[Rive]

idézet:

---

Ezt írta Ytse:
Hogy az Intel labdába akar-e rúgni valahol, az csak rajta múlik. Ezt úgy értem, hogy ha akarná, ingyen is adhatná a procikat... Egyébként nem kellene elfelejteni, hogy egy teljesen új high-end architektúra bevezetése azért nem megy hipp-hopp, nyilván évekig tart. Az Intel dolgát mondjuk jól megnehezítik a gazdasági/politikai körülmények, de ez más kérdés.

Biztos vagyok benne, hogy a többi új high-end cuccos is évek alatt hozta be a kifejlesztésére fordított összeget, szóval nem kell hõbörögni a milliárdok miatt. Vegyük észre: az Itanium a versenyben gyakorlatilag már most lenyomta a PA-RISC-et, az Alphát és a MIPS-et, három igen jelentõs piaci szereplõt. És még csak az út elején tart...[/quote]

A high-end piacon az IBM-féle PowerX még hátravan és úgy tûnik, felvették a kesztyût. Innentõl kezdve az Intel a low-end piacon sem mehet túl mélyre az áraival, mert az IBM szintén nemzeti vállalatként képes támogatni egy, az AMD által esetlegesen megfogalmazott dömpingvádat - a két cég (IBM, AMD) közötti érdekesen alakuló kapcsolatokról pont volt egy cikketek.

[Fiery]

idézet:

---

Ezt írta Ytse:
Hogy az Intel labdába akar-e rúgni valahol, az csak rajta múlik. Ezt úgy értem, hogy ha akarná, ingyen is adhatná a procikat...[/quote]

Mint ahogy adja is, bizonyos kutatasi programoknak (pl. CERN). Ez egyebkent egyaltalan nem baj, sot.

idézet:

---

Egyébként nem kellene elfelejteni, hogy egy teljesen új high-end architektúra bevezetése azért nem megy hipp-hopp, nyilván évekig tart. Az Intel dolgát mondjuk jól megnehezítik a gazdasági/politikai körülmények, de ez más kérdés.

Biztos vagyok benne, hogy a többi új high-end cuccos is évek alatt hozta be a kifejlesztésére fordított összeget, szóval nem kell hõbörögni a milliárdok miatt. Vegyük észre: az Itanium a versenyben gyakorlatilag már most lenyomta a PA-RISC-et, az Alphát és a MIPS-et, három igen jelentõs piaci szereplõt. És még csak az út elején tart...[/quote]

Naja, az Alphat konnyu volt ugy lenyomni, hogy felvasaroltak szorostul-borostul majd lenyegeben kinyirtak a jovobeni fejleszteseket... Na meg azt se felejtsuk el, hogy hany eves multra tekint vissza az Alpha architektura

Mellesleg az IA-64-et ha jol tudom, mar lassan 10 eve hogy elkezdtek, es meg mindig nem termelt egy arva garast sem. Nehany ev az oke, de hogy ennyi ido alatt ne tudjak osszerakni rendesen, ez tobb mint pech...


Fiery

[special]

idézet:

---

Ezt írta Rive:


Az Intel az áraival nem rúg labdába a low-end (!!!) workstation piacon a Hammer mellett (ha megjelenik végre ) :[/quote]

A gondolatmenetedet az nem zavarja meg, hogy az Intel a desktop piacon sem rúg labdába az áraival, mégis a negyedéves profitja annyi, mint az AMD-nek az éves forgalma? Hogy a Pentium 4-nek gyakorlatilag nincs piaci ellenfele? Az AMD szimpatizánsok legfõbb érve, hogy ugyanazt a teljesítményt olcsóbban megkapják, és megerõsítve érzik igazukat, mikor idõrõl idõre az AMD bejelenti árcsökkentéseit . A negyedéves dollár-százmilliós veszteségrõl szóló jelentések azonban valahogy elkerüli a többség figyelmét...

Mivel az Intelnek az Itanium projekt stratégiai jelentõségû, ezért ha kell, állni tud akár dollár-milliárdos extra kiadásokat. Az IA-64 és az Itanium igen impresszív, emellett olyan mértékû gazdasági erõ, az Intel-HP áll mögötte, hogy a bukás szinte valószínûtlen.

[Ytse]

Azért az "ingyen adhatá" kifejezést nem kellett volna szó szerint érteni, nyilván nem így értettem. Szóval maradjunk annyiban, hogy "sokkal olcsóbban".

