lett írva ezeken az oldalakon is, hogy az ATI új HD58xx szériája visszafelé kompatibilis lesz a DX10 és 10.1-el de mi van azokkal, akik még mondjuk a Win7 megjelenése után is egy ideig Win XP-t fognak használni, magyarán, DX9-el is kompatibilis lesz e?

[NetTom]

Idézet: McElroy - Dátum: 2009. jún. 15., hétfõ - 9:25

Üdv!

Már párszor le lett írva ezeken az oldalakon is, hogy az ATI új HD58xx szériája visszafelé kompatibilis lesz a DX10 és 10.1-el de mi van azokkal, akik még mondjuk a Win7 megjelenése után is egy ideig Win XP-t fognak használni, magyarán, DX9-el is kompatibilis lesz e?

100% Biztos.

[arn]

Idézet: JoCkAs - Dátum: 2009. jún. 14., vasárnap - 16:28

Ebben igazad van...látható volt az R600-as idejében. De a technológia idõvel utat tör magának, még ha azt az nV nem is szeretné, akkor is...ez már elkerülhetetlen.

ha a technologian mult volna, akkor nem valtozna semmi. az egesz az rv770 sikeren mult (vagyis fog mulni). illetve a dx11ig nem is fog elterjedni mar itt semmi - osszessegeben akkor fog mar szerephez jutni, amikor mar kutyat nem erdekel a dx10/dx10.1. eleg jol kihuztak idaig.

Szerkesztette: arn 2009. 06. 15. 09:37 -kor

[McElroy]

Idézet: ThomasS31 - Dátum: 2009. jún. 15., hétfõ - 9:18

100% Biztos.

Köszi.

[Chabi]

AMD DirectX 11 White Paper Released


http://www.legitrevi...article/1001/1/

[Inquisitor]

Idézet: McElroy - Dátum: 2009. jún. 15., hétfõ - 9:25

... de mi van azokkal, akik még mondjuk a Win7 megjelenése után is egy ideig Win XP-t fognak használni, magyarán, DX9-el is kompatibilis lesz e?

Hát azért ciánt nem vennék rá, bár tény, hogy a W98 kifutásakor mindkét gyártó csinált hozzá egy darabig drivert az új kártyákhoz is, igaz ott nem volt akkora váltás mint most. De Larabee-rõl konkrétan volt szó, hogy nem lesz hozzá XP driver és így nyilván DX9 támogatás sem.

[sutyi^]

Idézet: Inquisitor - Dátum: 2009. jún. 29., hétfõ - 22:07

Hát azért ciánt nem vennék rá, bár tény, hogy a W98 kifutásakor mindkét gyártó csinált hozzá egy darabig drivert az új kártyákhoz is, igaz ott nem volt akkora váltás mint most. De Larabee-rõl konkrétan volt szó, hogy nem lesz hozzá XP driver és így nyilván DX9 támogatás sem.

D3D9 támogatás, meg a WinXP support hiánya más kérdés.

[Inquisitor]

Idézet: sutyi^ - Dátum: 2009. jún. 29., hétfõ - 22:09

D3D9 támogatás, meg a WinXP support hiánya más kérdés.

Miért is? Vista és W7 alatt nincs igazi DX9 nem, csak DX10-en keresztül "emulálja", nem?

[sutyi^]

Idézet: Inquisitor - Dátum: 2009. jún. 29., hétfõ - 22:14

Miért is? Vista és W7 alatt nincs igazi DX9 nem, csak DX10-en keresztül "emulálja", nem?

Az túlzás, de igen egy layer magában az új DirectX modelben. D3D9 cuccos is nyilván menni fognak, de az Intel WDDM1.1-en kívül nem akar foglalkozni mással, fõleg nem a lassan egy évtizedes OS-sel. Kiváncsi leszek D3D11-es zsugákhoz mikor felejtik el a WinXP supportot mindkét oldalon.

Jah, hamár erre járok. nVIDIA D3D10.1-es cuccok desktop piacra valószínüleg októberben jönnek, két kõkemény entry level termékkel csapnak oda. 

G210:

• 24 stream processors
  
• 600MHz Core / 1425MHz Shader Clock
  
• 64-bit memory interface
  
• 512MB of GDDR2 or GDDR3 memory clocked at 800MHz

G210:

• 48 stream processors
  
• 625MHz Core / 1375MHz Shader Clock
  
• 128-bit memory interface
  
• 1GB of GDDR2 or GDDR3 memory clocked at 800MHz

[Valdy]

Ja, elég lightosak

[ssanyesz]

akkor ez mire lesz elég?   filmnézésre, cuda használatra, esetleg physx számításra?