[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2012. 02. 10. 23:52

Én azt mondtam, majdnem egymillió.
És a baszok válaszolni, a szex egyik formája.

Meg a szájbabaszlak a kisbaltával is

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2012. 02. 11. 00:33

Messze környéken, nem sok RÉSZVÉTELI demokráciáról tudok (amelyben országos (törvényhozási) szinten is a részvételi demokrácia működne).

Minden apró-cseprő ügyben nem kérdezhetnek meg mindenkit.
Látod, még az a 386 képviselő sem tud sokszor megegyezni semmin.

És arról nem is beszélve, hogy a legtöbb fontos dolog eldötéséhez szaktudás is kell, ne az legyen már, hogy Pista bá' kijön a kocsmából, oszt' megszavazza, hogy könyvtár nem kell, inkább legyen több a nyugdíja, mer' ma csak napi 8 kisfröccsre meg 2 kishubira futja.

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2012. 02. 11. 00:33

Messze környéken, nem sok RÉSZVÉTELI demokráciáról tudok (amelyben országos (törvényhozási) szinten is a részvételi demokrácia működne).

Pedig de. Ha 100e embert össze tudsz gyűjteni, akkor felterjesztheted népszavazásra a kérdésedet.
Ha 200e embert, akkor kötelező népszavazást tartani az adott kérdésben.
Így, ha sok ember érint, akkor akár törvényeket is lehet változtatni, közvetlenül a népnek.
Ha meg nem gyűjtesz össze ennyi embert, akkor a többséget valójában nem is érdekli a téma.

Van, amiben nem lehet, pl. költségvetési témákban.

[Gyula2222]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2012. 02. 11. 09:50

De mivel többen dolgoznak a szövetkezetben, ezért egy embertől csak kevéssé függ az össz produktum.
Sokan úgy vannak, hogy inkább kapjak kicsit kevesebbet, de ne kelljen (annyit) dolgoznom.

Ennél inkább jobb ötlet, ha mindenkit az alapján jutalmaznak, amennyit ő személy szerint dolgozott, és nem az össz produktumot osztják el egyenlően.
Hiszen akkor mindenki úgy volna, hogy minek hajtsak, ha ugyanannyit kapok, mint aki lóg egész nap.
De ilyen is van ma is: prémiumnak vagy jutalomnak nevezik. Oszt' azt se mindig az kapja, aki a legtöbbet hajtott.

Munkamegosztásos rendszerben a produktum létrejöttéhez mindenki munkájára szükség van.
És mivel mindenki meg akar élni, kipilinckázzák azt, aki nem üti meg a mértéket.
Az aki dolgozott szerelő, kivitelező csapatban, az tudja hogy működik ez. A hajtósabb nagyobb részt kap. Az aki nem teljesíti a minimumot (és ezzel visszafogja mások munkáját is), attól búcsut vesznek a többiek. Azt aki a szenyóságával kárt csinált, még (pusztán pedagógiai céllal) jól meg is verik.

[Gyula2222]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2012. 02. 11. 10:09

Pedig de. Ha 100e embert össze tudsz gyűjteni, akkor felterjesztheted népszavazásra a kérdésedet.
Ha 200e embert, akkor kötelező népszavazást tartani az adott kérdésben.
Így, ha sok ember érint, akkor akár törvényeket is lehet változtatni, közvetlenül a népnek.
Ha meg nem gyűjtesz össze ennyi embert, akkor a többséget valójában nem is érdekli a téma.

Van, amiben nem lehet, pl. költségvetési témákban.

Az uccsó mondatodban van a lényeg (a kutyuska elhantolva).