[Ytse]

idézet:

---

Ezt írta Fiery:
Mellesleg az IA-64-et ha jol tudom, mar lassan 10 eve hogy elkezdtek, es meg mindig nem termelt egy arva garast sem. Nehany ev az oke, de hogy ennyi ido alatt ne tudjak osszerakni rendesen, ez tobb mint pech...[/quote]

Volt elég komoly csúszás, az biztos. De szerintem közülünk Elric a megmondhatója, hogy más projektek is szoktak késni...

A HP a kulcs, és mint elsõ (egyesek szerint második) számú UNIX szállító szerintem ha törik, ha szakad, sikerre viszi az Itaniumot, mert nincs más lehetõsége. Az alsó árkategóriában pedig majd a Dell teszi a dolgát...

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta special:
A gondolatmenetedet az nem zavarja meg, hogy az Intel a desktop piacon sem rúg labdába az áraival, mégis a negyedéves profitja annyi, mint az AMD-nek az éves forgalma? Hogy a Pentium 4-nek gyakorlatilag nincs piaci ellenfele? Az AMD szimpatizánsok legfõbb érve, hogy ugyanazt a teljesítményt olcsóbban megkapják, és megerõsítve érzik igazukat, mikor idõrõl idõre az AMD bejelenti árcsökkentéseit . A negyedéves dollár-százmilliós veszteségrõl szóló jelentések azonban valahogy elkerüli a többség figyelmét...

Mivel az Intelnek az Itanium projekt stratégiai jelentõségû, ezért ha kell, állni tud akár dollár-milliárdos extra kiadásokat. Az IA-64 és az Itanium igen impresszív, emellett olyan mértékû gazdasági erõ, az Intel-HP áll mögötte, hogy a bukás szinte valószínûtlen.[/quote]

A kevéssé képzett felhasználók és a marketing által uralt PC-piac vajon mennyiben determinálja a teljesítmény- és ár-orientált low-end workstation-piacot?

Nem elfelejtendõ, hogy a Hammer már most jelentõs támogatottsággal bír: kialakítása megfelel az igényeknek, és ha megjelenik végre, akkor olcsó és szerfölött rugalmas alternatívát jelenthet az IA64-el szemben.

Félreértések elkerülése végett - kezdenek már megint megjelenni az agyalágyult AMD- és Intel-fanokkal szemben használt érvek, amit nem csípek - nem a platform bukásáról beszélünk, hanem arról, hogy tarol-e.

[Ytse]

Rive,

pontosan mit nevezel low-end workstationnek? Nem kötekedni akarok, tényleg kíváncsi vagyok. Mert számomra a low-end workstation mindenképp x86-ot jelent.

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta Ytse:
Rive,

pontosan mit nevezel low-end workstationnek? Nem kötekedni akarok, tényleg kíváncsi vagyok. Mert számomra a low-end workstation mindenképp x86-ot jelent.[/quote]

Nekem ez a kettõ, max. négy processzoros olcsó gépeket jelenti, amiket workstation-ként használnak - x86 függetlenül, olyanok, akik nem óhajtanak mindenáron csúcsgépet.

Pl. azok, akik ma dual PC-cuccokat használnak workstationnak.

[Elric]

Tobbe-kevesbe Ytse-nek adok igazat, vagyis ha az Intel akarja, akkor nekieshet es siman csinalhat olcso verziot, akar marketing, akar technikai megoldasokkal.

Amivel viszont nem ertek egyet, az az hogy kit nyomott le. Az elmult 10 ev alatt 3 ceg valoban beugrott (HP, Compaq, SGI), de aztan mind a harman kisse kihatraltak, a MIPS mar az R16000-st is bejelentette, a HP hamarosan PA-8800-assal jon ki, az Alpha meg meg kicsit vegetal...

Fiery, mire gondoltal avval, hogy hany eves az Alpha?

Special-lal egyertek, mert a bukas valoban nem valoszinu, de szerintem az Itanium a HP jelenlegi 3 RISC processzor architekturajat helyettesito processzorra fog valni. Kis IBM es egyeb OEM gyarto tamogatassal. Az SGI mar ma is marginalis jatekos, sajnos.

Mellesleg a 10 ev valoban sok, tulzottan is sok, plane, hogy meg mas sincs igazi Itanium volumen. Meg szamomra a fejlesztes iranya is nagyon elmaszott az eredeti koncepciohoz kepest. Minden esetre meg tudom Ytse-t erositeni, hogy 2-3 ev csuszas egy uj core-ban ugy benne van, mint a huzat.

