HWSW Informatikai Kerekasztal: A tudomány az szekta? - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (85 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

A tudomány az szekta? A tudomány az szekta? Miért kényszeríti Értékeld a témát: -----

#881 Felhasználó inaktív   Sparow2 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.143
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 07. 20:35

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 16:52

Azt kérdeznek amit csak akarnak, ha én beleélem magam abba a szituációba.
Nem mindent kell hazudni, csupán néhány apró részletet, arra kell másik képet kidolgozni.
Tegyük fel megöltem valakit az erdő közepén és elástam. Semmilyen bizonyíték nincsen, senki nem látott sehol, maximum egy indíték van, az eredményt csak belőlem lehetne kihúzni. Ezesetben csak azt az egy órát kell áthidalni, mondjuk egy otthon pihentemmel. Azt kérdeznek vele kapcsolatban, amit csak akarnak előttem van a szituáció, bármire válaszolok. Mikor pihentem le, mikor keltem, ment-e a tévé vagy sem, egyéb. Csak olyat nem szabad hazudni, amit nem tudsz folytatni és megborulhat. Például ha azt mondod, hogy tévéztél és lövésed nincs, hogy mi volt a tévében, mert ott meg lehet akadni egy pillanatra, sőt lehet egyből bukó is. Ha azt mondod semmit, akkor gyanús, ha betippelsz valamit, megintcsak bukó, mert úgyse találod el.

Nem az a lényeg, hogy megvan-e a történet az igazság helyett. (Persze ha az ember akkor talál ki valamit, az látszódhat, meg belebukhat könnyen)
Hanem ha tudja, hogy nem igazat mond, akkor olyan reakciókat csinál, amit meg lehet figyelni és mérni: pulzus változása, légzés változása, bőr ellenállásának a változása, a pupilla mozgása, meg hasonlók.
Van aki alkatilag nem reagál a hazugságokra, van aki meg túlreagálja, és ha nem hazudik is úgy tűnik, hogy igen.
Éppen ezért sok országban nem használják a nyomozásban, vagy ha igen, akkor sem számít bizonyítéknak, csak "irányadásnak", hogy kire figyeljenek oda jobban.
Leginkább arra használják, tudomásom szerint, ha valami fontos munkahelyre vesznek fel embert. És vannak más tesztek is, ez csak egy a sokból.

Egyébként, ha bevisznek, akkor lehet megfingatnak sima kihallgatáson is. Nem szoktak hazugságvizsgáló gépet használni.
Az ember, ha nem egy dörzsölt valaki, és nem volt hasonló helyzetben, akkor megijed.
Meg ugye próbálnak trükközni is, ismerős járt úgy, hogy fenyegették, hogy ha nem tesz vallomást, akkor benn tartják 3 hónapig vizsgálati fogságban, és ha akkor se, akkor még 3 hónapig, és így tovább ...
Meg elétették a társa vallomását, hogy a társa mindent bevallott, ő is mondja el, és az enyhítő körülmény, bla-bla-bla, mint a tévében a filmekben. Ő látta, hogy nem igazi vallomás volt, pár dolog volt csak egyértelműen leírva, amit tényleg tudhattak, a többin látszott, hogy kamu, pl. minden többes számban volt (olyan cselekvés is, amit csak egy ember tud csinálni és összesen egyszer fordult elő), meg volt, ami egész másképp volt valójában. Egy vallomás nem ilyen, ott megvan mindenről pontosan, hogy ki mit tett. Nagyon átlátszó volt. A társa meg figyelmetlen volt, meg volt ijedve, és elhitte, hogy hónapokra bent tarthatják, aztán megmutatták a kamu vallomást, és elmondott mindent. Akkor jöttek a keresztkérdésekkel, belementek a részletekbe, és mivel tudta, hogy mi hogy volt, akkor ő tette. Ennyi.

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 16:52

Biztos vannak jó nehéz trükkös tesztek, és az is meglehet, hogy a legtöbben nem is tudják kijátszani felkészületlenül. De nem extrém esetben felkészülten nem hiszem, hogy gond lenne belőle. De ha hiányzik a megfelelő háttértudás, esetleg olyan bizonyítékok vannak, amiről nem tudsz, vagy amikre nem gondoltál, mert esélye a nullához közelített, akkor megint lehet bukó, lásd Columbo.

