[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:24

Igen. A tudósok szerint a kutyának nincs öntudata

Történetesen nagyon jól ismerem, aki Magyarországon és egyben a nemzetközi tudományos életben elõször kezdett a kutyaelmével nagyon komoly etológia kutatásokat folytatni és ezen állításod finoman szólva nem igaz...

De hogy amit elkezdtetek, az mekkora offtopic...  :Ð

(volt ennek külön topicja valahol, szerintem ott kéne folytatni)

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:28

A tudomány mai állásából érdemes kiindulni......

Gihi.
Ezt azert szerintem fogalmazd at.
Azert mert a tudomany most valamit mond az nem feltetlenul igaz is.

[bogdan]

nem Jakuza, nincs ezzel semmi gond! ez egy teljesen jo, vedheto hozzaallas. (valojaban amit Te kepviselsz, a relativizmus az, ami sokkal kevesbe vedheto, meg ha en is azt fogadom el helyes megkozelitesnek.)

a problema ott volt, hogy hvuk meg a mai tudomany szempontjai szerint sem tett helyes allitasokat.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 10:22

hat ebben az f18 nem nagyon jutna elorebb. hisz o az ellenseg-barat dolgot tudja eldonteni. (a barati repulogep csak nem "en" mar!) arrol meg vegkepp ketlem, hogy tudnek vele vitat folytatni, hogy a tartalyaban talalhato uzemanyag o-e, vagy nem-o!

ja igen, es a definiciod szerint az elolenyek a protosejtektol kezdve rendelkeznek ontudattal. (virusok, bakteriumok..) valahogy nem ez a szokasos elfogadott szohasznalat.

az ellenseg-barat eldontesi kepessege alapszinten ez. arrol lehet vitat nyitni, hogy a kepesseg fejlettsege milyen mervu, de megvan, es ez a lenyeg.

az hogy mi a koznyelvi "szokasos' szohasznalat az egy dolog. ahogy gondolom szamodra azis meglepo, hogy watt gozgepen a rosulyos fordulatszabalyzo sajnos 'intelligencia' megha igen tavol is all szegeny, a kozbeszedben elfogadott iq-tesztekben merheto akarmitol

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 10:24

Az "én" és "nem én" szeparálása ugyanis nem azt jelenti amit feltétlenül te gondolsz rajta.

adtam egy egyszeru, koznapi szavakkal megfogalmazott lenyegretoro definiciot. ez ramutat arra, hogy itt kerem nem spiritualis misztikumrol van szo, es ravilagit arra, hogy az ontudat nem annak a fuggvenye amit az 'emberi gog' annak tart.

[SFIJ]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 10:42

Gihi.
Ezt azert szerintem fogalmazd at.
Azert mert a tudomany most valamit mond az nem feltetlenul igaz is.

es akkor meg bekavar Godel nem-teljessegi tetele is

[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:51

nem Jakuza, nincs ezzel semmi gond! ez egy teljesen jo, vedheto hozzaallas. (valojaban amit Te kepviselsz, a relativizmus az, ami sokkal kevesbe vedheto, meg ha en is azt fogadom el helyes megkozelitesnek.)

a problema ott volt, hogy hvuk meg a mai tudomany szempontjai szerint sem tett helyes allitasokat.

Jol vedtheto az lehet csak az a baj, hogy nem igaz.
Az osszes eddigi tezis billeg meg Einstein relativitas elmeleteben is vannak olyan pontok, amiket azota bebizonyitottak, hogy nem igaz.
Raadasul manapsag nagyon sok mindent ugy akarunk bebizonyitani, hogy szinte semmirol nem tudunk semmit.
Meg egy gombvillamot sem tudnak megmagyarazni.
Illetve probaljak csak.
Amugy manapsag a legtobb tudomanyag semmi egyebrol nem szol, mint a tezisek gyartasarol.
De hogy az ervrendszer billego pontjaira egy peldaval reagaljak.
Lasd kicsit korabban, ahol az akkori "jelenlegi tudomanyallas mellett" mondtak, hogy a fold lapos, ozont lelegzunk be es hasonlo badarsagok, mert nem voltak akkor meg bizonyithatoak az allitasok.
Marpedig azok az elmeletek azota megdoltek, mint oly sok mas is. Tehat az elmeleti filozofiai bizonyitasi felepites addig semmit nem er mig bizonyithato nem lesz.
Ha megtapasztalod, sajat szemeddel es mas szemen keresztul is latod csak akkor valik bizonyitottnak.
De elengedhetetlen, hogy kezzelfoghatova valjon a bizonyitas, ne csak feltetelezesen alapuljon.
A "ha",lehetne","ha olyan volna", az szimplan talalgatas.
Az emberiseg megakar magyarazni mindent tezisekkel, hogy o milyen okos, aztan meg arra sem kepesek, hogy egysegesitsek a fold nyelvet, hogy egymassal kommunikalni tudjon az osszes ember.
Annyira gyerekcipoben jar minden meg most is, hogy rafogni valamire bebizonyitas nelkul, hogy szentiras amit mondanak az rohej.
Marpedig a mai tezisek tomkelege csak a feltetelezesen mulik, nem bizonyitasokon.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 14. 11:16 -kor

