[Victor]

@HaZeX: A PC-s technológia folyamatosan fejlõdik, még ennyi év után sem igazán kiforrott. (Ebben bizonyos cégeknek komoly szerepe volt.) De ez is változni fog, nem a mai - vagyis te inkább némileg még korábbi, amikor még körülményesebb volt - állapotokból kell kiindulni. A részegységek kompatibilisebbek lesznek egymással, stb. Hála a normálisabban átgondolt szabványoknak, ellentétben a monopolhelyzetben lévõ cégek sebtében összedobott megoldásaival (lásd Plug&Pray, stb.). Szóval lassan letisztul a dolog.

[Victor]

/OFF

idézet:

---

Ezt írta j.cs.:
az idodet inkabb a burgonyafelek korai betakaritasanak elosegiteset lehetove teto biotechnologiai szakdolgozatod fogalmazasaval toltened [/quote]

Csináljátok csak, de ugye feltüntetitek majd a címkén?

/ON

[xclusiv]

idézet:

---

Ezt írta Victor:
@olee: Hát, azért nagyon remélem, nem olyanokról fogják a jövõben mintázni a "PC-felhasználó" képét, akik - egyetemi dolgozó, kutató létükre - komoly tanulási zavarokkal kûzdenek, [/quote]
Küzdenek. És nem feltétlenül egyetemi kutatók, hanem lehet hogy éppen titkárnõk akik valahogy valahol leérettségiztek. Vagy pl. egy egyetemi tanár, professzor, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, akit mocskosul nem érdekel a számítógép lelke, csak le akarja gépelni a cikkét amit mittomén milyen Historical Review nevû rangos tudományos lapnak ír.
Ugyanis a PC felhasználóinak IMHO 99%-a egyszerû user (v1.0), akit nem érdekel a PC. A PC nekik egyszerû munkaeszköz. Annyit tudnak róla, hogy hogyan kell bekapcsolni, hogyan kell használni a feladataikra. Meg esetleg kikapcsolni. És nekik csak ennyi tudásra van szükségük, nem többre. Ne is várjuk el, hogy többet tudjanak, ugyanis arra vagyunk mi, a maradék 1%. Aki az egyszerû júzerek gépét megtervezi, teszteli, javítja, karbantartja, aki a programokat írja, aki segít itt a fórumon, stb.
Nekem pl munkaeszköz a monitorom, annyit tudok róla hogy hogyan kell használni (kép beállítása, kábelek bedugása). Ha nekem bármi olyan problémám lenne a monitorommal, amit ezen tudás alapján nem tudok megoldani akkor szakemberhez fordulnék, konkrétan elvinném a szervízbe. És nem is akarok többet tudni, mert nekem ennyi elég.

idézet:

---

Ezt írta Victor:
és azt sem veszik észre, hogy 1-2 monopólium nem eléggé átgondolt rendszere miatt félnek a PC-tõl.[/quote]
Nem is kell észrevenniük, mert nem azért félnek, már ha félnek egyáltalán. Nekik problémáik vannak, ha vannak. Ennek sok oka van, ezekbe nem mennék bele.
Amúgy hülyeséget írtál. Mert mi az, hogy "1-2 monopólium nem eléggé átgondolt rendszere"? Monopóluim egy piacon vagy kialakul vagy nem. Ennek megakadályozására, illetve az erõfölény túlzott kihasználásának büntetésére léteznek különféle szervezetek. De a monopóliumok átgondolt rendszerét nem tudom értelmezni ezen az adathalmazon. Mert mindenhol léteznek törvények, ezeket értelmezõ és alkalmazó hatóságok, és ezen hatóságok munkáját "ellenõrzõ" bíróságok. Ezek mûködése határozza meg egyes piacok szerkezetét. Amire gondolhattál az, hogy a fentebb említett törvények, hatóságok és bíróságok hogyan mûködnek, illetve jól látják-e el funkcióikat. Ez pedig mindig politikai szándék és erõ kérdése, ezt itt inkább ne feszegessük.
Ugyanis az IT piac néhány kivételtõl (pl. OS és Office MS, adatb Oracle) eltekintve leginkább oligopol piac IMHO. És mióta kipukkant a .com lufi (nomeg cseppet megrogyott a világgazdaság), azóta az IT piac árérzékeny. És nagyon magas a piacra belépés költsége. És jelen van a piacon 5-10 olyan cég, amelyik hatalmas tõkéje és piaci ereje miatt gyakorlatilag bármit mármikor rákényszeríthet egy piaci szegmensre. Szóval a piacra lépés nem nélkülöz némi kockázatot sem. Nem túl kedvezõ körülmények új szereplõk belépéséhez. Illetve még a globalizációról is beszélhetnénk, de itt kicsit az is OFF.

idézet:

---

Ezt írta Victor:
Szerencsére pl. a fényképezés területén is az van, hogy a normálisabb gépek nem épp technikai analfabéták kezébe valók, nekik ott vannak az olcsó fixfókuszos gépek. Lehet, hogy megjelenik majd ennek a PC-s megfelelõje valami szövegszerkesztõ célgép képében, csakhogy ezzel - a látszólagos kényelemért cserébe - némileg ki lesznek szolgáltatva ezen gépek gyártóinak.[/quote]
Egen. Viszont kb. egy nagyságrenddel olcsóbbak lesznek a megmaradó PC-tõl, amit leginkább munkaállomásnak hívnék. Ugye játékok futtatására alkalmas a PS2 (139 GBP) és pl. egy [url="http://"http://dellware.euro.dell.com/dellstore/config/frameset.asp?s=uktra&cu=uktra&sbc=ukdhsexpress&b=37981"]Dell Precision Workstation 450 Desktop[/url] is a 10-szereséért.

x.