Rive-vel egyetertek, szerintem az Opteron/Athlon64 sok szempontbol nagyon meg fogja erositeni az AMD-t. Egyszeruen a realis 64-bites alternativanak erzem a low-end es mid-range piacon, ellentetben az Itanium-mal, ami szerintem csak a high-endben lesz jatekos. Raadasul tovabbra is tartom, hogy az Intel elo fog rukkolni x86-64-es CPU-val, amirol most ugye uj pletykak is vannak *T neven...
Elric

[Elric]

Szerintem Rive-nek van igaza, mert pl. a Sun-tol is kapsz low-end munkaallomast SPARC-cal, egy markas PC araert...
Elric

[Michell]

idézet:

---

Ezt írta Ytse:
Rive,

pontosan mit nevezel low-end workstationnek? Nem kötekedni akarok, tényleg kíváncsi vagyok. Mert számomra a low-end workstation mindenképp x86-ot jelent.[/quote]

Hát errõl a témáról az elõbb ette meg a szép hosszú beírásom a fórum .
Mindenesetre én pont itt látom a lényegi pontot, hogy meddig ér "fel" a low-end az x86 ma vagy inkább holnap - az összbevételekrõl sem elfelejtkezve.
-- Mármint az Itanium jövõbeni sikerességét tippelgetve --

[ 2003. április 18.: Michell szerkesztette a hozzászólást ]

[special]

idézet:

---

Ezt írta Rive:


A kevéssé képzett felhasználók és a marketing által uralt PC-piac vajon mennyiben determinálja a teljesítmény- és ár-orientált low-end workstation-piacot?

[/quote]

Athlon MP? Mi is van vele? 1%-os piaci részesedés, vagy mekkora? Infrastruktúra? OEM-ek?

A marketing != reklámozás. Az összes piacot a marketing uralja, vagy ha nem, akkor az a céget anakronisztikusan managelik.

idézet:

---

Ezt írta Rive:


Nem elfelejtendõ, hogy a Hammer már most jelentõs támogatottsággal bír: kialakítása megfelel az igényeknek, és ha megjelenik végre, akkor olcsó és szerfölött rugalmas alternatívát jelenthet az IA64-el szemben.
[/quote]

Ha a jelentõs támogatottságon azt a pár darab x86-64-re portolt alkalmazást érted, akkor azt kell hogy mondjam, ez még mindig nagyon kevés. Más jelentõs támogatottságról egyelõre nem tudok.

Újabb viták megelõzése végett itt most nem az x86-64 processzorokat kritizálom, nem a technológiát, hanem minden mást. Én úgy látom, hogy az AMD-nek megint lesz egy processzora, amit felrakhat a polcra, vagy kiültethet a kertbe.
Ki fog hozzá megfelelõ chipseteket gyártani?
Melyik OEM-ek fognak ezekre rendszereket építeni?
Ki fogja a 64 bites alkalmazásait vagy a 32 bites x86-osokat x86-64-re portolni, mikor lényegtelen piaci részesedéssel fog rendelkezni?
Lesz-e az AMD-nek pénzügyi forrása, piaci súlya ahhoz, hogy támogassa a portolásokat?

Egy új port már egy új termék, külön támogatást igényel, drága szakembereket, azaz nagy költséget! Ha az AMD nem éri el a software-fejlesztõknél, hogy x86-64-re portolni megtérülõ befektetésnek számítson, akkor vajmi esélye van arra, hogy a Hammerrel sikeresen betörjön a WS/server piacra.

Nem szándékom innen a székbõl ülve laikusként az észt osztani, de én például nem értem, hogy az AMD eddig is miért nem fûzte _sokkal_ szorosabbra a kapcsolatot egy-egy chipset-gyártóval, alaplab-gyártóval, rendszerintegrátorokkal, software devel cégekkel stb. Az AMD önmagában csak egy szem abban az ellátási láncban, ahol az Intellel fel kellene tudnia venni versenyt. Csakhogy piaci kullogó létére nem hogy jobban, de látszólag lényegesen rosszabbul manageli ezeket a dolgokat.

[ 2003. április 18.: special szerkesztette a hozzászólást ]

[Rive]

Az MP-k elterjedtségét nagyban befolyásolta, hogy a PIII ( és PIII alapú xeon) dual rendszerek megfelelõ alternatívát jelentettek, nagyobb szoftvertámogatással, nagyjából hasonló áron.