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2012. 02. 11. 10:09

Munkamegosztásos rendszerben a produktum létrejöttéhez mindenki munkájára szükség van.
És mivel mindenki meg akar élni, kipilinckázzák azt, aki nem üti meg a mértéket.
Az aki dolgozott szerelő, kivitelező csapatban, az tudja hogy működik ez. A hajtósabb nagyobb részt kap. Az aki nem teljesíti a minimumot (és ezzel visszafogja mások munkáját is), attól búcsut vesznek a többiek. Azt aki a szenyóságával kárt csinált, még (pusztán pedagógiai céllal) jól meg is verik.

De ez most is így van: ha szarul dolgozol, akkro kirúgak előbb-utóbb.
Egy futószalagnál még könnyű is ellenőrizni, ahol ha nem dolgozol, visszafogod az egész szalagot.

De a legtöbb munka nem ilyen. Dolgoztál már te is. Csak el bírod képzelni, hogy lehet mident jól is megcsinálni, meg összecsapni is, meg gányolni is.

Egyszerű példa: pár hónapja egyik nőmnél ablakot cseréltek.
Kijött két ablakos szaki, azt mondták 4 óra.
Úgy lett volna 4 óra, ha mindent csak odabasztak volna, csak mondhassák, hogy kész, és mehessenek a másik helyre. Azt mondták, hogy délután másik házban dolgoznak, másik telelpülésen.
A nőci odaállt melléjük, szólt mindenért, amit nem rendesen csináltak (pl. nem akarták kifújni körbe rendesen púr habbal, csak itt-ott nyomtak egy kicsit; hiába a jó hőszigetelő ablak, ha körülötte van fél cm rés), a vége az lett, hogy a 4 óra meló helyett 8 óra lett.

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2012. 02. 11. 10:13

Az uccsó mondatodban van a lényeg (a kutyuska elhantolva).

És, törvényeket nem ehet módosítani, azt mondtad. Én mondtam, hogymégislehet lehet.

Ha költségvetésbe bele lehetne szólni, akkor mindenki magának akarna több lét, a többieknek meg kevesebbet.
Látod, hogy csak 386 ember hetekig vitatkozik rajta Mi volna, ha 10 millióan beleszólhatnának?
A vége az volna, hogy ami közös, azt mindenki leszarná, pl. utak.
Nembeszélve arról, hogy szakértelem is kell, úgy hogy nem látsz bele minden irányból, és nem értesz minden témához, hogy hol mire kell pénz, hogyan akarnád elosztani?

Szerkesztette: Sparow2 2012. 02. 11. 10:24 -kor

[Bujdy]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2012. 02. 11. 10:09

Munkamegosztásos rendszerben a produktum létrejöttéhez mindenki munkájára szükség van.
És mivel mindenki meg akar élni, kipilinckázzák azt, aki nem üti meg a mértéket.
Az aki dolgozott szerelő, kivitelező csapatban, az tudja hogy működik ez. A hajtósabb nagyobb részt kap. Az aki nem teljesíti a minimumot (és ezzel visszafogja mások munkáját is), attól búcsut vesznek a többiek. Azt aki a szenyóságával kárt csinált, még (pusztán pedagógiai céllal) jól meg is verik.

És hogyan méred pl. a programozó, kutató, orvos, stb. teljesítményét? Honnan tudod, ki lóg és ki nem?

[Bujdy]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2012. 02. 10. 23:52

Én azt mondtam, majdnem egymillió.
És a baszok válaszolni, a szex egyik formája.

Az a majdnem egymillió, az konkrétan 300.000...
Könyvelőnek ne menj!

[Bujdy]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 02. 10. 19:48

Miva? FTF? GO?

GDP: Bruttó hazai termék
FTF: Folyó termelő felhasználás
GO: Bruttó kibocsátás

A hozzáadott érték alapú adók (pl. ÁFA) alapja nem a kibocsátás, hanem annak folyó termelő felhasználással csökkentett értéke.