[Haderach]

idézet:

---

Szerencsére pl. a fényképezés területén is az van, hogy a normálisabb gépek nem épp technikai analfabéták kezébe valók, nekik ott vannak az olcsó fixfókuszos gépek. Lehet, hogy megjelenik majd ennek a PC-s megfelelõje valami szövegszerkesztõ célgép képében, csakhogy ezzel - a látszólagos kényelemért cserébe - némileg ki lesznek szolgáltatva ezen gépek gyártóinak. [/quote]

... írógép?

[HaZeX]

idézet:

---

Ezt írta Victor:
@HaZeX: A PC-s technológia folyamatosan fejlõdik, még ennyi év után sem igazán kiforrott. (Ebben bizonyos cégeknek komoly szerepe volt.) De ez is változni fog, nem a mai - vagyis te inkább némileg még korábbi, amikor még körülményesebb volt - állapotokból kell kiindulni. A részegységek kompatibilisebbek lesznek egymással, stb. Hála a normálisabban átgondolt szabványoknak, ellentétben a monopolhelyzetben lévõ cégek sebtében összedobott megoldásaival (lásd Plug&Pray, stb.). Szóval lassan letisztul a dolog.[/quote]

Bár hozzáteszem, hogy épp a PC-s hw vonalon nincs monopólium: 4 CPU gyártó, megszámlálhatatlan alaplap, memória gyártó, legalább 3-4 VGA gyártó (plusz azok, akik nem a chipeket csinálják, csak összerakják a cuccot), stb., stb. A szabványokban pedig ugye épp az a szép, hogy olyan sok van belõlük... No, most komolyan, 20 éve volt a PC piacnak kiforrni, de csak nagyobb káosz van, mint valaha volt, és én nem látok rendezõdést ezen a piacon. Egyre több típus, altípus, havonként változó szabványok. Ez most a PC piac.

[Haderach]

idézet:

---

Ezt írta HaZeX:


Bár hozzáteszem, hogy épp a PC-s hw vonalon nincs monopólium: 4 CPU gyártó, megszámlálhatatlan alaplap, memória gyártó, legalább 3-4 VGA gyártó (plusz azok, akik nem a chipeket csinálják, csak összerakják a cuccot), stb., stb. A szabványokban pedig ugye épp az a szép, hogy olyan sok van belõlük... No, most komolyan, 20 éve volt a PC piacnak kiforrni, de csak nagyobb káosz van, mint valaha volt, és én nem látok rendezõdést ezen a piacon. Egyre több típus, altípus, havonként változó szabványok. Ez most a PC piac.[/quote]

nos, hiában nincs monopólium, az az utasításkészlet, amit az intel csinál azért valahogy csak belekerül mindenbe, az AMd meg ha megveszik sem nagyon kap támogatást a 3DNOWhoz.
a másik két processzorgyártóból az egyik csak rétegigényeket elégít ki, a másik meg lassan már semmit.

[HaZeX]

idézet:

---

Ezt írta Miracle:


nos, hiában nincs monopólium, az az utasításkészlet, amit az intel csinál azért valahogy csak belekerül mindenbe, az AMd meg ha megveszik sem nagyon kap támogatást a 3DNOWhoz.
a másik két processzorgyártóból az egyik csak rétegigényeket elégít ki, a másik meg lassan már semmit.[/quote]

Hm, erre most mit mondjak? Elég, hogy ha a DX-ben benne van a 3DNOW, az AMD 64 bites extension-öket meg az Intel implementálja. Egyébként pedig az AMD masszív szeletet hasít ki a piacból - ergo nincs monopólium. De nincs szabványosodás sem: az SSE3 újabb 50 utasítást hoz, minden prociba kerül valami kis újdonság. Káosz.

[olee]

idézet:

---

Ezt írta Victor:
@olee: Hát, azért nagyon remélem, nem olyanokról fogják a jövõben mintázni a "PC-felhasználó" képét, akik - egyetemi dolgozó, kutató létükre - komoly tanulási zavarokkal kûzdenek, és azt sem veszik észre, hogy 1-2 monopólium nem eléggé átgondolt rendszere miatt félnek a PC-tõl. Szerencsére pl. a fényképezés területén is az van, hogy a normálisabb gépek nem épp technikai analfabéták kezébe valók, nekik ott vannak az olcsó fixfókuszos gépek. Lehet, hogy megjelenik majd ennek a PC-s megfelelõje valami szövegszerkesztõ célgép képében, csakhogy ezzel - a látszólagos kényelemért cserébe - némileg ki lesznek szolgáltatva ezen gépek gyártóinak.[/quote]

Ez nekem most elég rosszul esett, mert hát én is ebbe a csoportba tartozom. Nem tanulási zavarokkal küzdünk, egyszerûen sem kedvünk, sem idõnk ezzel foglalkozni nincs. Van egy igény, hogy milyen gépre van szükségünk, ezt a piac vagy kielégíti, vagy nem.

