[zsber]

Idézet: Studi - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 19:48

Egyszer el kell határozni magad, és megvenni a piacon levõ gépekbõl a neked tetszõt. Új bejelentések, utódok mindig lesznek, várhatsz, amíg a bokádig nem ér a szakállad.

Egyetértek veled, de azért nem kell hónapokat várni rá, továbbá olyan újítások kerültek bele, amiért nekem megérné várni egy kis idõt.
Egyébként szerintem jobban is néz ki. 

[Thrawn]

Idézet: Studi - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 19:46

Nem biztos, hogy minden tesztet hozzáértõ emberek publikálnak. Nincs komolyabb baj ISO 800-ig, bár az igaz, hogy a Canon CMOS ebben a tekintetben jobb. De ez az érzékelõ van /elvileg/ a D70-ben, D100-ban, Dynax 7D-ben is, pedig a két utóbbi egy kategóriával magasabbra van pozicionálva.

Digicam tesztet néztem, a zajteszteknél mindig azonos témát fényképeznek az összehasonlíthatóság végett. Siralmas. Lehet, hogy az algoritmusban szúrtak el valamit? Azon egy firmware csere segíthet. Addig szvsz a képminõség méltatlan egy DSLR-hez.

[saen]

Ezt a "zajos" dolgot fogadjátok kicsit fenntartással. Minden kamera máshogy kezeli a helyzetet, pl az általatok istenített Canon CMOS igen erõs zajcsökkentést használ kamerán belül, ami meg megmarad azt meg jóval nehezebb kiszedni a képbõl, mint a konkurenseknél. Ezzel szemben pl Nikon nem használ ilyesmit (vagy legalábbis nagyon enyhén), és utólagos módosításokkal remek eredményeket lehet elérni. A Pentax-nál nem tudom hogy ez hogy van, de gondolom itt is jó eredményeket lehet elérni egy zajcsökkentõ progival. A végeredményeket én így hasonlítanám össze.
Ja és természetesen az expozíció helyessége, a téma és még sok minden más is nagy szerepet játszik a zajban, egy béna user simán tud zajos képet készíteni iso100-on még egy Canon 1Ds-sel is.

Szerkesztette: saen 2005. 02. 08. 22:19 -kor

[linyi]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 23:05

Digicam tesztet néztem, a zajteszteknél mindig azonos témát fényképeznek az összehasonlíthatóság végett. Siralmas. Lehet, hogy az algoritmusban szúrtak el valamit? Azon egy firmware csere segíthet. Addig szvsz a képminõség méltatlan egy DSLR-hez.

Én több száz képet készítettem Pentax *ist DS-sel és megnyugtathatlak, hogy ISO 200-on a zajnak nyomát sem bírtam felfedezni. Az Index Digicam eljárása nem korrekt: az élesség beállítást +1-re vették -2 helyett és túlexponálták a képet. Helyes expozícióval és -2-es élesség állítással még ISO 1600-on is szép, kevéssé zajos képeket tudsz csinálni, amirõl akár A3-as nagyításokat készíthetsz. A Pentax azt a taktikát folytatja - szerintem nagyon helyesen - hogy alapbeállításban (élesség: 0), legyen csak éles a kép, ne nyomja el a zajt semmiféle szoftver. Más cégeknél az alapbeállítás már erõs zajszûréssel van, és eszed, nem eszed, ezt kapod. A Pentax *ist DS gépen -2 ... +2, RAW feldolgozó szoftveren -3 ... +3 beállításai több szabadságot hagynak meg nekünk.
.
A CCD/CMOS vita értelmetlen. Mindkét technológiában fotódiódák vannak, csak azonos területen és azonos felbontás mellett a CMOS (helyesen CCD-CMOS) érzékelõn azok egy kicsit kisebbek, mint a CCD-n (helyesen: CCD-NMOS). Így a CMOS kicsit kevésbé érzékeny, ám a kisebb kihasznált terület miatt a közvetlen a képponthoz helyezhetõ erõsítés ezt bõven ellensúlyozza. A dinamikát meg a fotódióda alá helyezett kondenzátor kapacitása szabja meg: az minél nagyobb, annál nehezebben megy át telítésbe. Mivel kondenzátort mindkét technológiával azonosat lehet készíteni, így ebben nincs különbség. A gyakorlatban a két technológiával gyártott eszközök között nincs lényegi különbség, csak elvakult/elfogult "pártkatonák" látnak bele ilyet. Ennek egyik eszköze, hogy nem életszagú "teszteket" végeznek: pl. 10 perces expozíció feltett sapkával. Ez azt teszteli, hogy milyen jó a hûtése a CCD/CMOS alkatrészeknek: amelyik rosszabb, az gyengén szerepel. A tesztelõket az nem zavarja, hogy az életben ilyen szituációba soha nem kerülnek a gépek, nekem a leghosszabb éjszakai felvételem is csak néhány másodperces volt.