[bogdan]

Jakuza ne kezdjuk ezt! attol meg, hogy en sem gondolom nagyon maskepp, mint amit Te irsz meg igaz, hogy elhangzott nehany kijelentes, ami a gepi intelligencia es az ontudat kerdeset feszegette, es ezeket egyszeruen ertelmezni sem lenne eselyunk, ha nem egy adott keretbe raknank. ez a keret a jelenlegi tudomany kerete. ennyi. ezen belul is jocskan el lehet vitatkozni, nem kell annyira messzire menni.

SFIJ: attol meg, hogy adsz egy frappansz, rovid definiciot mitol lenne megoldva a dolog? a fordulatszabalyzo mint intelligencia engem nem zavar. a sejtfal mint ontudat mar igen. raadasul hogy jott ide a spiritualizmus, misztika meg az emberi gog? beszelt ilyenrol akarki?? maradjunk csak a mai tudomanynal. en azon belul tettem ama kijelentesemet, hogy nem tudjuk mi az ontudat.

mert definialhatsz Te akarmit akarminek (a jejtfalat is ontudatosnak), de ezzel max a nyelvi beszelok kozossegebol zarod ki magad. ertelme semmi.

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:35

hat a tudomany mai allasa szerint a kutyanak vaskosan van biza ontudata!

Na akkor utána kell nézzek, nekem úgy rémlett, hogy nincs. A lényeg amúgy sem ez, lehet hozni másik példát is.

Idézet

es persze, hogy a tudomany mai allaspontjabol kell kiindulni, en sem mondtam mast. csakhogy a tudomany mai allaspontja az, hogy nem tudjuk, mi az az ontudat! (nincs ezzel semmi baj, vannak, voltak es lesznek ilyen kerdesek a tudomanyban.)

ja, es attol, hogy valamire van definicionk, meg nem biztos, hogy el tudjuk donteni, hogy egy adott esetre igaz-e az. de ez mar off.

Ez egy érdekes dolog. Attól mert nem tudjuk mi az, azaz nem tudunk rá egzakt definíciót adni még elvileg és gyakorlatilag is meg lehet mondani, hogy rendelekezik e valaki/valami vele vagy sem. Lehet ugyanis magával a méréssel is definiálni. Sõt, szoktak is.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:57

adtam egy egyszeru, koznapi szavakkal megfogalmazott lenyegretoro definiciot. ez ramutat arra, hogy itt kerem nem spiritualis misztikumrol van szo, es ravilagit arra, hogy az ontudat nem annak a fuggvenye amit az 'emberi gog' annak tart.

Adtál egy egyszerû, köznapi szavakkal fogalmazott lényegretörõ definíciót. Csak az a baj, hogy ez nem egyezik azal amit a tudósok öntudatnak hívnak. Ettõl te még használhatod persze, csak a kommunikációd nehézkes lesz.

Például én is definiálhatom úgy az autót, hogy az legalább 3 lábon álló lap, amit döntõen étkezés céljára veszünk igénybe, de ekkor a kommunikációm eléggé nehézkes lesz a többi emberrel.

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 12:10

Jol vedtheto az lehet csak az a baj, hogy nem igaz.
Az osszes eddigi tezis billeg meg Einstein relativitas elmeleteben is vannak olyan pontok, amiket azota bebizonyitottak, hogy nem igaz.

Hát én ilyenekrõl nem tudok, de nyugodtan elmondhatod, hogy elméletének mely részei nem igazak.