A Columbo csak mese.
Mindig csodálkoztam, hogy rögtön a tettesre száll rá már a film elején. Persze volt olyan rész, ahol sejtette, ott még érthető. De voltak olyan részek, ahol csak a film közepén jött rá, de már az eleje óta őt nyüstölte a kérdéseivel.

Ha már tévé: nem tudja valaki, hogy eurosporton az erősember versenyek helyett miért adnak mostanában mást? Ma 7-kor pl. kerékpár volt, múlt pénteken úszás. Előtte egyik pénteken meg szintén úszás.

#882 Felhasználó inaktív   Sparow2 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.143
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 07. 20:48

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 16:40

Az összefüggéseket csak észreveszed. Abból meg, hogy a kedvenc színem mondjuk a piros nem fog kiderülni, hogy hazudtam, amikor azt állítottam, hogy nem öltem meg senkit. Kapcsolódó kérdésekből esetleg.

De lehet, hogy igazad van, meg kéne nézni egy ilyen tetsztet, a baj ott kezdődik, hogy nem értek hozzá, de nehezen tudom elképzelni, hogy ne tudnék ezt-azt elhallgatni. Persze nyílván nem mindent, de amihez van kellő tudásanyagom, azt igen. ...

Nem biztos.
Pl. az egyszerű, sorozáskori teszten sem biztos, hogy meglátsz minden összefüggést. Pedig abban volt hány kérdés? 50? Vagy 100?
Ha adnak egy valóban bonyolult tesztet, amit órákig tart kitölteni, nem létezik, hogy azt jól kitöltöd, ha elkezdesz benne kamuzni. Sok kérdésről nem is tudnád, hogy miért kérdezik, pl a fenti istenes. Nem csak az van, hogy ön szokott-e inni, vagy ön veri-e a feleségét, és akkor tudod, hogy miért kérdezik.
Vagy pl. fentebb írta valaki, hogy "Ön elmenne-e virágárusnak?" ... nem is sejtem, mire akar kilyukadni a kérdés ...

#883 Felhasználó inaktív   Ndrew 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 12.522
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 08. 12:27

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 21:48

Nem biztos.
Pl. az egyszerű, sorozáskori teszten sem biztos, hogy meglátsz minden összefüggést. Pedig abban volt hány kérdés? 50? Vagy 100?
Ha adnak egy valóban bonyolult tesztet, amit órákig tart kitölteni, nem létezik, hogy azt jól kitöltöd, ha elkezdesz benne kamuzni. Sok kérdésről nem is tudnád, hogy miért kérdezik, pl a fenti istenes. Nem csak az van, hogy ön szokott-e inni, vagy ön veri-e a feleségét, és akkor tudod, hogy miért kérdezik.
Vagy pl. fentebb írta valaki, hogy "Ön elmenne-e virágárusnak?" ... nem is sejtem, mire akar kilyukadni a kérdés ...

A sorozás kimaradt sajnos. :Đ

#884 Felhasználó inaktív   Ndrew 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 12.522
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 08. 12:37

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 21:35

Nem az a lényeg, hogy megvan-e a történet az igazság helyett. (Persze ha az ember akkor talál ki valamit, az látszódhat, meg belebukhat könnyen)
Hanem ha tudja, hogy nem igazat mond, akkor olyan reakciókat csinál, amit meg lehet figyelni és mérni: pulzus változása, légzés változása, bőr ellenállásának a változása, a pupilla mozgása, meg hasonlók.
Van aki alkatilag nem reagál a hazugságokra, van aki meg túlreagálja, és ha nem hazudik is úgy tűnik, hogy igen.
Éppen ezért sok országban nem használják a nyomozásban, vagy ha igen, akkor sem számít bizonyítéknak, csak "irányadásnak", hogy kire figyeljenek oda jobban.
Leginkább arra használják, tudomásom szerint, ha valami fontos munkahelyre vesznek fel embert. És vannak más tesztek is, ez csak egy a sokból.