[zolnagy]

Idézet: zsber - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 14:43

Szerintem, érdemes egy kicsit várni.

PowerShot A510, A75 utód

Ez igaz, ezt is érdemes lesz megnézni.

[Thrawn]

Idézet: linyi - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 22:55

A tesztelõket az nem zavarja, hogy az életben ilyen szituációba soha nem kerülnek a gépek, nekem a leghosszabb éjszakai felvételem is csak néhány másodperces volt.

Pontosabban kerülnek, de elenyészõ számban, nem ez a tipikus felhasználási mód. Amatõrcsillagászatra gondolok, egyre többen használnak DSLR-t fényképezésre, mert átalakítóval nagyon egyszerûen fel lehet õket rakni bármely komolyabb amatõrtávcsõre.

[Thrawn]

Idézet: saen - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 22:17

Ezt a "zajos" dolgot fogadjátok kicsit fenntartással. Minden kamera máshogy kezeli a helyzetet, pl az általatok istenített Canon CMOS igen erõs zajcsökkentést használ kamerán belül, ami meg megmarad azt meg jóval nehezebb kiszedni a képbõl, mint a konkurenseknél.

Éppen ez az, hogy nem marad, vagy csak elenyészõ.  Legalábbis nekem még nem kellett soha zajcsökkentéshez folyamodni, igaz, leginkább ISO200-on használom, végszükség esetén 400-on. Hogy ne általánosítsak, inkább úgy mondom, hogy az általam használt módon nekem jobban megfelel a CMOS a kamerán belüli zajcsökkentéssel, mint egy zajcsökkentés nélkül kijött kép, amit viszont könnyebben tudok utólag manipulálni.

[Picassu]

Idézet: saen - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 23:17

Ezt a "zajos" dolgot fogadjátok kicsit fenntartással. Minden kamera máshogy kezeli a helyzetet, pl az általatok istenített Canon CMOS igen erõs zajcsökkentést használ kamerán belül, ami meg megmarad azt meg jóval nehezebb kiszedni a képbõl, mint a konkurenseknél. Ezzel szemben pl Nikon nem használ ilyesmit (vagy legalábbis nagyon enyhén), és utólagos módosításokkal remek eredményeket lehet elérni. A Pentax-nál nem tudom hogy ez hogy van, de gondolom itt is jó eredményeket lehet elérni egy zajcsökkentõ progival. A végeredményeket én így hasonlítanám össze.

Ez akkor is igaz ha már az ISO érzékenység akkora hogy a CMOS is jelentõsen zajosodik? Mert azt el tudom képzelni hogy egy zajt alig tartalmazó képet nehéz tovább tisztítani, ez azt hiszem természetes. De azt hogy egy zajos CMOS képet nehezebb javítani az már számomra nem egészen érthetõ.

[denes44]

Lenne pár kérdésem a Z2-vel kapcsolatban:

1. Lehet-e olyat, hogy én adom meg, hogy éppen melyik könyvtárba tegye a képeket, esetleg lehet-e nevet adni a könyvtárnak?