Idézet

Raadasul manapsag nagyon sok mindent ugy akarunk bebizonyitani, hogy szinte semmirol nem tudunk semmit.
Meg egy gombvillamot sem tudnak megmagyarazni.
Illetve probaljak csak.

Hát a tudomány már csak ilyen. Nem tud mindenre magyarázatot adni, de idõvel egyre többre tud. A gömbvillámok esetén speciel az a probléma, hogy nem tudják tanulmányozni õket, mert nagyon-nagyon ritka jelenségekrõl van szó. Emiatt borzasztó keveset tudnak róla, épp ezért nincs is elfogadott elmélet a mikéntjükrõl.

Idézet

Amugy manapsag a legtobb tudomanyag semmi egyebrol nem szol, mint a tezisek gyartasarol.
De hogy az ervrendszer billego pontjaira egy peldaval reagaljak.
Lasd kicsit korabban, ahol az akkori "jelenlegi tudomanyallas mellett" mondtak, hogy a fold lapos, ozont lelegzunk be es hasonlo badarsagok, mert nem voltak akkor meg bizonyithatoak az allitasok.
Marpedig azok az elmeletek azota megdoltek, mint oly sok mas is. Tehat az elmeleti filozofiai bizonyitasi felepites addig semmit nem er mig bizonyithato nem lesz.

A "föld lapos" elmélet nem volt tudományos elmélet. Legalábbis modern tudományos elméletnek semmiképpe nem nevezhetõ, a modern tudomány ugyanis Newton korában alapózódott meg, akkor fogadták el a tudományos módszertan ismérveit.

Bizonyítás alatt nem azt kell érteni amit te gondolsz. A tudományos elméletek nem bizonyíthatóak úgy, mint a matematikai elméletek. Egy tudományos elmélet (vagy talán használjuk inkább a modell szót) bizonyítása az, hogy összevetik a megfigyelésekkel és ha azokkal egyezõ eredményt ad (bizonyos pontosságon belül), akkor "bizonyítottnak tekinthetõ". Ez még nem elég ahhoz, hogy el is fogadják és ahsználják, ahhoz más kritériumoknak is meg kelle felelnie.

Érdekes mellesleg, hogy a "lapos föld" modell nem is olyan hülyeség, mint elsõre tûnik. Ha a mezõn bandukolsz és el akarsz találni a szomszéd faluba, akkor ezt a modellt használod. Sõt, az iránytû használatánál sis ezt használod, meg a Nap alapján történõ tájékozódásnál is. És a modell teljesen jól mûködik ezekben a speciális esetekben. A Newtoni mozgástörvényeknél is jobb az Einsteini, de a földi körülmények közt í Newtonit használjuk, mert annak pontossága is bõven elég.

Idézet

Ha megtapasztalod, sajat szemeddel es mas szemen keresztul is latod csak akkor valik bizonyitottnak.
De elengedhetetlen, hogy kezzelfoghatova valjon a bizonyitas, ne csak feltetelezesen alapuljon.
A "ha",lehetne","ha olyan volna", az szimplan talalgatas.

Így van. De az ilyet nem is hívják tudományos elméletnek. Az csak koncepció vagy ötletelés.  Ha elég sok tapasztalat támasztja alá, akkor lesz belõle elmélet. Ami persze bármikor megdõlhet, ha új annak ellentmondó tapasztalati tényt fedeznek fel. Ez számtalanszor megtörtént már a tudomány története folyamán, mégsem esett kapott senki sírógörcsöt.

Idézet

Az emberiseg megakar magyarazni mindent tezisekkel, hogy o milyen okos, aztan meg arra sem kepesek, hogy egysegesitsek a fold nyelvet, hogy egymassal kommunikalni tudjon az osszes ember.
Annyira gyerekcipoben jar minden meg most is, hogy rafogni valamire bebizonyitas nelkul, hogy szentiras amit mondanak az rohej.
Marpedig a mai tezisek tomkelege csak a feltetelezesen mulik, nem bizonyitasokon.

Az egységes nyelv kidolgozásának semmi köze sincs a tudományhoz. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy jó húzás lenne. Egyelõre tökéletesen megfelel az angol ilyen célra.

A többi meg csak azt mutatja, hogy nem tudod mit jelent a bizonyítás a tudományon belül.