Egyébként, ha bevisznek, akkor lehet megfingatnak sima kihallgatáson is. Nem szoktak hazugságvizsgáló gépet használni.
Az ember, ha nem egy dörzsölt valaki, és nem volt hasonló helyzetben, akkor megijed.
Meg ugye próbálnak trükközni is, ismerős járt úgy, hogy fenyegették, hogy ha nem tesz vallomást, akkor benn tartják 3 hónapig vizsgálati fogságban, és ha akkor se, akkor még 3 hónapig, és így tovább ...
Meg elétették a társa vallomását, hogy a társa mindent bevallott, ő is mondja el, és az enyhítő körülmény, bla-bla-bla, mint a tévében a filmekben. Ő látta, hogy nem igazi vallomás volt, pár dolog volt csak egyértelműen leírva, amit tényleg tudhattak, a többin látszott, hogy kamu, pl. minden többes számban volt (olyan cselekvés is, amit csak egy ember tud csinálni és összesen egyszer fordult elő), meg volt, ami egész másképp volt valójában. Egy vallomás nem ilyen, ott megvan mindenről pontosan, hogy ki mit tett. Nagyon átlátszó volt. A társa meg figyelmetlen volt, meg volt ijedve, és elhitte, hogy hónapokra bent tarthatják, aztán megmutatták a kamu vallomást, és elmondott mindent. Akkor jöttek a keresztkérdésekkel, belementek a részletekbe, és mivel tudta, hogy mi hogy volt, akkor ő tette. Ennyi.


A Columbo csak mese.
Mindig csodálkoztam, hogy rögtön a tettesre száll rá már a film elején. Persze volt olyan rész, ahol sejtette, ott még érthető. De voltak olyan részek, ahol csak a film közepén jött rá, de már az eleje óta őt nyüstölte a kérdéseivel.

Ha már tévé: nem tudja valaki, hogy eurosporton az erősember versenyek helyett miért adnak mostanában mást? Ma 7-kor pl. kerékpár volt, múlt pénteken úszás. Előtte egyik pénteken meg szintén úszás.

Nem tudok érdemben többet mondani, megfelelő háttértudás és tapasztalat nélkül. A szubjektív elképzeléseim sokat nem jelentenek, hogy nem egyszerű sok esetben az átverés az egyértelmű, másképp nem lenne értelme, meg ugye elég sok a módszer. Továbbra is tartom, hogy normál esetben egyes titkok elhallgatása nem lehet nehézség egy felkészült embernek, ha nincs más kompromittáló adat. Alátámasztani nem tudom, ezért elfogadom a véleményedet, elhiszem, hogy több rálátásod van.

Ki kéne egyszer próbálni egy komolyabb tesztet, meg egy hazugságvizsgálót és akkor meg lehetne győzni engem teljes mértékben. :)

Columbo pedig tényleg mese, de szeretem, ma lesz, ha jól tévedek. :Đ

#885 Felhasználó inaktív   Sparow2 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.143
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 08. 21:32

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 8., szombat - 12:37

Továbbra is tartom, hogy normál esetben egyes titkok elhallgatása nem lehet nehézség egy felkészült embernek, ha nincs más kompromittáló adat. Alátámasztani nem tudom, ezért elfogadom a véleményedet, elhiszem, hogy több rálátásod van.

Nem függ a kompromittáló adatoktól. Csakis az embertől, aki válaszol.
Nincsenek keresztkérdések; nem próbálják bebizonyítani logikai úton, hogy hazudik; nem mennek arra, hogy ellentmondásba kerüljön, vagy semmi ilyesmi (legalábbis úgy tudom), csak sorban tesznek fel kérdéseket, kb. 1/2 percenként vagy 1 percenként egyet-egyet.

Nincs sok rálátásom nekem sem, csak egy időben beszélgettem a témáról ismerőssel, akinek volt rálátása.
:)

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 8., szombat - 12:37


Ki kéne egyszer próbálni egy komolyabb tesztet, meg egy hazugságvizsgálót és akkor meg lehetne győzni engem teljes mértékben. :)

Egy egyszerű poligráfos hazugságvizsgálaton van aki átmegy.
Nem érinti meg a hazudás érzelmileg (? ha jól tudom ezek érzelmi reakciók), és nincs olyan eltérés a mért értékekben az egyes válaszoknál, hogy el lehetne dönteni, hogy hazudik-e.
De nagyon ritka. (Hogy mennyire nagyon ritka, azt nem tudom)

De a legtöbb embernél meg tudják mondani, hogy igazat mond-e nagy valószínűséggel.
Megfelelő környezet kell hozzá: totál kopár szoba, nem lehet pl. egy kép a falon, amin az ember figyelme megakadhat, vagy ilyesmik.