2. Melyik a jobb választás, ha több képet akarok fényképezni egy kártyára: legnagyobb felbontás, és standard minõség, vagy egyel kisebb felbontás, de fine minõség.

3. Van a Z2-n egy olyan funkció, hogy 32 Mb-nyi képet átmásolok a kártyáról a gépbe, és onnan egy másik memóriakártyára. Ezt a 32 Mb-ot nem lehet használni tárolónak?

4. Hol lehet venni minolta kiegészítõket (nagylátószög konverter, dc adapter, vakuk, stb.)?

5. Az EVF tényleg nem valami jó? Meg hogy is van ez a tükrös dolog?

6. Érdemes bekapcsolni a zajcsökkentést?

7. A RAW fájlokat mivel lehet majd megnyitni. Olvastam egy hírt, hogy az xy program, már támogatja az xy kamerákat is. Mivel a Z2 elvileg nem tud RAW-ba fotózni, a progik nem is fogják támogatni. Akkor most ez hogy van a gyakorlatban?

[alvaro]

Idézet: denes44 - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 16:18

Lenne pár kérdésem a Z2-vel kapcsolatban:

1. Lehet-e olyat, hogy én adom meg, hogy éppen melyik könyvtárba tegye a képeket, esetleg lehet-e nevet adni a könyvtárnak?

2. Melyik a jobb választás, ha több képet akarok fényképezni egy kártyára: legnagyobb felbontás, és standard minõség, vagy egyel kisebb felbontás, de fine minõség.

3. Van a Z2-n egy olyan funkció, hogy 32 Mb-nyi képet átmásolok a kártyáról a gépbe, és onnan egy másik memóriakártyára. Ezt a 32 Mb-ot nem lehet használni tárolónak?

4. Hol lehet venni minolta kiegészítõket (nagylátószög konverter, dc adapter, vakuk, stb.)?

5. Az EVF tényleg nem valami jó? Meg hogy is van ez a tükrös dolog?

6. Érdemes bekapcsolni a zajcsökkentést?

7. A RAW fájlokat mivel lehet majd megnyitni. Olvastam egy hírt, hogy az xy program, már támogatja az xy kamerákat is. Mivel a Z2 elvileg nem tud RAW-ba fotózni, a progik nem is fogják támogatni. Akkor most ez hogy van a gyakorlatban?

1. na, ilyet nem tudok. elvileg datum szerint is szet tudja rakni, de azt meg sose probaltam meg ha masolsz kartyarol-kartyara, akkor valami copy*-ba masol. sajat folderbe biztos nem megy.

2. en a kisebb felbontas-kevesbe jpeget ajanlanam. igy kisebb, de elesebb kepet kapsz. bar standardnal talan meg jo a max is, de eco-t semmikeppen! probald ki, lehet eleg lagy a 4MP-s kep ahhoz, hogy ne artson neki a standard kulonosebben. kisebb felbontasban viszont minden fine alatti tomorites katasztrofat okoz, ezt tapasztalatbol tudom...

3. ezt hasznalja tarolonak, atmenetileg, mikor sorozatot losz (4MP, 2.5 fps, 5 kep vagy 1.2MP, 10fps, mittomenhany kep)

4. passzolom, de mintha a borarostol folfele a mittomenhogyhivjak koruton lett volna az a bolt, ahol a nagylatokat probalgattam a gepre, meg a polart vettem. a nevet sajna nem tudom :o

5. az evf pont olyan, mint a hatso monitor, minthogy az a tukros dolog eppen azt a  monitort vetiti bele az evf-be szerintem nagyon jo, hogy ragyogo napfenyben is latsz, meg fejhez fogva amugyis stabilabb a fogasa a gepnek

6. nekem be van, hosszu exponal szamit, csukott zarral exponal megegyet, es a zajt kivonja az eredeti kepbol. a hackelt raw kepet meg jol elcseszi

7. en gimp+ufraw3.0 parost hasznalok, ez elbol ismeri a z2-t, de raw2nef progival at tudod konvertalni a nikon gepek formatumara is, akkor konnyebb a helyzeted

7.5 ufraw-bol van standalone verzio, ez tud 16 bites tif-et is menteni

szerk.: apro eliras, biztos maradt meg...

