[Jim DiGriz]

idézet:

---

Ezt írta Targa:


hit

Nos, errõl egy alkalommal egy nyugalmas sörözõben több mint 9 óra hosszán át vitáztunk - rendkívül élvezetes vita volt, meg kell hagyni -, mire sikerült kialakítani egyáltalán a saját véleményünket. Rendkívül átfogó téma már csak ennek az egyetlen szónak az értelmezése is. Egyesek a hit szó alatt a bizakodást értik, mások a vallásos hitet, megint mások a hiszékenység tevõleges szinonímájaként kezelik, és még ezer más eset fordulhat elõ. Ha emlékezetem nem csal, akkor talán egy tibeti "bölcsesség" sokat elmesél a hit mibenlétérõl: "Ezer szerzetes, ezer vallás."

Ha valóban ki akarjuk deríteni, hogy kinek mit jelent a hit, akkor nagyon neki kell ülni, és nagyon át kell gondolni, hogy mit, és hogyan fogalmazunk meg.
[/quote]

Jó gondolatok. A hithez talán még annyi jutna eszembe, hogy az valami olyan gondolat, amire minden bizonyíték nélkül is tudásként tudsz gondolni. Persze ez az ideális, kétely nélküli hit.

idézet:

---

jó - rossz

Ez meglepõen egyszerû. Jó az, ami boldoggá tesz, rossz az, ami boldogtalanná. Ennyi az egész.
[/quote]

Gyerekként utáltam tanulni, de nagyanyám, akinek azóta is hálás vagyok, szigorúan fogott, és írnom/olvasnom/számolnom kellett. Akkor boldogtalan voltam emiatt, most boldog.

[Targa]

idézet:

---

Ezt írta lameXpert:


Igazándiból azt hiszem, elkapkodtam. Várjunk még egy picit [/quote]

Részemrõl... ráérünk.

[Targa]

idézet:

---

Ezt írta Jim DiGriz:

Jó gondolatok. A hithez talán még annyi jutna eszembe, hogy az valami olyan gondolat, amire minden bizonyíték nélkül is tudásként tudsz gondolni. Persze ez az ideális, kétely nélküli hit.[/quote]

Az maga a hit tárgya. Én azt a hitet, ami ilyen dologra irányul, hívom "vallásos hitnek". Itt el lehetne kezdeni vitázni azon, hogy mit értek vallás alatt, és bizonyos vallások szempontjából ez már nem állna meg. Egy logikára, és megfigyelésekre épülõ, intellektus jellegû vallásnál pl. már nem egészen volna helyes, ugyanis ott a "vallásos hit" tárgya a kõkemény logikus gondolatmenet. Amirõl Te írsz, az leginkább olyan hit, amit bizonyítás nélkül elfogad a "hívõ". A kereszténység pl. javarészt ilyesmikre épül.

idézet:

---

Gyerekként utáltam tanulni, de nagyanyám, akinek azóta is hálás vagyok, szigorúan fogott, és írnom/olvasnom/számolnom kellett. Akkor boldogtalan voltam emiatt, most boldog. [/quote]

Az ember maga folyamatosan változik. Újabb tapasztalatokat szerez, újabb nézõpontokból kezdi el vizsgálni az életébe kerülõ dolgokat, fejlõdik, tanul. Magától értetõdõ dolog, hogy az újabb tapasztalatok fényében némely dolog megváltozni látszik, és újra átgondolja az ember a róla alkotott véleményét. Nem csoda, ha ma valamirõl azt gondolod, jó, míg régebben nem tartottad annak. Ez természetes.

[Jim DiGriz]

idézet:

---

Ezt írta Targa:

Az maga a hit tárgya. Én azt a hitet, ami ilyen dologra irányul, hívom "vallásos hitnek". Itt el lehetne kezdeni vitázni azon, hogy mit értek vallás alatt, és bizonyos vallások szempontjából ez már nem állna meg. Egy logikára, és megfigyelésekre épülõ, intellektus jellegû vallásnál pl. már nem egészen volna helyes, ugyanis ott a "vallásos hit" tárgya a kõkemény logikus gondolatmenet. Amirõl Te írsz, az leginkább olyan hit, amit bizonyítás nélkül elfogad a "hívõ". A kereszténység pl. javarészt ilyesmikre épül.
[/quote]

Logikára és megfigyelésekre épülõ vallás? Mint például?
Egyébként szokás szerint kissé elhamarkodtam a választ. Hiszen hit az is, ami átsegít egy-egy nehezebb percen...márpedig a tárgya akár annyi is lehet, hogy 'este vége ennek a napnak is, és jobban leszek, ha túl vagyok rajta' - azaz semmi bizonyítatlan. Persze, ez már nem vallásos hit, de azt hiszem, LameX nem is kötötte ki, hogy azt definiáljuk...