[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 12:19

Jakuza ne kezdjuk ezt! attol meg, hogy en sem gondolom nagyon maskepp, mint amit Te irsz meg igaz, hogy elhangzott nehany kijelentes, ami a gepi intelligencia es az ontudat kerdeset feszegette, es ezeket egyszeruen ertelmezni sem lenne eselyunk, ha nem egy adott keretbe raknank. ez a keret ...

Latod, pont ez a szemlelet ami manapsag elharapodzott a hiba.
Hogy bizonyos kereten belul akarsz gondolkozni es ezaltal feltetelezed, hogy ugy van amit mondasz.
Az emberek vagy a te vagy az en ertelmemmel olyan keves dolog foghato fol, hogy az szanalmas.
Egy tobb ezer eves Nasca rajzot nem tudnak felfogni a mai tudomanyos elvek menten, nem tudjak a piramisok epitesi szakszeruseget, nem tudjak mit keres egy 5000 eves helikopter rajza az Isis templomban es sorolhatnam.
Es ez csak az emberiseg tortenelme, hogyan akarnak a mi ertelmunkkel az univerzum milliard eves tortenetere es szabalyaira es a vegtelenjere az altalunk kijelolt kereteket ?
Na de befejezem, mert nagyon offolunk egy olyan topicban ahova ez abszolut nem valo.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 14. 12:01 -kor

[bogdan]

Jakuza, hvuk: surgosen hagyjatok abba, annyi butasagot osszeirtok meg itt a vegen, hogy falnak megyek. maradjunk abban, hogy a modern tudomanyfilozofia (azaz a filozofia tudomanyanak jelenlegi allasa szerint) amit mondtok, az nem ugy van. ne kezdjunk ebben flame-et, mert nem fog sehova sem vezetni, ha d n.r es en nekiallunk mondatonkent cafolni Titeket, azutan a vegen meg egymassal kapunk hajba. hidd el, nem szep latvany!

csak "csemegezeskent" mutatok mindkettotoktol olyan mondatot, ami ma mar nem elfogadhato: "a modern tudomány ugyanis Newton korában alapózódott meg"; "mondtak, hogy a fold lapos, ozont lelegzunk be es hasonlo badarsagok". remelem nem kivanjatok, hogy ezekben elkezdjunk vitatkozni!

szoval ezt inkabb zarjuk itt, plane, hogy a jelen kerdes szempontjabol nem is ezek a kerdesek voltak lenyegesek, meg hat off-topic-ok is. az ontudat es a MI viszont kapcsolodik a temahoz, ajanlom azt folytassuk.

[bogdan]

NA, vissza a temahoz!

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:32

Ez egy érdekes dolog. Attól mert nem tudjuk mi az, azaz nem tudunk rá egzakt definíciót adni még elvileg és gyakorlatilag is meg lehet mondani, hogy rendelekezik e valaki/valami vele vagy sem. Lehet ugyanis magával a méréssel is definiálni. Sõt, szoktak is.

(megj.: a meres is definicio am!)

tolem merest is adhatnal ra, de hidd el, nincs ilyen. vagy Te tudsz merest az "ontudat"-ra?

a kutyas megjegyzesemrol meg: persze, hogy vilagos, hogy tudnal masik peldat hozni. en ellenben arra mutattam ra, hogy tudasod ebben a tekintetben nem eleg modern, igy hivatkozasod a ma tudomanyara ingatag labakon all! remelem igy mar vilagos, miert kotottem ebbe bele.

[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 13:00

Jakuza, hvuk: surgosen hagyjatok abba, annyi butasagot osszeirtok meg itt a vegen, hogy falnak megyek. maradjunk abban, hogy a modern tudomanyfilozofia (azaz a filozofia tudomanyanak jelenlegi allasa szerint) amit mondtok, az nem ugy van. ne kezdjunk ebben flame-et, mert nem fog sehova sem vezetni, ha d n.r es en nekiallunk mondatonkent cafolni Titeket, azutan a vegen meg egymassal kapunk hajba. hidd el, nem szep latvany!

csak "csemegezeskent" mutatok mindkettotoktol olyan mondatot, ami ma mar nem elfogadhato: "a modern tudomány ugyanis Newton korában alapózódott meg"; "mondtak, hogy a fold lapos, ozont lelegzunk be es hasonlo badarsagok". remelem nem kivanjatok, hogy ezekben elkezdjunk vitatkozni!

szoval ezt inkabb zarjuk itt, plane, hogy a jelen kerdes szempontjabol nem is ezek a kerdesek voltak lenyegesek, meg hat off-topic-ok is. az ontudat es a MI viszont kapcsolodik a temahoz, ajanlom azt folytassuk.