Szerkesztette: alvaro 2005. 02. 09. 16:50 -kor

[denes44]

Kösz.

5. Olvastam, hogy az EVF-nek nem valami jó a képet, és hogy napsütésbe nem nagyon látszik ez se. Akkor ne higgyek nekik? 

Szerkesztette: denes44 2005. 02. 09. 16:44 -kor

[alvaro]

Idézet: denes44 - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 16:38

Kösz.

5. Olvastam, hogy az EVF-nek nem valami jó a képet, és hogy napsütésbe nem nagyon látszik ez se. Akkor ne higgyek nekik? 

epp az a lenyege, hogy arnyekban van.
persze ha nagyon durva a feny, a szemed es a gep kozti reszt is arnyekolnod kell mondjuk fel kezzel, de sokkkkkal jobb, mint a hatlapi tft-t nezni (amit szerintem mar nem is latni egyaltalan...)

[denes44]

Ok. Amúgy te milyen tokot használsz a géphez?

[saen]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 9:33

Éppen ez az, hogy nem marad, vagy csak elenyészõ.  Legalábbis nekem még nem kellett soha zajcsökkentéshez folyamodni, igaz, leginkább ISO200-on használom, végszükség esetén 400-on. Hogy ne általánosítsak, inkább úgy mondom, hogy az általam használt módon nekem jobban megfelel a CMOS a kamerán belüli zajcsökkentéssel, mint egy zajcsökkentés nélkül kijött kép, amit viszont könnyebben tudok utólag manipulálni.

Ja, hát ha iso400-at használsz max akkor rád ez nem vonatkozik, itt egy helyesen exponált képnek nem szabad zajosnak lennie, vagy nagyon-nagyon elenyészõ mértékben ha a téma olyan. (sok árnyékos rész)

Ha zajról van szó, inkább iso800+-ról szoktam beszélni, addig felesleges

[saen]

Idézet: Picassu - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 9:39

Ez akkor is igaz ha már az ISO érzékenység akkora hogy a CMOS is jelentõsen zajosodik? Mert azt el tudom képzelni hogy egy zajt alig tartalmazó képet nehéz tovább tisztítani, ez azt hiszem természetes. De azt hogy egy zajos CMOS képet nehezebb javítani az már számomra nem egészen érthetõ.

Alapvetõen a CMOS jobban zajosodik tudtommal, mint egy hasonló CCD, csak Canon komoly zajcsökkentéseket használ gépen belül, így a végeredmény kevésbé zajos lesz általában. Ennek is tudható be a Canon-ok lágy, "krémes" képe, ezt nagyon sokan szeretik, míg mások nem.

Amirõl írtam az magas iso-kra igaz, hisz szerintem ott van igazán értelme ezeket vizsgálni, és ott már a CMOS is zajos, még beépített zajcsökkentés után is. A zajról meg azt kell tudni általában, hogy az nem egy fix valami, minden érzékelõ másféle mintában/színben generálja õket. A szoftverek pedig valamilyen algoritmus alapján próbálják ezeket megkülönböztetni a valódi részletektõl. Természetesen tökéletes eredmény nem várható, valamennyi zaj mindig marad egy nagyon zajos kép esetén. Namármost ha egy ilyen algoritmust ráengedsz egy olyan képre, ahol még semmilyen zajcsökkentés nem volt, ott jóval hatékonyabban tud dolgozni a szoftver, sokkal több zajt fog tudni eltávolítani, ráadásul ezek a szoftverek általában finomhangolhatóak is az adott képre, így ha valaki ügyes, nagyon jó eredményt tud elérni, igaz idõbe kerül. Ha pedig egy olyan képen futtatsz zajcsökkentõ szoftvert, amin egy szoftver már végigfutott, ott már csak olyan zaj van, amivel egy hasonló program már nem boldogult, a siker másodszor sem lesz sokkal nagyobb, mint az elsõnél. Természetesen a testreszabhatósággal lehet még eredményeket elérni, de csodákat nem lehet tenni.