A P4 itt nem igazán tekinthetõ ellenfélnek, legföljebb a kisebbik Hammer ellen nyomulhat sikerrel. A Xeon esetében bizonytalan vagyok ugyan, de eddigi ismereteim szerint a HT pont a workstationok esetén nem nyújt igazán jelentõs elõnyt, ugyanakkor messze nehezebb hatásosan optimalizálni HT-ra, mint 64 bitre - egyik sem csupán egy ujrafordítás kérdése.

Az AMD pont a Hammer esetében fektet elõször komoly súlyt a támogatásra. Lesz (van?) hozzá optimalizált fordító, gyûjtik a rack-tapasztalatokat, a gyártók jó elõre megkapták a tesztpéldányokat, satöbbi. Komolyan veszik a platformot - márcsak a korai Athlonok által hozott relatív teljesítmény alapján táplált várakozások miatt is.

Kellemes ünnepeket mindenkinek!

-> offline.

[Ytse]

idézet:

---

Ezt írta Rive:
A Xeon esetében bizonytalan vagyok ugyan, de eddigi ismereteim szerint a HT pont a workstationok esetén nem nyújt igazán jelentõs elõnyt, ugyanakkor messze nehezebb hatásosan optimalizálni HT-ra, mint 64 bitre - egyik sem csupán egy ujrafordítás kérdése. [/quote]

Kérdés, hogy megéri-e optimalizálni erre vagy arra, vagyis hogy a befektetett energia/pénz/miazmás hogyan térül meg, kvázi mennyit gyorsul az adott alkalmazás futása. Szerintem sok idõnek kell még eltelnie ahhoz, hogy azt lehessen mondani, 64 bitre optimalizálni jobban megéri, mint HT-re, vagy fordítva.

[Fiery]

idézet:

---

Ezt írta Elric:
Fiery, mire gondoltal avval, hogy hany eves az Alpha?[/quote]

Ha nem tevedek, az Alpha architekturat (EV1?) valamikor a '80-as evekben almodtak meg, es ma mar a sokadik generacioja is piackepes (netan mar piacon is van, EV7 neven), csak epp az Intel az IA-64 piacanak megvedese erdekeben altatja az Alpha projektet. Csak azert hoztam elo ezt a tenyezot, mert azert az IA-64-gyel osszevetve nem egy sulycsoport - szerintem. Ha az Alphat egy eros ceg karolta volna fel, siman versenyre kelhetne me'g a mai napig is a piac minden szereplojevel. Kiforrott, bizonyitott architektura - ellenben a "zoldfulu" IA-64-gyel, ami me'g soha nem bizonyitotta, hogy valoban piacra erett lenne. Felreertes ne essek, en drukkolok az IA-64-nek, hiszen a koncepcio egy nagyon kis reteg szamara szuper es mondhatni verhetetlen, azonban ez a bizonyos reteg nagyon szuk, es ha mas szereplok is belepnek a piacra (8 processzoros Opteron hasonlo aron mint egy 2 utas IA-64, ebbe most ne menjunk bele), me'g kevesbe lesz eselye az IA-64-nek.


Fiery

[Fiery]

idézet:

---

Ezt írta Ytse:


Kérdés, hogy megéri-e optimalizálni erre vagy arra, vagyis hogy a befektetett energia/pénz/miazmás hogyan térül meg, kvázi mennyit gyorsul az adott alkalmazás futása. Szerintem sok idõnek kell még eltelnie ahhoz, hogy azt lehessen mondani, 64 bitre optimalizálni jobban megéri, mint HT-re, vagy fordítva.[/quote]

A legtobb esetben 64 bitre nem kell optimalizalni... Ha szukseg van a nagyobb cimtartomanyra vagy a szelesebb regiszterekre, akkor - mar ha letezne megfelelo IA-64 compiler - csak ujra kellene forditani az alkalmazasokat, meg minimalisan modositani oket.

Ez az ut azonban sokkal inkabb jarhato egy nem ennyire drasztikus es komplex architektura eseten (pl. x86-64, Alpha RISC stb.)


Fiery

[Fiery]

idézet:

---

Ezt írta Rive:
Az MP-k elterjedtségét nagyban befolyásolta, hogy a PIII ( és PIII alapú xeon) dual rendszerek megfelelõ alternatívát jelentettek, nagyobb szoftvertámogatással, nagyjából hasonló áron.