Különben szerintem a felhasználók többsége, nem tudom hány százalék, ilyen. Ha az itteni helyzetet nézzük, van 54 dolgozója az intézetnek, erre van 1 rendszergazda, 1 ilyen lelkes érdeklõdõ, mint én, és 52 nem lelkes felhasználó. Haszálják a Word-öt, Power Pointot, az Internet Explorert, a Pmailt, PC Bibliothek angol-német szótárt, Adobe Readert, Windows Explorert. Eddig 4 emberrõl tudok, aki Outlookban szervezi az idejét, és nem papír határidõnaplóban.

Ha összehívnánk õket egy terembe, és azt mondanám nekik, hogy gyerekek, a jelenlegi rendszergazda szerint PC-felhasználás szempontjából mi tanulási zavarokkal küszködünk, elég morcosan néznének, és az egyszerûbb megoldást választanák szerintem. Lenne egy új rendszergazda a következõ héten, akinél ez nem gond.

[Victor]

idézet:

---

Ezt írta xclusiv:
Küzdenek. És nem feltétlenül egyetemi kutatók, hanem lehet hogy éppen titkárnõk akik valahogy valahol leérettségiztek. Vagy pl. egy egyetemi tanár, professzor, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, akit mocskosul nem érdekel a számítógép lelke, csak le akarja gépelni a cikkét amit mittomén milyen Historical Review nevû rangos tudományos lapnak ír.[/quote]

Hát nem is az õ dolga összerakni egy gépet, karbantartani az állandóan összeakadó operációs rendszert! Ezért nem kellene lebutítani a HW-t valami egyen-vacakra. Viszont pl. az OS-t le lehetne cserélni egy jobbra. Ez a Microsoft ügyetlensége miatt olyan amilyen, és a mesterkedései miatt nincs igazán jó altertnatíva. Mégis, mindenki a Microsoft kezébõl akar enni... Jól kitalálták ezt is.

[ 2004. február 09.: Victor szerkesztette a hozzászólást ]

[Victor]

idézet:

---

Ezt írta Miracle:
... írógép? [/quote]

Lassan ott tartunk. Részben amiatt, hogy sokan a Word-bõl csak a "Save"-et használják, részben a Windows "dolgai" miatt.

[Victor]

idézet:

---

Ezt írta HaZeX:
Bár hozzáteszem, hogy épp a PC-s hw vonalon nincs monopólium: [/quote]

Hát nem is arra gondoltam. Hanem a MS monopoliumára, többek között az OS-ek terén. Tudniillik a számítógép megfelelõ mûködése a komolyabb HW hibákat leszámítva leginkább az OS-tõl függ.

Aki az elejétõl követte a PC fejlõdését, és a MS ténykedését, azoknak a nagy része most Linux-ozik, vagy más OS-ekkel foglalkozik (akadnak még, csak épp minimális a támogaottságuk, nem rúghatnak labdába a Windows mellett; és nem azért, mert olyan jó a Windows). A MS nélkül mára már valami sokkal jobbat lehetett volna létrehozni, ami valóban olyan, amilyennek lennie kell.

[Victor]

idézet:

---

Ezt írta xclusiv:
Nem is kell észrevenniük, mert nem azért félnek, már ha félnek egyáltalán. Nekik problémáik vannak, ha vannak. Ennek sok oka van, ezekbe nem mennék bele.
Amúgy hülyeséget írtál. Mert mi az, hogy "1-2 monopólium nem eléggé átgondolt rendszere"? Monopóluim egy piacon vagy kialakul vagy nem. Ennek megakadályozására, illetve az erõfölény túlzott kihasználásának büntetésére léteznek különféle szervezetek. De a monopóliumok átgondolt rendszerét nem tudom értelmezni ezen az adathalmazon. Mert mindenhol léteznek törvények, ezeket értelmezõ és alkalmazó hatóságok, és ezen hatóságok munkáját "ellenõrzõ" bíróságok. Ezek mûködése határozza meg egyes piacok szerkezetét. Amire gondolhattál az, hogy a fentebb említett törvények, hatóságok és bíróságok hogyan mûködnek, illetve jól látják-e el funkcióikat. Ez pedig mindig politikai szándék és erõ kérdése, ezt itt inkább ne feszegessük.[/quote]

LOL!

A MS-tal szemben már sokan próbáltak fellépni, de olyan jól bebiztosította magát (különféle cselekkel), hogy azt is megengedheti magának, hogy semmibe vegye a bírósági döntéseket.

A citált mondatban a "rendszer" számítógépes rendszert jelent, mert ugyebár alapvetõen arról beszélünk. Remélem, így már tudod értelmezni a mondatot.

idézet:

---

Ugyanis az IT piac néhány kivételtõl (pl. OS és Office MS, adatb Oracle) eltekintve leginkább oligopol piac IMHO.[/quote]

Browser: MS (és ezzel nagy befolyás az Internet fejlõdésére).
A multimédiás file-formátumok terén is hatalomra törnek, amin keresztül ugyancsak nagy befolyást szereznek a szórakoztatóelektronikai piacra, stb. (A Média Player is alaposan be lesz betonozva a Windows-ba). És még lehetne pár példát mondani. Mindenkit ki akarnak túrni, és egy kézbe gyûjteni mindent, amit csak lehet. De ha legalább igazán jól csinálnák (technikailag)...

