[Sparow2]

Idézet: El Kebir - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 7:10

"Lófászt, nehogy már! Te vagy a Blade Runner"!

http://www.youtube.c...h?v=q0qgiak-3bc
:Ð

Pedig csinálnak ilyet, ahol nagyon fontos.

Szerkesztette: Sparow2 2009. 08. 07. 10:57 -kor

[debaj]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 11:47

Valamelyiknek felül kell kerekednie a miheztartás végett, amelyet a nem tudományos világ ideiglenesen használni tud "szabvány"-ként.

Ez már megtörtént, csak épp nem egységes a világon. Az erõszakos egységesítés több bajt okozna, mint amennyi hasznot hajtana, feljebb részleteztem, hogy miért. Ha mindenáron szükséges lesz az egységesítés, ahhoz egy komplett generációváltás kell valamelyik oldalon, pszichológushoz meg

[Sparow2]

Idézet: Samott - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 9:29

Igazabol a kontrolkerdesekre adott valaszok soran mert reakciokat vetik ossze a vallatas soran mert ertekekkel... ilyenkor a kontrol adatok felvetele soran kell manipulalni a merest es az megneheziti a valos tesztet. Hogy hogyan azt most nem irnam meg...

Samott

Meg ehhez is kell némi adottság.

Pl. volt olyan teszt, hogy van egy kis csomag kártya, rajta számok 1-tõl 10-ig (vagy 0-tól 9-ig). Húzz egy kártyát, nézd meg. És utána kérdezik sorban, hogy az 1-es van nálad? A 2-es van nálad? ... stb ...
Volt olyan ismerõs, akinél poligráfos vizsgálatnál semmiféle eltérés nem volt a válaszainál, bármelyik kártya volt is nála. Nem kell trükköznie, alapból ilyen.

Meg ahol fontos, ott ne olyanra gondolj, mint a tévében az igazság ára vagy mi volt a címe, mert az amit ott csináltak, nagyjából csak egy tipp lehet, hogy na, most igaza volt, most meg nem.
Pl. nem is real-time értékelik ki, hogy löki a választ és 5 mp múlva bemondja egy hang, hogy igaz/hamis, hanem rögzítik a mért adatokat és utólag elemzik. Akár még szemmozgást, pupillamozgást is.

[Sparow2]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 10:06

A mérést nem csak a kontrolladatok felvétele során lehet manipulálni, mert ott már az elején észrevehetik, hogy csak szórakozol velük. Lehet a vallatási szakaszban is. Csak fel kell készülni elõtte, felépíteni egy konzekvens alternatív igazságot, amivel úgy lehet hazudni, hogy az szín tiszta, létezõ igazságnak fog tûnni és a gép is úgy fogja mérni, hogy gondolkodás nélkül az igazságot mondtad. Nem véletlen, hogy a gyakorlatban nem szokták túl komolyan venni, a vizsgálat hatékonysága és eredménye mindig erõsen vitatható. Talán a legprimitívebb embereknél jön be, de õket hagyományos keresztkérdésekkel vagy egybefüggõ vallomástétellel is meg lehet törni, nem kell semmilyen mûszer.

Ez nem igaz.
A legtöbb emberre érzelmi hatással van, ha hazudik.
És ez mûszerekkel mérhetõ is.
Lehet rá készülni, meg van akinél nem mérhetõ annyira.

De extrém esetben mindenki kiszûrhetõ (pl. drogok hatása alatt; vagy egyszerûen csak 3 napig nem hagynak elalduni, és úgy vallatnak, akkor már nem fogsz tudni odafigyelni)
Plusz van még sok dolog, amire nem is gondolunk talán.

[El Kebir]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 11:56

Pedig csinálnak ilyet, ahol nagyon fontos.

áhhh, a "Blade Runner" is azt csinálja a filmben, azért írtam!  (csak azt a magyar mondatot idéztem a jelenet végérõl, ami a magyar szinkronban nincs benne :Ð)

Értem én, hogy komolyan mondtad!

 

[Ndrew]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 12:14

Ez nem igaz.
A legtöbb emberre érzelmi hatással van, ha hazudik.
És ez mûszerekkel mérhetõ is.
Lehet rá készülni, meg van akinél nem mérhetõ annyira.

De extrém esetben mindenki kiszûrhetõ (pl. drogok hatása alatt; vagy egyszerûen csak 3 napig nem hagynak elalduni, és úgy vallatnak, akkor már nem fogsz tudni odafigyelni)
Plusz van még sok dolog, amire nem is gondolunk talán.