Példa:
Elmész Cyberdéhez kajálni egy nagyot. Letesz eléd egy pompás kaját és azt mondja, hogy 1000 Ft. Akkor ez a Bruttó kibocsátást növeli, hiszen a gazdaságban keletkezett 1000 Ft-nyi kibocsátás a végfogyasztó felé. Viszont ezt ő sajnos nem a semmiből teremtette elő, hanem felhasznált olyan dolgokat, melyeket mások állítottak elő (gáz, szakács munkaereje, alapanyagok, épület, stb.). Ezeket le kell vonni, ez a FTF, a maradékkal nőtt a GDP.

Jelenleg az újraelosztás kb. 50% (durván). Ez azt jelenti, hogy Magyarország durván 2,5 millió Ft-os egy főre jutó GDP-jéből 1,25 millió megy az államnak és az elkölti. Magyarul: az a négy tagú család, aki nem hoz létre évente 10 millió Ft értéket (GDP-t), az nem hozzáad az országhoz, hanem visszakap (csúnya szóval: élősködik). Fontos: a 10 millió az nem a munkabér kell legyen, hanem az előállított érték!

Gyula: Te termelsz évente 2,5 milliót?

[Bujdy]

Van egy kis időm, idefosok én is valami szövetkezeti dolgot...

Van a Közgázon egy kiváló diákszervezet, az a neve, hogy Studium Generale. Tevékenysége röviden: ingyenes előkészítő azoknak, akik a Közgázra akarnak járni. Ez szerintem eléggé jó dolog, segíti a társadalmi mobilitást, stb. Én is 6 évig tanítottam ott (amíg Közgázos voltam, igen, 6 év alatt végeztem el az egyetemet), így eléggé beleláttam a működésébe. Ez lenne a fontos rész.

A szervezetnek van (akkor volt) kb. 200-250 tagja. Ebből szavazhatott kb. 85-90. Azon tantárgyak mentén, hogy ki mit tanított, voltak szekciók. Közgazdaságtan (10-15 szavazásra jogosult taggal), történelem (20-30 választásra jogosult taggal), matematika (45-55 választásra jogosult taggal). Ez a három szekció egymástól eléggé elkülönülten működött, voltak saját kiadványok, programok, de közösek voltak a táborok, a pénzügyek, egyetlen elnök állt a szervezet élén.
A lényeg:
A közgazdaságtan szekcióban - 10-15 szavazó mellett, igaz rengeteg egyeztetés, beszélgetés után - működött az, hogy olyan döntések szülessenek, melyekkel szinte mindenki egyetért. A szekció vezetésére - évente volt választás - az esetek felében csak egy jelölt volt, mert a tagok eleve azt jelölték, akit előre lebeszéltek, hogy a legalkalmasabb lenne.
A történelem szekcióban sokszor volt olyan, hogy valaki meg lett bízva - felelős - és utána olyan döntést hozott, hogy néhányan lázadoztak ellene, meg próbálták fúrni, visszaváltoztatni.
A matematika szekcióban pedig már csak a hagyományos demokráciai módszerekkel lehetett irányítani, mert 45-55 ember fizikailag nem tudott végigbeszélni minden fontos témát annyira, hogy mindenkinek megfelelő döntés lehessen! Egyszerűen nem volt rá idő! Amíg tag voltam, volt autoriter vezető - aki mellékesen sikeresen vezette a csapatát - és volt olyan, aki megpróbált mindenkivel egyeztetni. Aztán ő is inkább autoriter lett...

Mindezt csak azért írtam le, hogy Gyula megértse, van egy méret, ami fölött a "beszéljük meg, hogy mindenkinek jó legyen" módszer nem tud működni. Tapasztalatom szerint - mert nekem van tapasztalatom ilyen szervezetben, nem csak olvastam faszságokat - ez a létszámhatár valahol 15-30 között van, attól függ, mennyire együttműködő az adott társaság!

Még egy adalék: végzettségemet tekintve közgazdász lennék, vezetésszervezés szakirányon. Ökölszabály, hogy - extrém példától eltekintve* - 7 beosztottat lehet hatékonyan vezetni.