idézet:

---

És mióta kipukkant a .com lufi (nomeg cseppet megrogyott a világgazdaság), azóta az IT piac árérzékeny. És nagyon magas a piacra belépés költsége. És jelen van a piacon 5-10 olyan cég, amelyik hatalmas tõkéje és piaci ereje miatt gyakorlatilag bármit mármikor rákényszeríthet egy piaci szegmensre. Szóval a piacra lépés nem nélkülöz némi kockázatot sem. Nem túl kedvezõ körülmények új szereplõk belépéséhez. Illetve még a globalizációról is beszélhetnénk, de itt kicsit az is OFF.
[/quote]

Hát igen, az utóbbi ~2 évben különösen kedvezõtlen a helyzet az újaknak. De ez nem volt mindíg így. Mindegy, én az "1-2 monopóliumot" nem is az egész IT piacra értettem, hanem kimondottan csak a PC piacára. Azon belül egyrészt az OS-ek "piacára", mint leginkább meghatározó tényezõ (amin a MS igen régóta trónol, bírósági döntés alapján nem épp fair-play alapon, ez tehát ténykérdés). És kisebb részben az Intelre. Ez utóbbi most kevesebbet számít, mert az Intel-nek csak kisebb szerepe volt benne, hogy mennyire "körülményes" a PC. Bár pl. a - fõleg korábbi - PCI busz körüli kavarodások részben rajta is múltak. (És mondjuk az x86-osok nem túl jó IRQ kezelése sem segítette a dolgokat, stb.) Remélhetõleg a PCI-Expressz jobb lesz. (Kérdés, a Windows-os támogatás hogy fog szuperálni, mennyire lesz nehéz jó drivert írni, ill. mennyire lesz könnyû rosszat írni, és ha az épp rossz, mennyire teszi bizonytalanná az egész OS-t, mennyire lesz intelligens, stb.)

[ 2004. február 09.: Victor szerkesztette a hozzászólást ]

[Victor]

idézet:

---

Ezt írta olee:
Ez nekem most elég rosszul esett, mert hát én is ebbe a csoportba tartozom. Nem tanulási zavarokkal küzdünk, egyszerûen sem kedvünk, sem idõnk ezzel foglalkozni nincs. Van egy igény, hogy milyen gépre van szükségünk, ezt a piac vagy kielégíti, vagy nem.[/quote]

Nem akartalak, és nem akarlak megbántani, de ti az autótokból is csak azt ismeritek, hova kell dugni a slussz-kulcsot? Kreszt sem ismeritek? A TV, stb. távirányítóján is csak a bekapcsológombot ismeritek? Ugye nem? Akkor miért várjátok, hogy a számítógép ennyire primitívvé legyen téve?

El kell fogadni, hogy egy minimális méttékben meg kell ismerni a PC-t. Az egy másik dolog, hogy a PC-vel manapság még van egy sor olyan dolog, ami ideális esetben nem jelentkezne, mint probléma a felhasználónál. De az érdekes, hogy pont azoktól várjátok a problémák megoldását, akik inkább megtöbbszörözték õket, ahelyett, hogy elegáns megoldásokat találtak volna ki (vagy akár átvették volna a kitúrt rendszerekbõl). (Ill. volt pár dolog, amit átvettek, csak épp hülyén.)

Áhh, be is fejezem, mert a MS-tal szemben reménytelen minden privát próbálkozás. Egy reklámkampánnyal millió felhasználó és szakértõ kritikáját semlegesítik.

[olee]

idézet:

---

Ezt írta Victor:


Nem akartalak, és nem akarlak megbántani, de ti az autótokból is csak azt ismeritek, hova kell dugni a slussz-kulcsot? Kreszt sem ismeritek? A TV, stb. távirányítóján is csak a bekapcsológombot ismeritek? Ugye nem? Akkor miért várjátok, hogy a számítógép ennyire primitívvé legyen téve?

El kell fogadni, hogy egy minimális méttékben meg kell ismerni a PC-t. Az egy másik dolog, hogy a PC-vel manapság még van egy sor olyan dolog, ami ideális esetben nem jelentkezne, mint probléma a felhasználónál. De az érdekes, hogy pont azoktól várjátok a problémák megoldását, akik inkább megtöbbszörözték õket, ahelyett, hogy elegáns megoldásokat találtak volna ki (vagy akár átvették volna a kitúrt rendszerekbõl). (Ill. volt pár dolog, amit átvettek, csak épp hülyén.)
[/quote]

Szerinted akkor azért a számítógép felhasználás esetén jogosan elvárható, hogy értsen hozzá az illetõ.

Nálunk a családban a következõ a helyzet technikailag:
1. fõ még a teletextet is ismeri a tévén.
2. fõ tud csatornát váltani, hangot váltani, de a teletext már nem megy neki.
3. fõ tudja, hogy az 1-es gombra jön be a Híradó, és ha nem elég hangos, akkor a +/- gombbal tudja beállítani. Ha a kossuthon akarja a híreket hallgatni, akkor a Power gombbal kikapcsolja a hifit, majd bekapcsolja, ugyanis ilyenkor egybõl a Tunerre vált, ahol Kossuth jön be default, és a hangerõ is beáll a defaultra, ami neki pont jó. Pedig mezõgazdasági mérnök, tud autót vezetni, a Zsigulit meg is szereli, ha kell, van 24 szabadalma, nem mondanám, hogy a technikai világban analfabéta. És igyekszik, ha elmagyarázom neki, akkor figyel, csak éppen valahogy nem megy neki, pedig akarna.