idézet:

---

No és ezt is:

Az ember maga folyamatosan változik. Újabb tapasztalatokat szerez, újabb nézõpontokból kezdi el vizsgálni az életébe kerülõ dolgokat, fejlõdik, tanul. Magától értetõdõ dolog, hogy az újabb tapasztalatok fényében némely dolog megváltozni látszik, és újra átgondolja az ember a róla alkotott véleményét. Nem csoda, ha ma valamirõl azt gondolod, jó, míg régebben nem tartottad annak. Ez természetes.[/quote]

Ez O.K., de én ezt azért írtam, hogy megmutassam: jó, hogy tanulnom kellett (az ilyesmi meghálálja a belévetett fáradságot ), de akkoriban nem voltam tõle kifejezetten boldog. Ezért érzem úgy, hogy talán kissé radikálisan közelítetted meg a témát.

[Targa]

idézet:

---

Ezt írta Jim DiGriz:

Logikára és megfigyelésekre épülõ vallás? Mint például? [/quote]

Pölö az ateizmus. Abból is leginkább az a típusú, aki azért tagadja Isten létét, mert a legégetõbb problémáira csodálatos választ talál a fizika, a kémia, a biológia és a matematika terén. De egyébiránt a buddhizmus nyers alapja is meglehetõsen ilyen jellegû. Nincsenek istenek, nincsenek dogmák. A Buddhizmus alapja nem az a Hit, ami pl. a kereszténységé, sokkal inkább a meglátás, a megértés, a tudás. Nem számít, hogy éred el a nirvánát, az sem baj, ha neked úgy sikerül, amire Buddha azt mondaná, hogy "Barátom, Te hülye vagy!". A lényeg, hogy elérd, és kész. Megjegyzem, számomra rendkívül szimpatikusan.

idézet:

---

Egyébként szokás szerint kissé elhamarkodtam a választ. Hiszen hit az is, ami átsegít egy-egy nehezebb percen...márpedig a tárgya akár annyi is lehet, hogy 'este vége ennek a napnak is, és jobban leszek, ha túl vagyok rajta' - azaz semmi bizonyítatlan. Persze, ez már nem vallásos hit, de azt hiszem, LameX nem is kötötte ki, hogy azt definiáljuk... [/quote]

Természetesen, a hit szó alá ez is bõven belefér. Amikor az emberek elkezdenek vitázni a hitrõl, akkor azt felejtik el, hogy leszögezzék, konkrétan mirõl is vitáznak.

idézet:

---

Ez O.K., de én ezt azért írtam, hogy megmutassam: jó, hogy tanulnom kellett (az ilyesmi meghálálja a belévetett fáradságot ), de akkoriban nem voltam tõle kifejezetten boldog. Ezért érzem úgy, hogy talán kissé radikálisan közelítetted meg a témát. [/quote]

Nem hiszem, hogy radikálisan közelíteném meg. Az a mondat, amit a jó és a rossz mivoltáról kimondtam, független attól, hogy éppen milyen tapasztatok alapján tekintesz a világba, és hogy épp mik tartoznak a jó, és mik a rossz kategóriájába. Attól is független, hogy idõnként fordul-e elõ a két halmaz között cserélõdés. Alapvetõen mûködõ, és egyszerû kijelentés. Az életedbe kerülnek mindenféle dolgok, emberek, érzések. Ezeket megszûröd, és levopnsz róluk egy következtetést. Hogy az a következtetés elhamarkodott-e, vagy sem, a dolog szempontjából abszolute lényegtelen. Számodra egyetlen dolog fontos, hogy a jó dolgok kategóriájába sorolod, avagy nem. Az a bizonyos mondat csupán egy rendkívül egyszerû elvet mutat be a dolgok jó és rossz kategóriákba való sorolására. Ami boldoggá tesz az jó, ami boldogtalanná tesz, az rossz. Egyszerû, és pontosan megfelelõ arra, hogy bármilyen körülmények között mûködõképes legyen.

Ha pedig egy állítás minden lehetséges helyzetben megállja a helyét, akkor azt hiszem mondhatjuk rá, hogy "igazság". Mindenféle fellengzés nélkül (és nem elfelejtve, hogy mint igazság, nagy eséllyel szubjektív).