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 8., szombat - 12:37

Columbo pedig tényleg mese, de szeretem, ma lesz, ha jól tévedek. :Đ

Azt tudtad, hogy próbálkoztak Mrs. Columbo-val is?
Pár rész készült, amiben a --filmben sokszor említett-- felesége nyomozott ki bűnügyeket. De nem volt siker, és nem csináltak több részt.

#886 Felhasználó inaktív   Ndrew 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 12.522
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 08. 22:58

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 8., szombat - 22:32

Nem függ a kompromittáló adatoktól. Csakis az embertől, aki válaszol.
Nincsenek keresztkérdések; nem próbálják bebizonyítani logikai úton, hogy hazudik; nem mennek arra, hogy ellentmondásba kerüljön, vagy semmi ilyesmi (legalábbis úgy tudom), csak sorban tesznek fel kérdéseket, kb. 1/2 percenként vagy 1 percenként egyet-egyet.

Nincs sok rálátásom nekem sem, csak egy időben beszélgettem a témáról ismerőssel, akinek volt rálátása.
:)

Ok. :)

Idézet

Egy egyszerű poligráfos hazugságvizsgálaton van aki átmegy.
Nem érinti meg a hazudás érzelmileg (? ha jól tudom ezek érzelmi reakciók), és nincs olyan eltérés a mért értékekben az egyes válaszoknál, hogy el lehetne dönteni, hogy hazudik-e.
De nagyon ritka. (Hogy mennyire nagyon ritka, azt nem tudom)

De a legtöbb embernél meg tudják mondani, hogy igazat mond-e nagy valószínűséggel.
Megfelelő környezet kell hozzá: totál kopár szoba, nem lehet pl. egy kép a falon, amin az ember figyelme megakadhat, vagy ilyesmik.


:)

Idézet

Azt tudtad, hogy próbálkoztak Mrs. Columbo-val is?
Pár rész készült, amiben a --filmben sokszor említett-- felesége nyomozott ki bűnügyeket. De nem volt siker, és nem csináltak több részt.


Valami mintha rémlene most, hogy mondod, de az egy viccnek volt jó csak. :)

#887 Guest_ottokar_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2009. 08. 09. 17:03

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 21:48

Nem biztos.
Pl. az egyszerű, sorozáskori teszten sem biztos, hogy meglátsz minden összefüggést. Pedig abban volt hány kérdés? 50? Vagy 100?
Ha adnak egy valóban bonyolult tesztet, amit órákig tart kitölteni, nem létezik, hogy azt jól kitöltöd, ha elkezdesz benne kamuzni. Sok kérdésről nem is tudnád, hogy miért kérdezik, pl a fenti istenes. Nem csak az van, hogy ön szokott-e inni, vagy ön veri-e a feleségét, és akkor tudod, hogy miért kérdezik.
Vagy pl. fentebb írta valaki, hogy "Ön elmenne-e virágárusnak?" ... nem is sejtem, mire akar kilyukadni a kérdés ...

Vannak konkrét tesztek és vannak nem konkrétak. Konktét teszt a KRESZ teszt amiből ténylegesen meg lehet állapítani a tudást, feltéve ha nem csal az illető. A más fajta tesztek semmire nem jók mint pld az ún IQ teszt amivel az égvilágon semmit nem lehet megállapítani valakiről . Az összes ilyen fajta teszt buta feltételezésen alapul. Az ún hazugságvisgálat is puszta feltételezéseken alapul, semilyen gép ilyet hogy valaki igazat mond e vagy hazudik nem tudja soha megállapítani, mert csak feltételezéseken alapul.

#888 Felhasználó inaktív   debaj 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 29.476
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 09. 17:12

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 21:06

Lehet, hogy gond az anyag finanszírozás, de tudod mennyibe kerül a mai megoldás?

Az az iskolának jóval olcsóbb, mivel ő nem fizet semmit. Viszont az alatt a nyolc év alatt, amit középsuliban töltöttem (kisgimi), végig csődközelben volt a suli. A többi középiskola sem volt jobb bőrben, egyedül a szakközép, mert ott rengeteg felnőttképzés volt.