Ha beleéled magad a szerepbe, akkor nem fogsz hazudni.

Extrém esetben minden lehetséges.

[Sparow2]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 9:01

Úgy, hogy tudod mit akarsz elhitetni.
Ha azt, hogy hiszel Istenben, akkor azt mondod, hogy van egy, vagy akár több, opcionális.

Na igen. És akkor Te most melyiket választanád, ha azt akarnád, hogy jó eredményt érj el?
Hogy hiszel, vagy hogy nem?
De mindegy is, ez csak egyetlen kérdés, a több ezerbõl, amire válaszolni kell, és rengetegnél nem tudhatod, hogy mire megy ki. És azt sem tudhatod, hogy nem ezen bukik-e ki, hogy egy másiknál hazudtál.

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 9:01

Úgy, hogy tudod mit akarsz elhitetni.
De ha ez már keresztkérdésnek számít, akkor már bonyolultabb a kérdés. Szóval, ha azt akarod elhitetni, hogy jársz templomban, akkor érdemes is benne hinni, hogy van, mert egyébként picit ellentmond, még ha nem is feltétlen. Egyébként át kell gondolni minden lehetséges összefüggést. Ilyen apróságoknál egy kerek egész képet kialakítani nem lehet túl nehéz. Sok hazugságba persze biztos nagyobb eséllyel bukik bele az ember. De látni kéne egy ilyen tesztet.

A hazugságvizsgálatot meg szívesen kipróbálnám. :Ð

Ha mondjuk van iksz-száz kérdésed és van rá 1 órád, akkor sokat tökölõdni nem tudsz.
Ha nagyon jártas vagy a témában, akkor tudohatod, mik a buktatók, de különben nincs esélyed.

Meg ne olyan tesztre gondolj, ami a sorozáson volt, és mindennel együtt volt egy óra, meg utána 3 perc beszélgetés egy pszichológussal.

[Sparow2]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 11:21

Ha beleéled magad a szerepbe, akkor nem fogsz hazudni.

Extrém esetben minden lehetséges.

Mármint hogyan éled bele Magadat a szerepbe?
Agymosást végzel saját Magadon és beszuggerálod, hogy nem az az igazság, hanem ez?

Nem szerep van, hanem kérdéseket tesznek fel (Pl. járt ön itt-és-itt ekkor-és-ekkor).
Amire válaszolnod kell, habozás és gondolkodási idõ nélkül.

Ja, és persze nem 5 percig, hanem lehet, hogy órákig.
Monoton módon, üres szobában. Belefárad az ember agya, ellankad a figyelme.

Szerkesztette: Sparow2 2009. 08. 07. 11:44 -kor

[Raynes]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 12:43

Agymosást végzel saját Magadon és beszuggerálod, hogy nem az az igazság, hanem ez?

Lényegében igen. Simán át lehet vele verni a masinát.

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 12:43

Ja, és persze nem 5 percig, hanem lehet, hogy órákig.
Monoton módon, üres szobában. Belefárad az ember agya, ellankad a figyelme.

Ilyenkor már a tényleges igazságba is belefárad az ember és értékelhetetlen lesz az eredmény. Ügyelnek rá, hogy ilyen sokáig ne tartson, mert ahogy átmegy kínvallatásba, onnantól tényleg semmit nem ér az egész.

[hkpk]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 9:54

Nem kötelezõ neki megismerni. A vitaindító képeknél meg mondjuk lehetne 10000 darab és mindjárt nem lehetne õket megismerni. A módszerek ismeretét megintcsak nem lehet eltitkolni. Vagy utánanézel és tudod, vagy nem. Ezt nem lehet kiküszöbölni.

Nahát, valami ilyent képzeltem el pl. az érettségi tételek kapcsán. Amikor az a marha nagy botrány napvilágott látott, hogy a tételek jóval elõbb kikerültek a NET-re.
Meg aztán holmi biztzonsági intézkedések, marha sokba kerülõ csomagolás, és bonyolult kiszálíltási módszer bla bla...

Énnekem az volt a tippem, legyen mindenbõl vagy 30ezer tételsor, és rakják ki az egészet a NET-re.
Mindenki csemegézzen belõle, oldja meg õket, legyen rájuk írva nagy betûkkel, ezek közül lesz kisorsolva az érettségi feladat.

Érettségi viszga napján, amikor a viszgázók elfoglalják a helyüket, nyilvános közvetítésen valaki (akár lehet az oktatásügyi miniszter is, mit bánom én), szóval odaáll a sorsosló gömb elé, és kihúzza, hogy a 30 ezer közül melyeket kell most megoldani. Eztán az iskolákban szépen kinyomtatják a tesztlapokat, nem tarthat ez sokáig a mai technika mellett...

[debaj]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 13:08

Eztán az iskolákban szépen kinyomtatják a tesztlapokat, nem tarthat ez sokáig a mai technika mellett...

Pláne, hogy sok középiskolának még fénymásolópapírra sincs pénze...

[Samott]

Nem tudom most hogy van, de regebben a matek erettsegi pont igy volt... volt a "zold konyv" rengeteg feladattal es beolvastak a radioban melyikeket kell megoldani. Az irodalomnal se nagyon lehetett visszaeles mert csak aznap hajnalban ultek ossze az illetekesek akik reggel nyolcra kitalaltak mi lesz a tetel es azt is a radioban olvastak be (a magyartanarom anno egyszer benne volt abban csapatban akik meghataroztak hogy mi legyen, o meselte).

Samott

[Warrior]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 13:08

...
Érettségi viszga napján, amikor a viszgázók elfoglalják a helyüket, nyilvános közvetítésen valaki (akár lehet az oktatásügyi miniszter is, mit bánom én), szóval odaáll a sorsosló gömb elé, és kihúzza, hogy a 30 ezer közül melyeket kell most megoldani. Eztán az iskolákban szépen kinyomtatják a tesztlapokat, nem tarthat ez sokáig a mai technika mellett...

Régen rádióba mondták be...

[Warrior]

Idézet: Samott - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 13:14

...

Pontosan. Ott nem volt se net, se semmi. Egy szervezet, hajnalban leültek, vagy akármi, s rádión szórták. Ezzel szemben itt a mai modern technika s felrakhatjuk a seggünkbe, @nnyit nem ér... Mert rádiót hallgatni az milyen idejétmúlt. Csak azt fejeltik el, hogy minél bonyolultabb egy megoldás, annál több a lehetõség is a kijátszásra.

[debaj]

Idézet: Samott - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 13:14

Nem tudom most hogy van, de regebben a matek erettsegi pont igy volt... volt a "zold konyv" rengeteg feladattal es beolvastak a radioban melyikeket kell megoldani. Az irodalomnal se nagyon lehetett visszaeles mert csak aznap hajnalban ultek ossze az illetekesek akik reggel nyolcra kitalaltak mi lesz a tetel es azt is a radioban olvastak be (a magyartanarom anno egyszer benne volt abban csapatban akik meghataroztak hogy mi legyen, o meselte).

Így volt anno nálunk is. Matekérettségi a zöld könyvbõl, az irodalom már úgy ment, hogy volt vagy nyolc boríték, abból a tévében egyet kibontott a csóka, felolvasta a három tételt, az osztályfõnök meg véste fel õket a táblára, és hajrá.

[Ndrew]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 13:08

Nahát, valami ilyent képzeltem el pl. az érettségi tételek kapcsán. Amikor az a marha nagy botrány napvilágott látott, hogy a tételek jóval elõbb kikerültek a NET-re.
Meg aztán holmi biztzonsági intézkedések, marha sokba kerülõ csomagolás, és bonyolult kiszálíltási módszer bla bla...

Énnekem az volt a tippem, legyen mindenbõl vagy 30ezer tételsor, és rakják ki az egészet a NET-re.
Mindenki csemegézzen belõle, oldja meg õket, legyen rájuk írva nagy betûkkel, ezek közül lesz kisorsolva az érettségi feladat.

Érettségi viszga napján, amikor a viszgázók elfoglalják a helyüket, nyilvános közvetítésen valaki (akár lehet az oktatásügyi miniszter is, mit bánom én), szóval odaáll a sorsosló gömb elé, és kihúzza, hogy a 30 ezer közül melyeket kell most megoldani. Eztán az iskolákban szépen kinyomtatják a tesztlapokat, nem tarthat ez sokáig a mai technika mellett...

Azért picit az más szitu. De akkor elég egy szent könyv is. És abból random néhány feladat.
Szerk.: És tényleg, ez nekünk így is volt. :spanyolviasz:

Szerkesztette: Ndrew 2009. 08. 07. 16:30 -kor

[Ndrew]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 12:32

Na igen. És akkor Te most melyiket választanád, ha azt akarnád, hogy jó eredményt érj el?
Hogy hiszel, vagy hogy nem?
De mindegy is, ez csak egyetlen kérdés, a több ezerbõl, amire válaszolni kell, és rengetegnél nem tudhatod, hogy mire megy ki. És azt sem tudhatod, hogy nem ezen bukik-e ki, hogy egy másiknál hazudtál.