Bogdan aki butasagokat beszel az te vagy.
A valos tenyek amiket amit leirtunk, hogy megint olyat akartal vedelmezni ami abszolut ketseges, hogy a "tudomany mai allasa".
Fogadom Giordano Brunonak forog a sirjaban, amikor ezt hallja.  :Ð
A tudomany mai allasa nem az igazsagot tukrozi, mint ahogy a regi sem, hiaba peldalozol a Newtoni idokrol.
Mibol gondolod, hogy tobbek vagyunk 400 evvel kesobb mint az akkori emberek ?
Hova gondolsz, hogy a mai tudomanyon akar 200 ev mulva nem fognak nagyot kacagni az emberek ?
Szerintem te tul rozsaszinuen latod a tudomanyt a helyzethez kepest.

[bogdan]

irtam en olyat, hogy a "tudomany mai allasa" "tukrozi az igazsagot"? nem, nem irtam. vedelmeztem en a "tudomany mai allasat"? nem nem tettem. peldaloztam en Newtoni idokkel? nem, nem peldaloztam. (az hvuk volt!) mondtam en olyat, hogy tobbek vagyunk a 400 eves embereknel? nem, nem mondtam. nyilatkoztam en barmit (rozsaszin vagy szurke egyre megy) a tudomany mai helyzeterol? nem, nem nyilatkoztam.
alapvetoen hibas megkozelites lenne egy vitaban, ha kiindulopontkent a "tudomany mai allasat" tekintjuk, es ahhoz KEPEST nezzuk a vita allaspontjait? nem, nem hinnem.

mirol beszelunk meg?

(a butasagot termeszetesen nem mint emberi butasagot ertettem, hanem mint szakteruletileg hozza nem ertest. bocsanat, ha sertonek erezted, ereztetek!)
(es kerlek, ha teheted "bogdan" vagy "Bogdán" format hasznalj a nevemre.)

Szerkesztette: bogdan 2006. 06. 14. 12:15 -kor

[hvuk]

Mennyünk át ebbe a topicba és folytassuk ott!

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 13:05

NA, vissza a temahoz!


(megj.: a meres is definicio am!)

tolem merest is adhatnal ra, de hidd el, nincs ilyen. vagy Te tudsz merest az "ontudat"-ra?

a kutyas megjegyzesemrol meg: persze, hogy vilagos, hogy tudnal masik peldat hozni. en ellenben arra mutattam ra, hogy tudasod ebben a tekintetben nem eleg modern, igy hivatkozasod a ma tudomanyara ingatag labakon all! remelem igy mar vilagos, miert kotottem ebbe bele.

Tudok. Például szokták azt csinálni, hogy tükör elé állítják az alanyt és figyelik a reakcióit. Ez a "mérés" nyilván nem tökéletes, de támpontot nyújt. Nyilvánvan több ilyen kísérlet is, ha elég sokra ad pozítiv eredményt (vagy akár elég, ha egyre), akkor azt mondják, hogy öntudata van.

[bogdan]

persze. sok ilyen van. de sajnos ez nem eleg egzakt, hogy szetszortirozza az ontudatos es nem ontudatos egyedeket! nem azt mondtam, hogy a tudomany ne foglalkozna a kerdessel. SOT! csak meg azt kutatjak, hogy mi is az..

[cx.core]

Ööö, naszóval. :Ð
Az x86-64 (AMD64 & EM64T) által kijelölt irányvonalat kicsit elõrevetítve, elképzelhetõnek tartjátok, hogy az x86 szép lassan magára szedi a tipikus post-RISC processzorok vonásait (nagy, generikus regfile, egyszerû címzési módok, netán load-store architektúra, stb), miközben levedli magáról az utolsó CISC örökségeit is (x86 decoder, stb)? A 8 vadiúj general purpose reg, illetve a szegmensregiszterek majdnem teljes (FS, GS maradt, ha jól rémlik win kompatibilitási okok miatt :Ð) elhagyása számomra ezt jelzi (illetve nagyon szeretném, ha ezt jelezné) elõre.

Szerkesztette: cx.core 2006. 06. 14. 12:42 -kor