#889 Felhasználó inaktív   Schwarzmueller 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 37.710
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 09. 17:13

Idézet: ottokar - Dátum: 2009. aug. 9., vasárnap - 18:03

Az ún hazugságvisgálat is puszta feltételezéseken alapul, semilyen gép ilyet hogy valaki igazat mond e vagy hazudik nem tudja soha megállapítani, mert csak feltételezéseken alapul.

Ebben azert ennyire nem lennek biztos. A gep nem azt nezi, hogy hazudtal-e, hanem a reakciodat meri, amibol meg lehet allapitani, hogy tudsz-e vmit vagy nem.
Régebben csak úgy futottak utánam a nők, de ma már nem lopok retikült.....

#890 Guest_ottokar_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2009. 08. 09. 18:17

Idézet: Schwarzmueller - Dátum: 2009. aug. 9., vasárnap - 18:13

Ebben azert ennyire nem lennek biztos. A gep nem azt nezi, hogy hazudtal-e, hanem a reakciodat meri, amibol meg lehet allapitani, hogy tudsz-e vmit vagy nem.

Ühüm a gép kriksz krakszokat rajzol és egy szuperokos ember ezekről feltételez valamit. Feltételezéssel tele a padlás.

#891 Felhasználó inaktív   debaj 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 29.476
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 09. 18:27

Idézet: ottokar - Dátum: 2009. aug. 9., vasárnap - 19:17

Ühüm a gép kriksz krakszokat rajzol és egy szuperokos ember ezekről feltételez valamit. Feltételezéssel tele a padlás.

Kívülálló számára minden gép krix-kraxokat rajzol.

#892 Guest_ottokar_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2009. 08. 09. 19:02

Idézet: debaj - Dátum: 2009. aug. 9., vasárnap - 19:27

Kívülálló számára minden gép krix-kraxokat rajzol.

Ettől a kívülállótól lesz herótom. De engem nem lehet ilyennel megvezetni.

Szerkesztette: ottokar 2009. 08. 09. 19:09 -kor


#893 Felhasználó inaktív   Sparow2 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.143
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 09. 19:05

Idézet: ottokar - Dátum: 2009. aug. 9., vasárnap - 18:17

Ühüm a gép kriksz krakszokat rajzol és egy szuperokos ember ezekről feltételez valamit. Feltételezéssel tele a padlás.

Ottokár, ilyen leven az analfabétának is csak egy krix-kraxokkal teleírt papírdarab az újság.

Valóban nem 100%-os a módszer.
Vannak korlátai (mint minden minden másnak is): nem mindenkire használható és át lehet verni a kiértékelő(ke)t.
Úgy tudom, hogy általában azért észreveszik, hogy az illető nem reagál kiértékelhető módon (mert vagy "szemrebbenés nélkül" hazudik, vagy túlságosan "megijed" az alap kérdésektől is).
És nem egyedüli tesztként használják, hanem más tesztek mellett, kiegészítve azokat.

#894 Guest_ottokar_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2009. 08. 09. 19:21

"ilyen leven az analfabétának is csak egy krix-kraxokkal teleírt papírdarab az újság"

Csakhogy az újságban leírtakat bárki ugyanúgy mondja aki megtanul olvasni míg a kriksz krakszokról mindenki mást mond mert több a feltételezés mint a konkrétum.

#895 Felhasználó inaktív   Sparow2 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.143
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 09. 20:01

Azért az túlzás, hogy több a feltételezés, mint a konkrétum.
Az igaz, hogy nem egzakt az outputot, aminek két értéke lehetséges értéke van (IGAZ vagy HAMIS), hanem valamiféle kiértékelés szükséges az eredmény értelmezéséhez.
Tudomásom szerint az esetek nagy részében egyértelmű a helyzet és nem "mindenki mást mond".

#896 Guest_ottokar_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2009. 08. 09. 20:36

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 9., vasárnap - 21:01

Azért az túlzás, hogy több a feltételezés, mint a konkrétum.
Az igaz, hogy nem egzakt az outputot, aminek két értéke lehetséges értéke van (IGAZ vagy HAMIS), hanem valamiféle kiértékelés szükséges az eredmény értelmezéséhez.
Tudomásom szerint az esetek nagy részében egyértelmű a helyzet és nem "mindenki mást mond".