A MS nem mindenható, de most a gépek 9x %-án ez van, az Office programok közül meg 9x %-ban Word. Használtam 6 hónapig Apple-t, nem rossz, de az a pár %-nyi inkompatibilitás elég volt arra, hogy feladjam. Lehet, másnak jó más is, engem különösebben nem érdekel kinek milyen érzelmek ködõnek bizonyos szoftverek használatához, én akkor érzem jól magam, ha Windows van a gépemen és Word, mert nem fagy le, minden programom fut rajta, és mindenkinek ez van körülöttem. Szeretem a másságot, de a technika szerintem nem a másságról szól, hanem az egyformaságról. Thomas P. Huges ezt interfészkényszernek hívja, ha valami technika tá tud kapcsolódni az adott "interfész"-re, használható, ha nem, akkor szinte eleve halálra van ítélve. És a "standard" fogalma is más, mint amire az ember elsõre gondol. Hivatalosan lehet valami standard, ha nem támogatják az iparban, nem ér semmit - a böngészõknél érzem ezt. Az Opera, Safari, stb. mind azt hírdeti, hogy õk mennyire megfelelnek a http szabványoknak. Csak éppen a honlapkészítõk fütyülnek a http szabványokra, mivel az oldalakat úgyis 9x%-ban Explorerrel nézik meg, nekik az a szabvány, hogy Explorerrel mûködjön.

Szerintem a konzol elterjedésének sikere nagyon nagy mértékben köszönhetõ annak, hogy szabványos - minden Sony Playstation 2 konzol ugyanolyan.

Szerintem az Apple-nek az egyik legnagyobb balfogása a Think Different - a technika pont nem errõl szól, hanem arról, hogy legyél ugyanolyan.

A konzol jellegû, fix hardveres, fix szoftveres PC szerintem nagyon könnyen elterjedne - eddig ez azért volt, mert a teljesítmény miatt fejlesztgetni kellett, de szerintem most már teljesítményben elég közel vagyunk ahhoz, ami az átlag igényeket kiszolgáló programokat gond nélkül futtatja (word, web, e-mail, stb.).

És ha megfigyeled pl. a laptopokat, a business laptopok elég keveset változnak évrõl évre. Az IBM, Toshiba, stb. business cuccai (X sorozat, Portégé sorozat) leginkább csak egy kis proci upgradet kap, még a videokártya is valami alap modell.

Edit:
Ez nem jelenti azt, hogy emellett fölösleges olyan gépet csinálni, ami variálható, bõvíthetõ, engem az különösebben nem zavar, ha valakinek az kell, tõlem vehet.

Ellenben az miért zavar, hogyha nekem arra van igényem, hogy minimális tudással használható, egyszerû, egyforma gépek legyenek az irodámban, meg otthon, meg a laptopom is ilyen legyen? Szerintem jogom van olyan igényem lenni, amilyet akarok, ha a gyártók szerint ez olyasmi, amire meg érdemes termelni, miért ne lehetne?

Különben szerintem egyáltalán nem valószínû, hogy a közeljövõben ez megvalósul, de hosszú távon szerintem affelé halad lassan a PC világ is, hogy a nagyon sokfélébõl kezd letisztulni egy-két alternatíva köré.

[ 2004. február 10.: olee szerkesztette a hozzászólást ]

[HaZeX]

idézet:

---

Ezt írta Victor:


Nem akartalak, és nem akarlak megbántani, de ti az autótokból is csak azt ismeritek, hova kell dugni a slussz-kulcsot? Kreszt sem ismeritek? A TV, stb. távirányítóján is csak a bekapcsológombot ismeritek? Ugye nem? Akkor miért várjátok, hogy a számítógép ennyire primitívvé legyen téve?
[/quote]

És még olyan messzire sem kell menni, mint Olee ment. Drága édesapám programozó: komoly workflow, adatbázis és hasonló tudásával a munkahelyén a legjobb. De ha nem mûködik a printer, vagy új hw-t akar venni, telefon nekem, és megyek printer drivert heggeszteni vagy hw speckókat skubizni. Azért mert tudatlan lenne? Nem. Azért, mert pl. a printer olyan dolog, aminek bökkenõ nélkül kellene _mindig_ mennie, de mégsem megy. Azaz ha ennek mûködtetéséhez szükségest tudást kell elsajátítanom, akkor az feleslegesen elpazarolt idõ, amit a munkámra, a hobbimra vagy a családomra fordíthatnék egyébként. Ne érts félre, egyébként: nem azt mondom, hogy mindenki maradjon tudatlan. Az autó vezetéshez hasonlóan a szgép kezelését is el kell sajátítani. Akárcsak a TV készülék kezelését is (btw: semmmilyen formában nem hiszem el, hogy nem lehet megtanulni a tuner gomb kezelését. Ha nem megy, az sima lustaság.). Ami mellet érvelek, az az, hogy a PC kezelése jelenleg fontosságát meghaladó tudásanyag megszerzését igényli, ami nem lehet indokolt.