A P4 itt nem igazán tekinthetõ ellenfélnek, legföljebb a kisebbik Hammer ellen nyomulhat sikerrel. A Xeon esetében bizonytalan vagyok ugyan, de eddigi ismereteim szerint a HT pont a workstationok esetén nem nyújt igazán jelentõs elõnyt, ugyanakkor messze nehezebb hatásosan optimalizálni HT-ra, mint 64 bitre - egyik sem csupán egy ujrafordítás kérdése.[/quote]

A HyperThreading a kiszolgalo alkalmazasokban szerepel ugyesen, az Athlon MP-nel pedig van me'g 2 egyeb tenyezo is, ami nagyon nepszerutlenne teszi a komoly felhasznalasra: melegedes (= eroteljes fogyasztas, hangosabb hutes), hovedelem hianya (= extrem esetben ha meghibasodik a cooler, lehet kidobni a cuccot, vagy legalabbis bosszanto anomaliak jelentkeznek a gep mukodeseben).


Fiery

[special]

Még valami. Az Intelnek van mozgástere, az AMD-nek nincs. Az Intelnek van hova hátrálnia, árat csökkentenie, átszabni egy kicsit egyes cpu-kat az aktuális igényeknek megfelelõen. Az AMD mára szinte egyiket sem teheti meg. Ha árat csökkent, magát teszi tönkre, ha emel, azt kockáztatja, hogy nem veszik a processzorait, ergo megint tönkremehet. Mivel egyetlen fabja van, ezért rettentõen rugalmatlanul tud csak reagálni.

Elric felvetette, hogy lehet, hogy lesz "entry-level" Itanium, de aztán késõbb azt írta, szerinte az Itanium csak a high-end piacon lesz jelen. Nos, egyrészt a roadmap szerint ketté lesz választva az Itanium vonal, azaz lesz egy normál Itanium és lesz value edition (Deerfield kódnéven talán?). Szerintem a value editionnel igenis fog tudni "védekezni" egy esetleges Opteron siker esetén, ugyanis ~4000 dollárról van hova árat csökkenteni...és sose feledjük el, hogy a processzorok árrugalmatlan termékek, ugyanis komplett konfigurációk árának csak töredékét teszi ki.

[ 2003. április 18.: special szerkesztette a hozzászólást ]

[Elric]

special, nem ertek egyet avval, hogy marginalis szamu alkalmazas lesz/van x86-64-re portolva, mert az IBM DB2-t mar regen megszelloztettek es most mar a Microsoft is arrol regel, hogy lesz Windows nativ 64 bites modban, sot SQL Server is... Ez szerintem nagyon jo kezdet, mert nagyon nagy cegek allnak moge es nem ket trivialisan banalis alkalmazas.

A legnagyobb gaz, hogy mind a 64-bithez, mind a SMT-hez igazitanod kell az OS-t. Ez kb. azonos volumenu munka. Az optimalizacio meg leginkabb valoban a 64-bitnel egyszerubb, mert ott inkabb csak az adatstrukturakkal es a cache-el kell vacakolni compiler oldalon. Viszont az SMT-ben nagyon erdekes hosszutavu lehetosegek vannak.

Ytse-nek tokeletesen igaza van, noha vannak olyan alkalmazas kategoriak, ahol a nagy address space kell, es ott nem segit nekem az SMT. Egyebkent valoban nem trivialis a dontes, sot, ugy erzem, ha elhanyagoljuk a memoria nagysag kerdeset, akkor hosszu tavon az SMT-ben van tobb lehetoseg.

Fiery, EV1 nem volt az emlekeim szerint, az EV4 volt a 21064-es 1992-ben, a projekt meg 1989-ben indult Rich Witek-kel az elen. Igazabol 3 nagy generaciot elt meg (21064, 21164, 21264) es a 4-dik most jon majd (21364). Az 5. mar megpusztult idokozben (21464).

special, valoban ugy gondolom, az Intel csinalhatna es valoszinuleg csinalni is fog low-end verziot (ez nalam a 40-60W disszipaciot jelenti szemben a mai 130W-tal). De szerintem ez nem lesz sikeres, csak a high-end es az is leginkabb a HP-nel. De ezt majd ket-harom ev mulva meglatjuk...
Elric

[Fiery]

idézet:

---

Ezt írta Elric:
Fiery, EV1 nem volt az emlekeim szerint, az EV4 volt a 21064-es 1992-ben, a projekt meg 1989-ben indult Rich Witek-kel az elen. Igazabol 3 nagy generaciot elt meg (21064, 21164, 21264) es a 4-dik most jon majd (21364). Az 5. mar megpusztult idokozben (21464).[/quote]

Igazad van, kicsit elkevertem a dolgokat 1988 vegen indult egyebkent az Alpha projekt, a 1992 stimmel a 150 MHz-es 21064-re (egyebkent epp akkor jelent meg a Microsoft Access 1.0 is )


Fiery