A kiértékelés 100%-os feltételezés.

#897 Felhasználó inaktív   Raynes 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 14.740
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 10. 08:05

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 21:35

Egyébként, ha bevisznek, akkor lehet megfingatnak sima kihallgatáson is. Nem szoktak hazugságvizsgáló gépet használni.
Az ember, ha nem egy dörzsölt valaki, és nem volt hasonló helyzetben, akkor megijed.

Nem fingatnak meg. Eleve nem vagy köteles semmit sem mondani. Bár állhat elő olyan helyzet, hogy érdekedben áll tisztázni magad, vagy egyes részleteket. Egyébként meg lexarják mit mondasz, az elkövető szavának úgyse adnak túl sok hitelt, csak amennyiben alá is támasztható. A vallomás helyett inkább az ügy többi bizonyítékára szoktak támaszkodni és azokra, ami belőlük kikövetkeztethető. Nagyon rikta, ha egyedül a vallomáson áll/bukik a dolog. Főleg, ha a tanú vallomásán, ami lényegesebb, mint a vádlotté. Valójában alig használják a hazugságvizsgálót és sose perdöntő. Elismerik, hogy nem 100%-os és a kiértékelése sem egzakt. Inkább csak a teljesség kedvéért próbálkoznak meg vele, ha a vádlott írásban, önként beleegyezik. Így elmondhatják, hogy ezt is megpróbálták.

Az amcsi filmek, Columbo, helyszínelők mind túlzás, a nyers valóság sokkal egyszerűbb. Ez a hazugságvizsgáló is csak az amerikai filmekben van így felfújva. Mondjuk a Lie to Me sorozat érdekes, bár abban is vannak erős túlzások.
„The volume of a pizza of thickness a and radius z can be described by the following formula: pi zz a.”

#898 Felhasználó inaktív   Sparow2 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.143
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 10. 08:37

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 10., hétfő - 8:05

Nem fingatnak meg. Eleve nem vagy köteles semmit sem mondani. Bár állhat elő olyan helyzet, hogy érdekedben áll tisztázni magad, vagy egyes részleteket.

Van ismerős, aki volt már ilyen helyzetben.
Fentebb írtam, miket trükköztek vele.
Ráadásul ügyvédet sem hívhatott: nem engedték telefonálni senkinek. Plusz nem azt a személyt értesítették arról, hogy vizsgálati fogságba zárták, akit ő mondott.
Ilyenekkel ijesztgették, hogy hónapokig bent tartják, amennyiben nem tesz vallomást. (Persze ő tudta, hogy kamu) Kamu vallomást elétettek, hogy a társa már bevallota.
Persze ezeket utólag nem tudta bizonyítani.
Ja, és amikor visszakapta a cuccait, a telefonjáról (feltöltős kártya) lebeszélték az egyenleget. (A listában nem szerepelt az egyenleg összege, amin a holmijai voltak, amit elszedtek tőle)
Először azt gondolta, hogy biztosan az ismerőseit próbálták körbehívni, mintha ő telefonálna, hátha még valakit lebuktathatnak, de egy ismerősét sem hívták.

Persze ha a társa nem ugrik be, akkor semmit se értek volna a trükkjeikkel.

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 10., hétfő - 8:05

Egyébként meg lexarják mit mondasz, az elkövető szavának úgyse adnak túl sok hitelt, csak amennyiben alá is támasztható. A vallomás helyett inkább az ügy többi bizonyítékára szoktak támaszkodni és azokra, ami belőlük kikövetkeztethető. Nagyon rikta, ha egyedül a vallomáson áll/bukik a dolog. Főleg, ha a tanú vallomásán, ami lényegesebb, mint a vádlotté.

Nem egészen.
Mert pl. ha a tanu nem látta, mert maszkban voltak, bizonyíték meg nincs. Akkor simán mondhatják, hogy nem mi voltunk.
Esetleg nem is volt minden esetben tanú, így sok dolgot megúszhatnak és kisebb büntetést (jó esetben semmit) kapnak, stb ...
Ilyenkor igenis lényeges, hogy meglegyen a saját vallomásuk.

És nem mindig a tanú vallomása a "lényegesebb".
Pl. ha többször megváltoztatja, mindig másít, az elkövetők pedig egybehangzóan ugyanaz állítják (főképp, ha a bizonyítékok is őket támasztják alá, ha vannak).