[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta Targa:
Egy logikára, és megfigyelésekre épülõ, intellektus jellegû vallásnál pl. már nem egészen volna helyes, ugyanis ott a "vallásos hit" tárgya a kõkemény logikus gondolatmenet.[/quote]

A "kõkemény logikáról" ma azt gondoljuk, hogy "a világ magas szintû vizsgálata". Én is így gondolom. De nem szabad elfelejteni, hogy milyen mosolyogtatóak az emberiség korábbi "magas szintû vizsgálatai"! (Nem tudhatjuk, hogy milyen változásokat hoz a jövõ, és hogy hány év múlva fogják a tudatlanság intõ példáiként emlegetni mai tudományunk tételeit.)

[Targa]

idézet:

---

Ezt írta Cybernetics Core:


A "kõkemény logikáról" ma azt gondoljuk, hogy "a világ magas szintû vizsgálata". Én is így gondolom. De nem szabad elfelejteni, hogy milyen mosolyogtatóak az emberiség korábbi "magas szintû vizsgálatai"! (Nem tudhatjuk, hogy milyen változásokat hoz a jövõ, és hogy hány év múlva fogják a tudatlanság intõ példáiként emlegetni mai tudományunk tételeit.)[/quote]

Pontosan. Épp ezért sorolom a tudományt a vallások közé. Van ugyebár az a mondás, hogy minél többet tudunk meg a világról, annál inkább ráébredünk, hogy milyen keveset tudunk is róla.

Vakon hinni a tudomány igazságaiban kb. ugyanolyan hitbéli kérdés, mint vakon hinni a kereszténység, vagy bármely más vallás tanaiban.

[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta Targa:
Az életedbe kerülnek mindenféle dolgok, emberek, érzések.[/quote]

Néha elég egy baleset is.

[cx.core]

A fene egye meg... Megint dupla lett.

[ 2003. január 16.: Cybernetics Core szerkesztette a hozzászólást ]

[Targa]

idézet:

---

Ezt írta Cybernetics Core:


Néha elég egy baleset is. [/quote]

Ehh, nem így gondoltam.

Ofkoz úgy értettem, hogy bele az életedbe oda kerülnek a dolgok oda bele abba.

[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta Targa:
...oda kerülnek a dolgok oda bele abba. [/quote]

OFF: hivatalosan (LGDT szerint) ®"oda bele nekije abba".

[ 2003. január 16.: Cybernetics Core szerkesztette a hozzászólást ]

[Targa]

idézet:

---

Ezt írta Cybernetics Core:


OFF: hivatalosan (LGDT szerint) "oda bele nekije abba".[/quote]

Ha nem kopirájtos, akkor én is áttérek erre.

[shr]

idézet:

---

Ezt írta Targa:

jó - rossz

Ez meglepõen egyszerû. Jó az, ami boldoggá tesz, rossz az, ami boldogtalanná. Ennyi az egész.
[/quote]

nekem nem az. mondjuk nekem a boldog szó is túl erõs. természetesen még sosem voltam az. de ha tágabban fogalmazzuk, akkor az elmúlt években semmiképp. jó dolgok azért voltak. de jó, ennyire nem leszek kötözködõ. akkor is van olyan, ami nem okoz örömet, de jó. például az ember megvédi álláspontját egy igen galád vitában. elégedett is lehet, de lehet, hogy fáradt s az sem. de jó. vegy elvei szerint cselekszik, tehát jó. ennek nem feltétlenül kell örömmel járnia. segít egy barátjának, akit meg akarnak verni... etc. lehet, hogy nekem sokszor az a jó, amit ha nem tennék, rossz lenne...? hm, lehet, de nem a rossz hiánya miatt jó. pl lát az ember egy szép dolgot. de most érzéketlen, nem okoz neki élvezetet. egyszerûen csak látja s begyûjti, vagy akár érzéketlenül használja, hasznos, jó...
fáradok ma már.

[Targa]

idézet:

---

Ezt írta shr:


nekem nem az. mondjuk nekem a boldog szó is túl erõs. természetesen még sosem voltam az. de ha tágabban fogalmazzuk, akkor az elmúlt években semmiképp. jó dolgok azért voltak. de jó, ennyire nem leszek kötözködõ. akkor is van olyan, ami nem okoz örömet, de jó. például az ember megvédi álláspontját egy igen galád vitában. elégedett is lehet, de lehet, hogy fáradt s az sem. de jó. vegy elvei szerint cselekszik, tehát jó. ennek nem feltétlenül kell örömmel járnia. segít egy barátjának, akit meg akarnak verni... etc. lehet, hogy nekem sokszor az a jó, amit ha nem tennék, rossz lenne...? hm, lehet, de nem a rossz hiánya miatt jó. pl lát az ember egy szép dolgot. de most érzéketlen, nem okoz neki élvezetet. egyszerûen csak látja s begyûjti, vagy akár érzéketlenül használja, hasznos, jó...
fáradok ma már.[/quote]

Hát, ez látszik, még nem bírtam kihámozni, hogy mit is akartál mondani igazándiból... Majd holnap nekiülök. Addíg viszont olvasd el még egyszer, amit írtam, mert félreértetted.

Nem azt állítom, hogy jó az, ami boldoggá tesz, a többi meg mind rossz.

Leírom még egyszer:

Jó az, ami boldoggá tesz, rossz az, ami boldogtalanná.

Attól, hogy valami nem tesz boldoggá, még nem biztos hogy rossz. Sõt attól sem lesz valami jó, hogy nem tesz boldogtalanná.

Boldog leszel a jó dolgoktól, a rosszaktól meg boldogtalan.

A többit meg megéled a mindennapjaidban, és kisebb-nagyobb örömöket, bosszúságokat okoznak, de nem ráznak meg különösebben. Mert az igazi boldogság is megrázó tud lenni...

Egyébiránt a jó és a rossz halmazok felépítése, elemei, senki máson nem múlik, csak saját magunkon. Senki más nem mondja meg, nekünk mi a jó, és mi a rossz, csak mi magunk.

[Zoch]

Az értékrõl:

Az érték számomra elõször is egy viszonyítási pont. Egy olyan pozitív pont, amihez képest viszonylagos biztonsággal meg tudom állapítani egy másik pont helyzetét.
Másodjára egy tulajdonság, ami becsülendõ valakiben. Ennek illik elérnie egy bizonyos szintet ahhoz, hogy értékké váljon: mondjuk tehát azt, hogy az elvárhatón felüli szolgálat másokért lehet az emberi érték.
Harmadjára egy olyan dolog, ami érdemes a megõrzésre; lehet szinte bármi: egy partszakasz, egy jó gondolat, egy szó, amit ritkán használunk, mégis kifejezõ; egy kép, egy épület... de akár egy délután a család, vagy egy ismerõs társaságában. Egy pillantás a villamosról a Dunára.

Persze az anyagi érték is létezik; minõség, szépség, hasznosság - elsõ körben ezek volnának a mértékei. És az "eszmei érték"? - kérdezhetjük; az öröklött és tanult viselkedésformák mentén közelítve ezt is becserkészhetnénk.

Hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy csak az értékes, ami ritka. Gondoljatok egy átlagos, nehéz napra: lehet az is érték? Hát-igen. És hogy mi teszi az értéket értékké? Na, ehhez már az "erkölcs, hit, jó" fogalmak értelmezésére is szükség lesz

Hirtelen ennyi, most nem akarom folytatni, mert álmos vagyok

[ 2003. január 17.: Zoch szerkesztette a hozzászólást ]

[shr]

idézet:

---

Ezt írta Targa:

Nem azt állítom, hogy jó az, ami boldoggá tesz, a többi meg mind rossz.

Leírom még egyszer:

Jó az, ami boldoggá tesz, rossz az, ami boldogtalanná.
[/quote]

épp ebbe kötöttem bele. nekem is van 3. halmaz, hogyne. de nekem a jót nem a boldogság, öröm jelenti. nem érzelmi alapokon döntöm el valamirõl, hogy jó-e. bár az érzelmi és a lelki dolgoknak is van metszete, erre akkor jöttem rá nagy világossággal, amikor megszûntek az érzéseim. úgy látszik, nincsenek belém huzalozva, mint másoknál. de errõl majd regélek inkább az önmegismerés topikban

tehát, hûvös logikával s lélekkel is mondhatom valamire, hogy ez jó, nem kell ennek kellemes érzéssel is járnia.

[Targa]

idézet:

---

Ezt írta shr:


épp ebbe kötöttem bele. nekem is van 3. halmaz, hogyne. de nekem a jót nem a boldogság, öröm jelenti. nem érzelmi alapokon döntöm el valamirõl, hogy jó-e. bár az érzelmi és a lelki dolgoknak is van metszete, erre akkor jöttem rá nagy világossággal, amikor megszûntek az érzéseim. úgy látszik, nincsenek belém huzalozva, mint másoknál. de errõl majd regélek inkább az önmegismerés topikban

tehát, hûvös logikával s lélekkel is mondhatom valamire, hogy ez jó, nem kell ennek kellemes érzéssel is járnia.[/quote]

Nem hát. Azt hiszem, illenék definiálnunk a boldogság fogalmát...

A behuzalozott érzésekkel meg nem menj át az önmegismerés topicba, beszéljük át itt. Ne rohangáljunk egyik helyrõl a másikra, felesleges.

[lameXpert]

idézet:

---

Mindenki másképp csinálja


Van, akit nem várnak, csak érkezik
Van, aki azért van, mert elhiszik
Van, aki feltámad, ha kivárja
S van, aki egyszerûen születik a világra

Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja

Van, aki megmondja, hogy mit szabad
Van, aki nem teszi, amit nem szabad
Van, aki nem tudja, hogy nem szabad
És van, akirõl nem értem, hogy mért szabad

Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja


Van, aki imádja és elteszi
Van, aki örökli és elveri
Van, aki gyûjtöget, van, aki megnyeri
Van, aki hamisítja, s van aki csak felveszi

Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja


Van, aki hátulról tör elõre
Van, aki vár, míg elfogynak elõle
Van, aki tüntet és van, aki kitüntet
Van, aki feltûnik s a talapzatra felülhet

Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja


Van, aki virággal és gyengéden
Van, aki rohammal és keményen
Van, aki csellel, van, aki csalással
Van, aki esküvel és akad, aki lakással

Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja


Van, aki kivetkõzik magából
Van, aki levetkõzik magától
Van, aki kénytelen, van, aki képtelen
Van, akit ösztön hajt és van, akit az értelem

Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja


Van, aki felír és van, akit leírnak
Van, akit meghívnak és akit behívnak
Van, akit fogadnak s van, aki nem fogad
Van, akit felmentenek, s akad, aki ott marad

Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja
Mindenki másképp csinálja


Van, aki ihletbõl, van, aki hangokból
Van, aki magától, van, aki másoktól
Van, aki eljátssza, van, aki énekli
Van, aki megveti és akad, aki élvezi [/quote]

[Jim DiGriz]

idézet:

---

Ezt írta Targa:


Nem hiszem, hogy radikálisan közelíteném meg. Az a mondat, amit a jó és a rossz mivoltáról kimondtam, független attól, hogy éppen milyen tapasztatok alapján tekintesz a világba, és hogy épp mik tartoznak a jó, és mik a rossz kategóriájába. Attól is független, hogy idõnként fordul-e elõ a két halmaz között cserélõdés. Alapvetõen mûködõ, és egyszerû kijelentés. Az életedbe kerülnek mindenféle dolgok, emberek, érzések. Ezeket megszûröd, és levopnsz róluk egy következtetést. Hogy az a következtetés elhamarkodott-e, vagy sem, a dolog szempontjából abszolute lényegtelen. Számodra egyetlen dolog fontos, hogy a jó dolgok kategóriájába sorolod, avagy nem. Az a bizonyos mondat csupán egy rendkívül egyszerû elvet mutat be a dolgok jó és rossz kategóriákba való sorolására. Ami boldoggá tesz az jó, ami boldogtalanná tesz, az rossz. Egyszerû, és pontosan megfelelõ arra, hogy bármilyen körülmények között mûködõképes legyen.

Ha pedig egy állítás minden lehetséges helyzetben megállja a helyét, akkor azt hiszem mondhatjuk rá, hogy "igazság". Mindenféle fellengzés nélkül (és nem elfelejtve, hogy mint igazság, nagy eséllyel szubjektív). [/quote]

Az ateizmus szerintem nem hit. Felfogás, esetleg. A buddhizmus alapja már jobb példa, de ne feledd, hogy az is csak az alap, nem az egész vallás. Nem merek többet írni róla, mert nem ismerem eléggé.

A jó és a rossz pedig...szerintem egy gyereknek a tanulásra 'kényszerítés' egyszerre jó és rossz, csak attól függ, milyen távon nézed. A Te elméleted bármilyen körülmények között mûködik, de csak nagyon rövid távon. Ha valamilyen áldozatot vállalsz, hogy késõbb az életed jobb legyen, nem biztos, hogy rövid távon boldogságot fog okozni...hacsak nem tartod végig a célt a szemed elõtt.

Tegyük hozzá, hogy nem tudnám jobban definiálni...
...de hátha ketten összehozzuk...

[Targa]

idézet:

---

Ezt írta Jim DiGriz:


Az ateizmus szerintem nem hit. Felfogás, esetleg.[/quote]

Nem hát. Persze hogy nem hit az ateizmus. Az egy vallás. A hit az, ha egy valláson keresztül éled meg az életedbe abba bele nekije kerülõ dolgokat.

Ha az életed fontos kérdéseit a tudománnyal magyarázod, és ettõl élsz harmonikusan, és elveted bárminemû feljebbvaló entitás, isten, nevezdaminekakarod létét, akkor vallásos ateista vagy. Az ateizmusban van a hited.