[Victor]

Szerintem a felhasználók többsége túl kevéssé ismeri a PC-t ahhoz, hogy eldönthesse, mi az, amirõl elvárható, hogy ismerje, és mi az, amivel tényleg nem neki kellene foglalkozni, és így jogosan és határozottan megkövetelhesse, hogy ne is kelljen foglalkoznia vele. Mivel meg kellene követelni a gyártóktól, hogy sokkal könnyebben és simábban használható cuccokat csináljanak, mert maguktól... Ehelyett most mindenféle kis hülyeséggel kell babrálni, és a gyártók azzal védekeznek, hogy hát a user szépen tanulja meg kezelni a gépet, és a userek többsége még elnézést is kér, amiért nem tudja, mi az a registry, megszakítási vonalak (szerencsére ezzel már nem nagyon kell foglalkozni), stb. Szóval ez egyfajta patthelyzetnek tûnik.

[ 2004. február 11.: Victor szerkesztette a hozzászólást ]

[T2k]

idézet:

---

Ezt írta HaZeX:


Bár hozzáteszem, hogy épp a PC-s hw vonalon nincs monopólium: 4 CPU gyártó, megszámlálhatatlan alaplap, memória gyártó, legalább 3-4 VGA gyártó (plusz azok, akik nem a chipeket csinálják, csak összerakják a cuccot), stb., stb. A szabványokban pedig ugye épp az a szép, hogy olyan sok van belõlük... No, most komolyan, 20 éve volt a PC piacnak kiforrni, de csak nagyobb káosz van, mint valaha volt, és én nem látok rendezõdést ezen a piacon. Egyre több típus, altípus, havonként változó szabványok. Ez most a PC piac.[/quote]


Annyira tipikusan konzolagy...

Szamodra.
Szamunkra viszont a PC piac FEJLODIK, kedves HaZeX, szemben az atlalad preferalt konzoleval, amelyik ZEROT, SEMMIT, magyarosan SZ@RT sem fejlodik.
Nalunk evente-ketevente MEGDUPLAZODIK pl a grafikai teljesitmeny - nem veletlen, hogy SOKKAL-SOKKAL-SOKKAL igenyesebb grafikat lathatsz PCn, mint barmely konzolon. Ez egyben azt is jelenti, hogy [i]***er'-***-er' veszel meg egyeves hwt - ami termeszetesen meg mindig BOVEN eleg arra, hogy BARMILYEN jatekban lekorozze az aktualis konzolokat.

Minden, amitek van, az a PC levetett-modositott maradeka, derivaltja. Barmennyire is faj, igy igaz: gyartastechnologia, szabvanyok, APIk, minden.
Te 100 szazalekig bedoltel a Sony hihetetlen undor marketingjenek-technikajanak a PS2 kapcsan - nem arra fejlesztesz veletlenul? -, amikor is pl mara oveke a LEGGYENGEBB HWRE EPULO KONZOL es termeszetesen nem eroltetik a valtast meg mindig.
Pl grafikailag MESSZE a masik ketto mogott van, ezt PONTOSAN tudjatok ti is.
Messze a leggazosabb a felhozatal - pont amiatt, hogy BARMILYEN SZEMETET kiadhatsz ra, a Sonyt nem erdekli.

En kifejezetten utalom a MS-ot, de NAGYON orulok, hogy beszallt a konzolbuliba: vegre valaki, aki hosszu tavon belerughat ket hatalmasat az elaggott, ven idiotak altal vezenyelt oriasmonopoliumba. Ha a Sony maradt volna egymaga, meg ma sem tartanank sehol a konzoloknal. Az Xbox az elso jo jel, barmilyen crappy is maga az eszkoz. A GC nagyon aranyos, nagyon igenyes, de igencsak masfajta filozofia - arra pl nincsenek tucatjaval hulladek fercmuvek, mint a PSX-familiara. Ugyanakkor kevesebb a nyers szufla benne, mint az Xboxban (messze a PS2 a leggyengebb grafikailag harmuk kozul), igy igazan meglepo, hogy siman tartja a versenyt az Xbox-szal.

[HaZeX]

idézet:

---

Ezt írta T2k:

Szamunkra viszont a PC piac FEJLODIK, kedves HaZeX, szemben az atlalad preferalt konzoleval, amelyik ZEROT, SEMMIT, magyarosan SZ@RT sem fejlodik.
Nalunk evente-ketevente MEGDUPLAZODIK pl a grafikai teljesitmeny - nem veletlen, hogy SOKKAL-SOKKAL-SOKKAL igenyesebb grafikat lathatsz PCn, mint barmely konzolon. Ez egyben azt is jelenti, hogy [i]***er'-***-er' veszel meg egyeves hwt - ami termeszetesen meg mindig BOVEN eleg arra, hogy BARMILYEN jatekban lekorozze az aktualis konzolokat.

Minden, amitek van, az a PC levetett-modositott maradeka, derivaltja. Barmennyire is faj, igy igaz: gyartastechnologia, szabvanyok, APIk, minden.
Te 100 szazalekig bedoltel a Sony hihetetlen undor marketingjenek-technikajanak a PS2 kapcsan - nem arra fejlesztesz veletlenul? -, amikor is pl mara oveke a LEGGYENGEBB HWRE EPULO KONZOL es termeszetesen nem eroltetik a valtast meg mindig.
Pl grafikailag MESSZE a masik ketto mogott van, ezt PONTOSAN tudjatok ti is.
Messze a leggazosabb a felhozatal - pont amiatt, hogy BARMILYEN SZEMETET kiadhatsz ra, a Sonyt nem erdekli.