* extrém példa: katolikus egyház. Minden püspöknek a pápa a főnöke, tehát a pápának van sok száz beosztottja, mégis működik a dolog. Mert a püspökök _együtt akarnak működni_...

[Sparow2]

Gyulával az a baj, hogy nagyon naiv.

Egyrészt azt gondolja, hogy mindenki egyforma, mindenkinek ugyanazok az igényei.

Ehhez hozzájön, hogy kitalál szabályokat, és azt hiszi, azt majd mindenki (vagy elenyésző kisebbségtől eltekintve mindenki) be fogja tartani.
És nem veszi észre, hogy a legtöbb általa kitalált szabály ma is él, ő csak újra feltalálja a spanyolviaszt. Csak sok ember baszik betartani.

Mikor erre rájött, akkor jött a következő lépcsőfok: aki nem tartja be a szabályokat, pl. hazudik, az nagyon nagy büntetést kap.
Itt el is jutunk lassan 1984-hez, ahol mindenkinek meg van szabva az igénye, mindenki ugyanazt kapja enni, megvan, hogy ki kivel dughat, és bármi apróságért (naplót ír, vagy mással szexel, mint akivel lehet) rögtön visznek a 101-es (jól emlékszem?) szobába átnevelésre.

[Eleanor]

Idézet: Bujdy - Dátum: 2012. 02. 11. 10:43

* extrém példa: katolikus egyház. Minden püspöknek a pápa a főnöke, tehát a pápának van sok száz beosztottja, mégis működik a dolog. Mert a püspökök _együtt akarnak működni_...

Meglehetősen autoriter vezetéssel (vö a pápai csalhatatlanság elve)

[Eleanor]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2012. 02. 11. 11:02

Gyulával az a baj, hogy nagyon naiv.

Hmmm, attól tartok, a naiv te vagy, ha ezt elhiszed.

[Sparow2]

Idézet: Eleanor - Dátum: 2012. 02. 11. 11:35

Hmmm, attól tartok, a naiv te vagy, ha ezt elhiszed.

Legalábbis abban, ahogy elképzeli a szép új világot.
Ahol mindenki jó, mindenki becsületes, mindenki a termelésért dolgozik. Mint egy mese kisgyerekeknek.

[rupic]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2012. 02. 11. 11:44

Legalábbis abban, ahogy elképzeli a szép új világot.
Ahol mindenki jó, mindenki becsületes, mindenki a termelésért dolgozik. Mint egy mese kisgyerekeknek.

Sokkal inkább rosszindulatú és lusta ember Gyulánk. A többi által megtermelt javakból szeretne részt magának munka nélkül. Ezt próbálja köríteni a szövetségi faszságaival.
Milyen szövetségi rendszer az ahol kipenderítik azt akinek rosszabbak a képességei a másiknál? Most is ez van, a munkaadó minél több profitot szeretne a munkavállalóból kihozni.
Akkor már ez a rendszer humánusabb, mert a hátrányos helyzetűeket is segíti valamennyire.

[Sparow2]

Idézet: rupic - Dátum: 2012. 02. 11. 12:01

Milyen szövetségi rendszer az ahol kipenderítik azt akinek rosszabbak a képességei a másiknál?

Mondjuk ma sem tud mindenki orvos, jogász vagy űrhajós lenni ... van aki futószalag mellett betanított munkás.

[Gyula2222]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2012. 02. 11. 10:16

De ez most is így van: ha szarul dolgozol, akkro kirúgak előbb-utóbb.
Egy futószalagnál még könnyű is ellenőrizni, ahol ha nem dolgozol, visszafogod az egész szalagot.

Egész eddig azt bizonygattad, h egy a szövetség (részvételi demokrácia) elvei szerint működő rendszerben nem működik a rend és a rendteremtés (és ezért marhaság, megvalósíthatatlan amit mondok).
Hát, itt működik leginkább, mert a jól megélni akarók igazítják helyre azt aki nem megfelelően ténykedik (beleértve a csapatvezetőt is (akinek a korrekt munkáján a legtöbb múlik), mert az Ő agyát is eligazíthatják).