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 10., hétfő - 8:05

Valójában alig használják a hazugságvizsgálót és sose perdöntő.

Én is ezt mondtam ... nem szokták ilyen esetekben használni.
Ahol tudom, hogy használják: bizalmas állásoknál vizsgálják a jelentkezőket. De ott is csak egyetelen teszt a sokból.

Szerkesztette: Sparow2 2009. 08. 10. 08:41 -kor


#899 Felhasználó inaktív   Raynes 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 14.740
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 10. 08:56

Ismerősöd így járt. Soha nem szabad semmilyen vallomást aláírni. Akármivel fenyegetnek. Nem kötelezhetnek vallomásra.

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 10., hétfő - 9:37

Nem egészen.
Mert pl. ha a tanu nem látta, mert maszkban voltak, bizonyíték meg nincs. Akkor simán mondhatják, hogy nem mi voltunk.
Esetleg nem is volt minden esetben tanú, így sok dolgot megúszhatnak és kisebb büntetést (jó esetben semmit) kapnak, stb ...
Ilyenkor igenis lényeges, hogy meglegyen a saját vallomásuk.

Ilyenkor az ügy el sem jut a bíróságig, elégséges bizonyíték híján. Nem hogy elítélésről legyen szó.

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 10., hétfő - 9:37

És nem mindig a tanú vallomása a "lényegesebb".
Pl. ha többször megváltoztatja, mindig másít, az elkövetők pedig egybehangzóan ugyanaz állítják (főképp, ha a bizonyítékok is őket támasztják alá, ha vannak).

Nem mondtam, hogy a tanú vallomása mindig lényegesebb. Általában az. Tanúnak nem áll érdekében hazudni. Vádlottnak szabad hazudni, csak mást nem vádolhat hamisan. Ezt leszámítva azt hazudhat össze, amit csak akar és tud. A sértett is elfogult szokott lenni, bár még az ő szava is sokszor többet ér, mint a vádlotté, mert ő áldozat (ha van rá bizonyíték), erkölcsileg tiszta és neki büntetik a hazudozást (ha kiderül), azaz neki van vesztenivalója.

Bizalmas állásoknál is jó nagy faxság. Egyszerű beszélgetés, kérdéssor, pszichológiai gyorsteszt 1000x többet ér. Hogy lehet egy jelentkezőhöz nyíltan úgy hozzáállni, hogy "hazudsz, utánanézünk"  :omg:  Persze szoktak ilyet, de csak szép csendben a háta mögött. Jelenlétében, előre megkérdőjelezni valakinek a szavát pofátlanság és nyílt ellenségeskedés.
„The volume of a pizza of thickness a and radius z can be described by the following formula: pi zz a.”

#900 Felhasználó inaktív   Sparow2 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.143
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 08. 10. 11:29

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 10., hétfő - 8:56

Ismerősöd így járt. Soha nem szabad semmilyen vallomást aláírni. Akármivel fenyegetnek. Nem kötelezhetnek vallomásra.

De ha a társad bevallotta, akkor buktál vele együtt. Ott éppen az történt.
Nem tudta, hogy mit lehet és mit nem, elhitte amikkel fenyegették.
A dörzsöltebb srác mondta, hogy amikor vitték kihallgatni, ő kiabált a folysón, hogy "XY, ne mondj semmit!" (a kísérő rögtön rá is szólt, hogy ne kiabáljon), de sok értelmét ő maga se látta, mert ilyenkor általában nem is egy emeleten helyezik el őket. Utólag megbeszélték, hogy ki hol volt, és valóban külön emeleteken voltak, nem hallatszott át semmi.

Ui: ja, és így könnyen megaszondod nem szabad aláírni.
De ha bezárva tartanak 1-2 napig egyedül egy szobában, és még telefonálni sem tudsz, lehet, hogy az ismerőseid, rokonaid azt sem tudják, hol vagy, azért csak nyomasztana. Egyáltalán nem biztos, hogy reálisan döntenél. Főképp, ha azt sem tudod, hogy mihez van jogod (sőt, ha tudod se mindig érsz vele valamit, pl. hiába kérték az ügyvédjüket), meg mi lesz most.
Direkt arra mentek, hogy az egyik srácból kiszedjenek egy vallomást.
Másrészt: ilyenkor azért kimennek a lakásra, és kutatnak, bizonyára sokszor találnak is valamit.