En kifejezetten utalom a MS-ot, de NAGYON orulok, hogy beszallt a konzolbuliba: vegre valaki, aki hosszu tavon belerughat ket hatalmasat az elaggott, ven idiotak altal vezenyelt oriasmonopoliumba. Ha a Sony maradt volna egymaga, meg ma sem tartanank sehol a konzoloknal. Az Xbox az elso jo jel, barmilyen crappy is maga az eszkoz. A GC nagyon aranyos, nagyon igenyes, de igencsak masfajta filozofia - arra pl nincsenek tucatjaval hulladek fercmuvek, mint a PSX-familiara. Ugyanakkor kevesebb a nyers szufla benne, mint az Xboxban (messze a PS2 a leggyengebb grafikailag harmuk kozul), igy igazan meglepo, hogy siman tartja a versenyt az Xbox-szal.[/quote]

Tisztelt T2K!

Valójában nagyon sok mindenben egyetértünk, csak a megközelítésünkben van alapvetõ különbség. Természetes, hogy a PC piac fejlõdik. Elvitathatatlanok azok az eredmények, amelyek a CPU, a vezérlõk, de talán leginkább a 3D megjelenítéshez szükséges hardverek terén létrejöttek. Ez a fejlõdés szinte teljes egészében a nyilvánosság elõtt történik, a laikus szemlélõ által is követhetõen, ha máshogyan nem, akkor a PC boltok árlistáit böngészve, a részegységek nevei mögé írt számok növekedése folytán (eh, de azért Te is tudod, hogy hiába az AGP 2x, 4x és utána a 8x, a teljesítmény nem lett a kétszerese, négyszerese: olyan 20% a gyakorlati haszon - és ez egy teljesen átlagos példa a PC marketingre). A konzolok esetében, ahol a termékciklus 4-5 év, ezen idõszakban a fejlesztés teljesen rejtett, és csak az generáció kijövetelével kerül napvilágra. Ha megfigyeled a game hw történetét, láthatod, hogy a sztori kb. a következõ: megjelenik egy konzol, amely szignifikánsan komolyabb teljesítményre képes, mint az akkor kinn lévõ PC-k. Ezt a hátrányt a PC-k kb. máséf, két és fél év alatt behozzák, illetve túlszárnyalják a konzolos lehetõségeket. Aztán megint jön a köv. konzol, maga mögé utasítva a PC-ket. Most ezt nem részletezem, ha gondolod, pár generációra visszamenõleg ideírom az évszám/konzol/hw jellemzõket, illetve a PS3, Xbox2 várható specifikációit.

Sajnálom egyébként, hogy a konzolok iránt érzed ellenszenved miatt nem egyészen igaz dolgokat is leírsz. Most õszintén, a PS2-ben mi az, ami a PC levetett deriváltja? Az, hogy ua. a gyártástechnológia? Mert akkor a kvarcóra is PC maradék, mert abban is tranyók vannak sziliciumból A Sony-N-MS vitába nem akarok beleszólni, mindenki saját hatáskörben utálhat bárkit.

De. És erre utaltam az elején, más a megközelítés. Bármilyen hihetetlen ugyanis, a konzoltulajdonos számára a konzolt felépítõ hw nincs az érdeklõdés fókuszában. Magyarul: magasról tesz rá, hogy most Pixel Shader 2.0+ vagy mennyi, hogy milyen API és az mit tud, hogy hány GFLOPS a CPU, hogy HT-e vagy sem, hogy milyen a memória... egy dolog érdekli: jó játék legyen rá. És a hw érdektelenség miatt a jó játék kritériuma (bár ezt már egyszer megbeszéltük veled, ha jól emlékszem), nem a felbontás, poligonszám, bump mapping, antialiasing, (további buzzword-ök behelyetesíthetõek) hanem a game maga. Mint a jó filmeknél: hiába a sok CG fázis, a régi jó Birodalom Visszavág a maga kézzel összerakott Millenium Falconjával bármikor üti az Episode I-II számítógép világát. Egy jó példa erre (mert a saját pénztárcájának mindenki jó gazdája): a régi (esetleg) használt PC-s játékok piaca szinte nulla (a budget van, de az is csak pár évre visszamenõleg), míg konzolos vonalon az 1991-es SNES cartridge -ei is folyamatosan (itt: second hand) piacon vannak, és forognak, veszik és fõleg: JÁTSZÁK õket.

Mivel azonban hiába minden írás, ezennel meginvitállak egy, a haverokkal gyakran rendezett konzolos game partira, ahol konzolonként 3-4 ember estétõl reggelig visítva élvez olyan játékokat, mint a 2D-s, DreamCast Chu-Chu-Rocket, a Nintendo-s Mario Party (ok, ez 3D, de semmi extra feature , az Xbox-os Fusion Frenzy vagy a PS2-es Eyetoy és Groove. Csak hogy tényleg lásd: vannak olyanok, akiket nem hoznak lázba az Ati kártyák különbözõ generációinak hw speckói.