[Gyula2222]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2012. 02. 11. 10:19

És, törvényeket nem ehet módosítani, azt mondtad. Én mondtam, hogymégislehet lehet.

Ha költségvetésbe bele lehetne szólni, akkor mindenki magának akarna több lét, a többieknek meg kevesebbet.
Látod, hogy csak 386 ember hetekig vitatkozik rajta Mi volna, ha 10 millióan beleszólhatnának?
A vége az volna, hogy ami közös, azt mindenki leszarná, pl. utak.
Nembeszélve arról, hogy szakértelem is kell, úgy hogy nem látsz bele minden irányból, és nem értesz minden témához, hogy hol mire kell pénz, hogyan akarnád elosztani?

Azzal, h bizonyos szabályok létrehozásából, alakításából ki vagyunk zárva, hatalmas előnyük származik fölöttünk, a törvényhozóknak.
A nagy szakértelmükkel pedig a törvényhozásunk (a törvényhozásunkat marionettfiguraként mozgató MAFFIA TANÁCS (keresztapák SZÖVETSÉGI TANÁCSA) AZ Ő JÓLÉTÜKET ÉS A KÉNYELMES URALMI (TÖMEGKÉNYSZERÍTŐ) szabályokat hoz.
- Az egyéni, csoportok, települési, regionális és országos szintű VALÓDI ÖNKORMÁNYZATISÁGI konstrukcióban nem tud létrejönni az a helyzet, h egy kisszámú GAZEMBER SZÖVETSÉG (MAFFIASZERVEZET) sakkban tudjon tartani egy egész országot. Az országos (felsőbb szinteken) szinten működő testület(ek)nek csak a (szintjükhöz tartozó önkormányzatiságok együttműködéseinek irányítására van jogosultsága (szigorúan meghatározott, behatárolt döntéshozási kompetenciával. Az irányító testületek KÜLDÖTTEKBŐL állnak és a küldöttek csak abban dönthetnek (adhatják le a küldöttgyűlésben a szavazatukat), amilyen döntésekre a küldőik FELHATALMAZTÁK ŐKET (a többi kérdésben a döntést a küldő csoport hozza meg, amelyet a küldöttnek képviselnie kell (így nem tud a küldöttek tanácsa a küldőik hátrányára maffiaszövetséggé alakulni).

[Gyula2222]

Idézet: Bujdy - Dátum: 2012. 02. 11. 10:21

És hogyan méred pl. a programozó, kutató, orvos, stb. teljesítményét? Honnan tudod, ki lóg és ki nem?

Vannak területek amelyben a teljesítményt nehéz mérni, normázni.
Előbb utóbb viszont mindig kibukik, h valaki a tudásában és HOZZÁÁLLÁSÁBAN megfelel-e abban a feladatkörben amiben van.
És ha olyan a rendszer, h a kiderült sumákságot (a nem megfelelőség takargatását is) erősen szankcionálja, akkor kevesen lesznek akik sumákolással próbálnak megélni, előnyöket szerezni maguknak.
A SZÖVETSÉGI rendszerben mindenkinek (induláskor) van egy meghatározott méretű bizalmi tőkéje amit a tisztességes munkájával, a környezetéhez való tisztességes hozzáállásával növelni tud (és a nagyobb bizalmi tőke jobb életlehetőséget ad) és persze, amit el is lehet játszani.
A nyelvünkben (is) a mai napig is megvan ennek a fajta működésnek az emléke. Többek között a tisztség, tisztesség szavainkban. Csak olyant választottak vezetői pozícióba (helyeztek tisztségbe, tettek tisztségviselővé) akinek nagy volt a bizalmi tőkéje (tisztességes, megbízható ember volt).