Ha mondjuk van iksz-száz kérdésed és van rá 1 órád, akkor sokat tökölõdni nem tudsz.
Ha nagyon jártas vagy a témában, akkor tudohatod, mik a buktatók, de különben nincs esélyed.

Meg ne olyan tesztre gondolj, ami a sorozáson volt, és mindennel együtt volt egy óra, meg utána 3 perc beszélgetés egy pszichológussal.

Az összefüggéseket csak észreveszed. Abból meg, hogy a kedvenc színem mondjuk a piros nem fog kiderülni, hogy hazudtam, amikor azt állítottam, hogy nem öltem meg senkit. Kapcsolódó kérdésekbõl esetleg.

De lehet, hogy igazad van, meg kéne nézni egy ilyen tetsztet, a baj ott kezdõdik, hogy nem értek hozzá, de nehezen tudom elképzelni, hogy ne tudnék ezt-azt elhallgatni. Persze nyílván nem mindent, de amihez van kellõ tudásanyagom, azt igen. Többnapos kínvallatáson meg tökmindegy, azt vallok be amit csak akarnak, csak hagyjanak már békén, az extrém eset.

De nem állítom, hogy nincs igazad, nincs alapom a kérdés eldöntéséhez. De szerintem nem extrém esetben becsapható egyszerûen.

[Ndrew]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 12:43

Mármint hogyan éled bele Magadat a szerepbe?
Agymosást végzel saját Magadon és beszuggerálod, hogy nem az az igazság, hanem ez?

Nem szerep van, hanem kérdéseket tesznek fel (Pl. járt ön itt-és-itt ekkor-és-ekkor).
Amire válaszolnod kell, habozás és gondolkodási idõ nélkül.

Ja, és persze nem 5 percig, hanem lehet, hogy órákig.
Monoton módon, üres szobában. Belefárad az ember agya, ellankad a figyelme.

Azt kérdeznek amit csak akarnak, ha én beleélem magam abba a szituációba.
Nem mindent kell hazudni, csupán néhány apró részletet, arra kell másik képet kidolgozni.
Tegyük fel megöltem valakit az erdõ közepén és elástam. Semmilyen bizonyíték nincsen, senki nem látott sehol, maximum egy indíték van, az eredményt csak belõlem lehetne kihúzni. Ezesetben csak azt az egy órát kell áthidalni, mondjuk egy otthon pihentemmel. Azt kérdeznek vele kapcsolatban, amit csak akarnak elõttem van a szituáció, bármire válaszolok. Mikor pihentem le, mikor keltem, ment-e a tévé vagy sem, egyéb. Csak olyat nem szabad hazudni, amit nem tudsz folytatni és megborulhat. Például ha azt mondod, hogy tévéztél és lövésed nincs, hogy mi volt a tévében, mert ott meg lehet akadni egy pillanatra, sõt lehet egybõl bukó is. Ha azt mondod semmit, akkor gyanús, ha betippelsz valamit, megintcsak bukó, mert úgyse találod el.

Biztos vannak jó nehéz trükkös tesztek, és az is meglehet, hogy a legtöbben nem is tudják kijátszani felkészületlenül. De nem extrém esetben felkészülten nem hiszem, hogy gond lenne belõle. De ha hiányzik a megfelelõ háttértudás, esetleg olyan bizonyítékok vannak, amirõl nem tudsz, vagy amikre nem gondoltál, mert esélye a nullához közelített, akkor megint lehet bukó, lásd Columbo.

[Sparow2]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 11:58

Ilyenkor már a tényleges igazságba is belefárad az ember és értékelhetetlen lesz az eredmény. Ügyelnek rá, hogy ilyen sokáig ne tartson, mert ahogy átmegy kínvallatásba, onnantól tényleg semmit nem ér az egész.

Bár az én tudásom a témában csak felületes, de úgy emlékszem, hogy éppen ez a cél: az ember elfárad, figyelmetlen lesz.
Ezek a reakciók nem az odafigyeléstõl függenek, hanem automatikusan lejátszódnak, ha hazudik valaki.

[hkpk]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 12:10

Pláne, hogy sok középiskolának még fénymásolópapírra sincs pénze...

A legtöbb suli szép kis HW parkkal rendelkezik, azok is, akiknek fûtésre nem jut, internetjük azért van.
Lehet, hogy gond az anyag finanszírozás, de tudod mennyibe kerül a mai megoldás?
Abból simán telne föstékre meg papírra.