Btw, nem akarok a konzoloknál leragadni. Egyáltalán nem gondolom, hogy a konzolok fogják a PC-ket kiszorítani, vagy viszont. Ez a topic a PC jövõjével foglalkozik, ebben a konzolok max annyi szerepet játszhatnak, hogy kifogják a szelet a PC-s game fejlesztés vitorlájából, és így lekerülhet a hangsúly a VGA kártyákról és a gaming-hez szükséges egyéb részegységek - szerintem - egészségtelen mértékû fejlesztésérõl.

Üdv:

[olee]

idézet:

---

Ezt írta HaZeX:

Bármilyen hihetetlen ugyanis, a konzoltulajdonos számára a konzolt felépítõ hw nincs az érdeklõdés fókuszában. Magyarul: magasról tesz rá, hogy most Pixel Shader 2.0+ vagy mennyi, hogy milyen API és az mit tud, hogy hány GFLOPS a CPU, hogy HT-e vagy sem, hogy milyen a memória... egy dolog érdekli: jó játék legyen rá. És a hw érdektelenség miatt a jó játék kritériuma (bár ezt már egyszer megbeszéltük veled, ha jól emlékszem), nem a felbontás, poligonszám, bump mapping, antialiasing, (további buzzword-ök behelyetesíthetõek) hanem a game maga. Mint a jó filmeknél: hiába a sok CG fázis, a régi jó Birodalom Visszavág a maga kézzel összerakott Millenium Falconjával bármikor üti az Episode I-II számítógép világát. Egy jó példa erre (mert a saját pénztárcájának mindenki jó gazdája): a régi (esetleg) használt PC-s játékok piaca szinte nulla (a budget van, de az is csak pár évre visszamenõleg), míg konzolos vonalon az 1991-es SNES cartridge -ei is folyamatosan (itt: second hand) piacon vannak, és forognak, veszik és fõleg: JÁTSZÁK õket.
Üdv:[/quote]

Teljesen egyetértek. Engem PC-n sem igazán az érdekel egy új játékban, hogy mennyivel lett jobb a grafikája. Az NBA 2004-et nem azért szeressük jobban, mert szebb a grafikája (tényleg szebb), hanem mert élethûbben játszik a gép, újabb dobásokat is lehet csinálni, és hasonlók.

Engem az nagyon zavar, hogy ha egy játékot most akarok megvenni PC-re, mert maga a játék tuti, akkor anélkül nem tudom megvenni, hogy ne vennék hozzá új vga kártyát, mert x mega vga ramot kér alapból. Pl. itt a Prince of Persia Sands of Time, lekaptam a demot, telepítem föl, mikor indítom, kiírja, hogy neki az Ati Rage Pro 32 MB-os kártya kevés, vehetek bele valami újat, ha játszani akarok. Pedig ezen kívül az összes más programnak megfelelõ volt. Tegyük fel megveszem hozzá a vga kártyát, prímán fut. Jövõre kijön egy másik játék, amivel szeretnék játszani, most ahhoz megint vehetek új vga kártyát... nekem ez elég nagy visszatartó erõ a PC-n való játszás tekintetében.

Másrészt, PC-n régebbi játékokkal játszani kicsit olyan egyedüli dolog, nem lehet róla beszélgetni fórumokon, nincs benne élet. Most jött meg a kedvem a Syberia-hoz, alig találok valakit, aki még emlékszik rá.

[Victor]

idézet:

---

Ezt írta olee:
Teljesen egyetértek. Engem PC-n sem igazán az érdekel egy új játékban, hogy mennyivel lett jobb a grafikája. Az NBA 2004-et nem azért szeressük jobban, mert szebb a grafikája (tényleg szebb), hanem mert élethûbben játszik a gép, újabb dobásokat is lehet csinálni, és hasonlók. [/quote]

Csak azt nem veszed figyelembe, hogy ahhoz, hogy a gép élethûbben tudjon játszani (jobb AI, stb.), ahhoz is teljesítmény kell, amihez gyorsabb proci, nagyobb sávszélesség kell, és olyan video-kártya, ami nem szívja el a teljesítményt. Egyszóval jobb HW.

idézet:

---

Engem az nagyon zavar, hogy ha egy játékot most akarok megvenni PC-re, mert maga a játék tuti, akkor anélkül nem tudom megvenni, hogy ne vennék hozzá új vga kártyát, mert x mega vga ramot kér alapból. Pl. itt a Prince of Persia Sands of Time, lekaptam a demot, telepítem föl, mikor indítom, kiírja, hogy neki az Ati Rage Pro 32 MB-os kártya kevés, vehetek bele valami újat, ha játszani akarok. Pedig ezen kívül az összes más programnak megfelelõ volt. Tegyük fel megveszem hozzá a vga kártyát, prímán fut. Jövõre kijön egy másik játék, amivel szeretnék játszani, most ahhoz megint vehetek új vga kártyát... nekem ez elég nagy visszatartó erõ a PC-n való játszás tekintetében.[/quote]

Nanananananananana. Azért az Ati Rage Pro 32 nem épp tavalyi kártya. Ugyanígy, egy mostani - normálisabb - kártya még nem lesz annyira elavult 1 év múlva.

idézet:

---

Másrészt, PC-n régebbi játékokkal játszani kicsit olyan egyedüli dolog, nem lehet róla beszélgetni fórumokon, nincs benne élet. Most jött meg a kedvem a Syberia-hoz, alig találok valakit, aki még emlékszik rá.[/quote]

Hát, ehhez nem tudok hozzászólni, nem sokat játszom.