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 10., hétfő - 8:56

Ilyenkor az ügy el sem jut a bíróságig, elégséges bizonyíték híján. Nem hogy elítélésről legyen szó.


Ezért fontos a vallomás kicsikarása.
Pl. egyszerű eset: ha nincs semmi, csak annyi, hogy a sértett annyit tud, hogy azok az emberek fenyegtték szóban, és aztán pár nappal később mondjuk álarcos alakok bántalmazták (vagy felgyújtották az autóját vagy benzinespalackot dobtak a házára, vagy akármi), és azt gondolja, hogy ők voltak, azzal semmire se mennek.
Kérem, mi ott se jártunk, biztos mások voltak.
De ha elismeri és aláírja, hogy ő volt, akkor rögtön kész.

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 10., hétfő - 8:56

Nem mondtam, hogy a tanú vallomása mindig lényegesebb. Általában az. Tanúnak nem áll érdekében hazudni. Vádlottnak szabad hazudni, csak mást nem vádolhat hamisan. Ezt leszámítva azt hazudhat össze, amit csak akar és tud. A sértett is elfogult szokott lenni, bár még az ő szava is sokszor többet ér, mint a vádlotté, mert ő áldozat (ha van rá bizonyíték), erkölcsileg tiszta és neki büntetik a hazudozást (ha kiderül), azaz neki van vesztenivalója.

Ott éppen az volt, hogy a sértett is mondott mindent össze-vissza.
Olyan dolgokat is rájuk akart kenni, ami nem is történt meg. Ami megtörtént, azt is kiszínezte.
Ami anyagi kára volt, annál kb. 5-6-szor nagyobb összeget mondott be, aztán amikor hozta a számlát, akkor annak töredéke volt.
Senki meg nem kérdezte tőle, hogy mi ez most.
Persze a bíró előtt bizonyára csökkent a szavahihetősége, de büntetést nem kapott érte.

Másrészt miért ne hazudhatna egy tanú?
Ha más nem, akár anyagi érdekből (pl. pénzt kap). De jártam már úgy, hogy pl. a helyi kocsmáros azt vallotta, hogy mi kezdtünk verekedést, és szét akartuk verni a kocsmáját ... közben a helyi törzsvendégek kötekedtek és támadtak meg. És nem pénzért, hanem mert ők voltak a törzsvendégei, akik rendszeresen oda jártak és belőlük élt (azaz közvetve, de mégis anyagi érdek)
Aztán semmi nem lett: felvették jegyzőkönyvbe, és mikor kiderült, hogy nem úgy volt, nem bünették meg érte. Meg se kérdezték, hogy mi volt ez.
Mondjuk mi se nagyon ugráltunk, mert némelyik vendég nagyon összetörött (pl. simán látszott, hogy fura szögben áll a keze, néhány csont eltörött benne, meg hasonlók), aztán a doki aki kijött a rendőrségre az éjszaka közepén, az csak anynit csinált, hogy a vérző részeket lefertőtlenítette, és beírt mindent 8 napon belülinek. Amit másnap délután hoztak látleletet az meg nem ért semmit, mert reggeltől délutánig bármi történhetett velük bárhol.

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 10., hétfő - 8:56

Bizalmas állásoknál is jó nagy faxság. Egyszerű beszélgetés, kérdéssor, pszichológiai gyorsteszt 1000x többet ér. Hogy lehet egy jelentkezőhöz nyíltan úgy hozzáállni, hogy "hazudsz, utánanézünk"  :omg:  Persze szoktak ilyet, de csak szép csendben a háta mögött. Jelenlétében, előre megkérdőjelezni valakinek a szavát pofátlanság és nyílt ellenségeskedés.

Itt ne arra gondolj, hogy Kiss Pista Kft.-hez elmész dolgozni.
Hanem pl. pilótának a hadseregbe, vagy a nemzetbiztonsághoz, ilyesmiket.
Vannak ott pszichológiai tesztek is, ez nem zárja ki a többi tesztet.

Szerkesztette: Sparow2 2009. 08. 10. 11:34 -kor


Téma megosztása:


  • (85 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó