[T2k]

idézet:

---

Ezt írta Degeczi:


pedig de...

az SCCD-s Fuji gépeket ha csak lehet, érdemes max fölbontásban használni, mivel a bennük lévõ interpolációnak semmi köze a számítógépen (vagy más digicsekben lévõ) tisztán szoftveres úton végzetthez
[/quote]

Marhasag. Tessek mar felfogni: UGYANUGY FIZIKAILAG NEM LETEZO ADATOKAT CSINAL MAR MEGLEVOKBOL.
Mi a retek lenne, ha nem sw, he?

:o

idézet:

---

viszont a késõbbi földolgozásokat (legyen az egy szimpla átméretezés is) érdemes a "legtisztább forrásból" végezni, az pedig a max fölbontás
[/quote]

Ami ugye, a CCD VALOS, tehat FIZIKAI felbontasa.

idézet:

---

- és nem az, amit már ebbõl, a saját buta szoftvere alulmintavételezett

az elforgatott CCD hatásáról [url="http://"http://www.david-taylor.myby.co.uk/imaging/interpolation.htm"]itt egy jó szimuláció[/url], a gyakorlati mûködés pedig tökéletesen látható pont az említett teszt [url="http://"http://www.dpreview.com/reviews/fujis2pro/page19.asp"]fölbontási ábráinál[/url][/quote]

Es itt hol lathato, hogy ez barmiben jobb lenne, mint a szgepoe?

Sirva fakadok lassan, ha megvalaki meg akarja magyaraznui, hogy nem letezo adatbol BIZTOSAN jobbat csinal egy masina ROGZITETT algoritmusa, mint egy tetszoleges algoritmusu program.

AAAAAA, ezt nem hiszem el, amit itt megy.


PS: Altalanossagban irtam, nem Deg. szemelyesen...

[ 2003. szeptember 08.: T2k szerkesztette a hozzászólást ]

[Degeczi]

azért mielõtt komolyan sírnál, nézd át a Fuji féle SCCD-k mûködési elvét, ezért is linkeltem be azt a szimulációt

a Fuji SCCD uis 45 fokban elforgatott érzékelõ, amint az [url="http://"http://home.fujifilm.com/products/digital/sccd/faq.html"]pl ebben a rövid FAQ-ban[/url] jól látható

a sorok és az oszlopok sûrûsége jóval nagyobb, mint a szokásos négyzethálós elrendezésnél, ezért igenis van némi "hint"-je a CCD pixelszámát meghaladó képpontok elhelyezkedésérõl = ez teljesen más, mintha számítógépen valóban nem létezõ adatokból próbálnál újakat kitalálni

bár mindkét eljárás joggal hívható interpolációnak, mégis teljesen különbözõek

[Degeczi]

idézet:

---

Ezt írta T2k:
Es itt hol lathato, hogy ez barmiben jobb lenne, mint a szgepoe?[/quote]

ott, h (amint arra már próbáltam fölhívni a figyelmet) tisztán szoftverbõl a büdös életben nem fogod úgy megnövelni a fölbontást (jelen esetben 6Mp-rõl 12Mp-re), h a tesztábrán "18"-nál már egymásba folyt fekete-fehér vonalak ismét szépen elkülönüljenek

márpedig a belsõ 12Mp formátumon pontosan ez történik!
(vagyis valóban megnõtt a vízszintes és a függ. fölbontás = sokkal több holmi teljesen szoftveres interpolációnál)

[T2k]

idézet:

---

Ezt írta Degeczi:
azért mielõtt komolyan sírnál, nézd át a Fuji féle SCCD-k mûködési elvét, ezért is linkeltem be azt a szimulációt

a Fuji SCCD uis 45 fokban elforgatott érzékelõ, amint az [url="http://"http://home.fujifilm.com/products/digital/sccd/faq.html"]pl ebben a rövid FAQ-ban[/url] jól látható

a sorok és az oszlopok sûrûsége jóval nagyobb, mint a szokásos négyzethálós elrendezésnél, ezért igenis van némi "hint"-je a CCD pixelszámát meghaladó képpontok elhelyezkedésérõl = ez teljesen más, mintha számítógépen valóban nem létezõ adatokból próbálnál újakat kitalálni

bár mindkét eljárás joggal hívható interpolációnak, mégis teljesen különbözõek[/quote]

Meg1x: UGYANUGY 6MPxielnyi adat van EREDETIBEN. Innentol kezdve az egesz bolcselkedes total mindegy.

[T2k]

idézet:

---

Ezt írta Degeczi:


ott, h (amint arra már próbáltam fölhívni a figyelmet) tisztán szoftverbõl a büdös életben nem fogod úgy megnövelni a fölbontást (jelen esetben 6Mp-rõl 12Mp-re), h a tesztábrán "18"-nál már egymásba folyt fekete-fehér vonalak ismét szépen elkülönüljenek
[/quote]

Te nagyon kesz vagy... mitol bizonyitott ez szamodra
??????

idézet:

---

márpedig a belsõ 12Mp formátumon pontosan ez történik!
(vagyis valóban megnõtt a vízszintes és a függ. fölbontás = sokkal több holmi teljesen szoftveres interpolációnál)[/quote]

Hihetetlen, hogy mindenki bekajalja ezek a 'super ccd' meg hasonlo dolgokat...
Az egesz olyan, hogy ugy veheted, egy viszonylag jol megirt algoritmusrol van szo es kesz.

[Degeczi]

meg1X: 6Mp-nyi 45 fokban elforgatott adat van eredetiben, és ezt kell nem elforgatottra leképezni

a felbontásteszt (vagy az említett szimuláció) teljesen objektív módon igazolja a dolog mûködését, tényekrõl nincs mit vitázni

[T2k]

idézet:

---

Ezt írta Degeczi:
meg1X: 6Mp-nyi 45 fokban elforgatott adat van eredetiben, és ezt kell nem elforgatottra leképezni
[/quote]

bogaram... ahogy irod: 6Mp-nyi - ERTEEEEED???

Varazsolhatsz te ba'zzz, az akkor is ugyanannyi...

idézet:

---

a felbontásteszt (vagy az említett szimuláció) teljesen objektív módon igazolja a dolog mûködését, tényekrõl nincs mit vitázni[/quote]

Marhasag az egesz, amit magyarazol. Magad sem erted: mit igazol? Hogy abban az esetben NINCS JOBB szgepes, vmilyen sw altal hasznalt algoritmus?

A feneket igazol az, semmit nem igazol.

PS: Vitazni tenyleg nem erdemes, mert lathatoan bigott modon hiszel a Fuji PR-szovegeben es lathatoan NEM vagy hajlando belegondolni a dolog szimpla logikai hatterebe. (Alt. isk. matematika...)

Reszemrol lezartam.

[lameXpert]

idézet:

---

Ezt írta Degeczi:

az SCCD-s Fuji gépeket ha csak lehet, érdemes max fölbontásban használni, mivel a bennük lévõ interpolációnak semmi köze a számítógépen (vagy más digicsekben lévõ) tisztán szoftveres úton végzetthez............[/URL][/quote]

idézet:

---

Are the intermediate pixels created by interpolation ?

No, they are not.

The intermediate pixels are created with Fujifilm's original signal processing technology from the neighboring actual pixels which have vertical and horizontal information on the intermediate pixels.[/quote]

Nem a kútba, a kávájára, aztán belelökjük

[T2k]

ROTFLMAO!

Es ezt meg ki sem szurtam...

[Kory]

idézet:

---

Ezt írta UseR:
sracok, sulinet expresszel lehet digicamet venni?
Hogyan mukodik ez az egesz? Megneztem 1-2 elado ceget a listan, de mind csak szgepeket arul, pedig elvileg volt digicam is hirdetve... so what's up?! :confused:[/quote]

Lehet venni, de fõleg kompakt HP-ket (abból több féle van), a Canon is megírta/nyerte a pályázatot, 1-2 gépe van, Olympus nincs, stb. utána kell nézni konkrétan ami érdekel.

[Degeczi]

Lassan próbálom írni, hátha egyszer fölfogod: a felbontásteszt nem gyártói marketing, bárki akár otthon is elvégezheti.

Ezen teljesen objektív módon határozható meg a felbontás, vagyis egy adott területen hány vonal különíthetõ el egymástól. Nem nekem kell hinni, hanem a saját szemednek...

És ezek a tesztek egybehangzóak, [url="http://"http://www.abc-fotografia.com/schede_dig/fuj-s602.cfm"]ehun-e egy másik is[/url] (ugyan olasz, de a végén a tesztábrák könnyen megtalálhatóak). Ez egyel kisebb kamerára vonatkozik, itt a 14-es szám környéke figyelendõ = nincs az a szoftver, ami a 3Mp-es ábrán már egybefolyt vonalakat ismét szépen szétválasztja - és a 6Mp-es ábrán ez mégis megtörtént. Ha nem varázslat, akkor netán bármily valószerûtlen is, ezegyszer nincs igazad, a 3Mp ábránál több részlet került a 6Mp-esre. Nem valós 6Mp-nyi, ez a modellezésen (ha egyszer vennéd a fáradtságot, h megnézed) is látható, de összességében 30-40%-al több. A 3Mp SCCD érzékelõs gépek 6Mp képe a 4Mp-es hagyományos érzékelõsékénél részletgazdagabb.

Ha már általános iskolánál tartunk, akkor javaslok egy eccerû tesztet, egész gyenge képességgel is sikerülnie kell: vegyél elõ egy négyzethálós ("kockás"-) papírt. Ezen 3 egymás mellett keresztezõdésre rajzolj egy-egy apró pöttyöt, majd ezek alá is még két következõ sorban ugyanezt. Ha megvan, akkor ez egy "9 pixeles modell érzékelõ". Most forgasd el a füzetet 45 fokban! Próbáld meghatározni az így kapott, új síkra értelmezett vízszintes és függõleges fölbontásokat - azaz húzz a mostani helyzetben vízszintes és függõleges vonalakat ezekbõl a pontokból.
Nédd má! Hát nem sûrûbben vannak mint az eredeti rácsok?! Ugyanaz a 9 pixeles érzékelõ, és mégis gyök kettõvel sûrûbben vannak a vonalak = nõtt a vízszintes és a függõleges fölbontás.

Ha még így sem megy a megértés, akkor tényleg reménytelen eset vagy.

[weihe]

Kicsit OFF:

Nem tud valaki magyarintást Adobe Photoshophoz esetleg ?
(Géphez megkaptam a Photoshop Elements 2.0 verzióját, de mivel életben nem használtam még ilyet, eléggé kuszaságnak tûnik. Pl. az arn által emlegetett "eleg kicsit megnovelni az eleknel a kontrasztkulonbseget" kurvára nem tudom, hol keressem, pedig kipróbálnám
Elõre is thx minden segítséget.

[lameXpert]

idézet:

---

Ezt írta Degeczi:
.........Ha még így sem megy a megértés, akkor tényleg reménytelen eset vagy.[/quote]

Most már megértettem, miért jön velem szembe annyi alak 45 fokban elforgatott fényképezõgéppel. Így még a paradicsom is jobban sûrített....

[picard]

idézet:

---

Ezt írta T2k:


Meg1x: UGYANUGY 6MPxielnyi adat van EREDETIBEN. Innentol kezdve az egesz bolcselkedes total mindegy.[/quote]

én úgy értelmezem a problémát, hogy az eredeti nyers képet mindenképp el kell, hogy forgassák 45 fokkal ezek a gépek (mert a CCD el van forgatva). namost ha nem "dusítanák" fel a pixeleket forgatás elött, akkor a transzformációkor adatvesztés történne. például képzeljünk el egy 1 dimenziós kép fél pixelel való eltolását: 1,0,1,0,1,... sorozatotból 0.5,0.5,0.5,... sorozat lesz, és máris elveszett az információ (ezzel csak a transformációk datvesztésére akartam felhívni a figyelemet)

az egy más kérdés, hogy tényleg jó ötlet volt-e a CCD 45 fokos elforgatása. de ha már elforgatták, akkor dusítani kell pixeleket, és nem lehet forgatás után third-party szoftverrel elvégezni ezt a feladatot.

[T2k]

idézet:

---

Ezt írta Degeczi:
Lassan próbálom írni, hátha egyszer fölfogod: a felbontásteszt nem gyártói marketing, bárki akár otthon is elvégezheti.

Ezen teljesen objektív módon határozható meg a felbontás, vagyis egy adott területen hány vonal különíthetõ el egymástól. Nem nekem kell hinni, hanem a saját szemednek...

És ezek a tesztek egybehangzóak, [url="http://"http://www.abc-fotografia.com/schede_dig/fuj-s602.cfm"]ehun-e egy másik is[/url] (ugyan olasz, de a végén a tesztábrák könnyen megtalálhatóak). Ez egyel kisebb kamerára vonatkozik, itt a 14-es szám környéke figyelendõ = nincs az a szoftver, ami a 3Mp-es ábrán már egybefolyt vonalakat ismét szépen szétválasztja - és a 6Mp-es ábrán ez mégis megtörtént. Ha nem varázslat, akkor netán bármily valószerûtlen is, ezegyszer nincs igazad, a 3Mp ábránál több részlet került a 6Mp-esre. Nem valós 6Mp-nyi, ez a modellezésen (ha egyszer vennéd a fáradtságot, h megnézed) is látható, de összességében 30-40%-al több. A 3Mp SCCD érzékelõs gépek 6Mp képe a 4Mp-es hagyományos érzékelõsékénél részletgazdagabb.

Ha már általános iskolánál tartunk, akkor javaslok egy eccerû tesztet, egész gyenge képességgel is sikerülnie kell: vegyél elõ egy négyzethálós ("kockás"-) papírt. Ezen 3 egymás mellett keresztezõdésre rajzolj egy-egy apró pöttyöt, majd ezek alá is még két következõ sorban ugyanezt. Ha megvan, akkor ez egy "9 pixeles modell érzékelõ". Most forgasd el a füzetet 45 fokban! Próbáld meghatározni az így kapott, új síkra értelmezett vízszintes és függõleges fölbontásokat - azaz húzz a mostani helyzetben vízszintes és függõleges vonalakat ezekbõl a pontokból.
Nédd má! Hát nem sûrûbben vannak mint az eredeti rácsok?! Ugyanaz a 9 pixeles érzékelõ, és mégis gyök kettõvel sûrûbben vannak a vonalak = nõtt a vízszintes és a függõleges fölbontás.

Ha még így sem megy a megértés, akkor tényleg reménytelen eset vagy.[/quote]

Te hihetetlen csako vagy... tenyleg nem erzed, mekkora hulyeseget adsz itt elo?

[Degeczi]

idézet:

---

Ezt írta T2k:
Te hihetetlen csako vagy... tenyleg nem erzed, mekkora hulyeseget adsz itt elo? [/quote]

A szokásos nagymellényû melléduma helyett lehetne esetleg ellenérvet is kapni?

A független tesztképeken a nagyobb sor- és oszlopfölbontást tényleg nem sikerül észrevenni? Szemorvost, de gyorsan...

És mégegyszer [url="http://"http://www.david-taylor.myby.co.uk/imaging/interpolation.htm"]itt a (Fujitól független) szimuláció[/url]. Ezen mit nem sikerül megérteni? Még csak nem is magyarul van, ha esetleg eddig az okozott volna gondot. Itt az összefoglalása: "So a 32 k image taken with a rotated sensor can have essentially the same horizontal and vertical resolution as a 64 k image taken with a normal row/column oriented sensor, but you lose half of the possible diagonal frequencies that the 64 k sensor could have captured. The 32 k non-rotated sensor captures about 2/3 of the frequency range of the larger sensor in all directions."
Tényleg nem esik le miért nõ meg a vízsz. és a függ. fölbontás? Tartok tõle, h itt és most épp nem én csinálok hülyét magamból...

[picard]

számomra ami leszûrõdõtt az égész flamebõl, hogy egy ideális négyzetrácsos szenszornak más felbontása ortogonálisan(vizszint/függõleges) és diagonálisan. a négyzetrácsos papír példából pont ez jön ki: ha elfogatod a rácsot, akkor jobb felbontásban tudod a korábbi ortogonális csikokat mintavételezni. viszont ne felejetsük el azt is, hogy ezáltal a korábbi diagonális felbontás csökken. tehát ha van egy bármilyen csikozott felületem, akkor legjobban úgy járok, ha arra 45 fokban elforgatott ráccsal fényképezem.

a kérdés mostmár csak az, hogy a valós világban melyik irányú felbontásra van jobban szükség. a másik próbléma meg abból adodik, amit már korábban is irtam, hogy a kész képnek mindenféleképp adott irányítottságunak kell lenni, mert egy jpeg (vagy bármi más) így tárolja. ezért ha CCD-t elforgatom (bármennyivel) akkor kénytelen vagyok a képet vissza forgatni tárolás elött. ez viszont információ veszteséggel járna, ha nem növelném a pixelek számát (redundáns információ visszek a képbe).

idézet:

---

Ezt írta Degeczi:

És mégegyszer [url="http://"http://www.david-taylor.myby.co.uk/imaging/interpolation.htm"]itt a (Fujitól független) szimuláció[/url]. [/quote]

itt csak az a probléma, hogy nem veszi figyelembe, hogy már eredeti 64k-val is a diagonális felbontás gyök kettõszer jobb mint a vizszintes/függölegesenk. így amikor nem elforgatottra kihozza a kb2/3 mindkét irányú felbontás arányt, akkor pont dialogánlisan jön ki az a felbontás ami 32k elforgatva vizszintes/függölegesen jött ki. tehát nincs különbség csak felcserélõdik felbontás a dialogonális és vizszintes/függöleges között.

másik a fényképes review tesztek: ott pont a vizszintes/függölegesen csikokra hoztak jobb felbontást a SCCD-re, ami várható is volt, de 45 foknál már fordult volna a kocka.

meg kell hagyni a PR és média tényleg egész máshogy tálja ezt azt SCCD dolgot...

[T2k]

Picard, hagyd, felesleges. A sajat gondolatmentet nem volt hajlando vegiggondolni azok szerint, amiot irtam neki, igy etljesen felesleges irogatnom.

Deg.: en mar leirtam, ami az ellenerv. Az, hogy te nem erted, nem az en banatom.

[lameXpert]

idézet:

---

Ezt írta Degeczi:
Tartok tõle, h itt és most épp nem én csinálok hülyét magamból...[/quote]

Tartok tõle, hogy de......

[doszy]

Canon G3-ashoz keresek vízálló tokot. Létezik ilyen?
Elõre is köszi a válaszokat.