A lényege ennek az, hogy sokan sajnos csak megnéznek pár képet az adott gépbõl és ha zajosnak találják akkor rögtön legyintenek is egyet. Itt a Canonnak a marketingpolitikája nagyon jól mûködik, rengeteg embert csábítottak magukhoz a beépített zajcsökkentéssel, mivel az a hír terjedt el, hogy sokkal kevésbé zajosak a gépeik és a tesztképek is ezt támasztják alá. Nagyon kevesen veszik a fáradtságot, hogy úgy is megnézzék, hogy egy pl NeatImage után hogyan néz ki a tesztkép.

[alvaro]

Idézet: denes44 - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 16:51

Ok. Amúgy te milyen tokot használsz a géphez?

meg anno egy soligor kistatyot vettem hozza, nagyon szepen belefert, kis zsebebe a tartalek aksik, kartya.
aztan mikor ratettem a szurot, mar nem tudtam behuzni a zipzart.
de a tubus belefer, csak a szurotol epp hogy nagyobb lesz.
szoval kicsit nagyobb nem artana

szerk.: az eggyel fontebbi hozzaszolashoz:
azt viszont nagyon szivesen megneznem elore, hogy a 20d kepe milyen raw-bol megdolgozva.
ha jovo hetig nem kapok valami szuper ajanlatot, amire muszaj rogton lecsapni, lesz alkalmam vegre azt is joool megsasolni - es akkor a zajcsokkento algoritmusokat jol kizarom a kepbol
sajna az a nagy elonyuk megvan, hogy sokkal konnyeb beszerezni, foleg kishazankban...

Szerkesztette: alvaro 2005. 02. 09. 17:34 -kor

[saen]

Idézet: alvaro - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 18:30

szerk.: az eggyel fontebbi hozzaszolashoz:
azt viszont nagyon szivesen megneznem elore, hogy a 20d kepe milyen raw-bol megdolgozva.
ha jovo hetig nem kapok valami szuper ajanlatot, amire muszaj rogton lecsapni, lesz alkalmam vegre azt is joool megsasolni - es akkor a zajcsokkento algoritmusokat jol kizarom a kepbol
sajna az a nagy elonyuk megvan, hogy sokkal konnyeb beszerezni, foleg kishazankban...

Szerintem a zajcsökkentést nem tudod kizárni a RAW-ból sem, bár ebben csak 99%-ig vagyok biztos.

[JulWCZar]

Puff neki

Már néhány hete szemeztem a Z2-vel, és mostanra jött meg a pénz hogy végre vegyek. Erre szinte mindenhonnan eltûnt ahol 70000-ért árulták, a többi helyen pedig 90000 felett van.

Tudom hogy kifutó széria és már nem lesz több, ezért kérném a segítségeteket: tudtok-e olyan üzletet a fõvárosban ahol esetleg még emberi áron találhatok?

Holnap mennék "fel" és egy darabig nem lesz lehetõségem. Gugliztam már egy másfél órája de eddig semmi.

Elõre is kösz!

[alvaro]

Idézet: saen - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 17:37

Szerintem a zajcsökkentést nem tudod kizárni a RAW-ból sem, bár ebben csak 99%-ig vagyok biztos.

Amit onnan se tudok kizarni, az mar hardveres, az legyen csak ott, oda valo, az az erzekelo maganugye
az biztos egeszen mas elven muxik, mint a szoftveres megoldasok. a vegeredmeny a lenyeg.
es eppen arra vagyok kivancsi...

[WiZARD]

Idézet: saen - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 17:37

Szerintem a zajcsökkentést nem tudod kizárni a RAW-ból sem, bár ebben csak 99%-ig vagyok biztos.

pedig hidd el, rawot nem zajszûri a canon se.

jpeget meg a nikon is zajszûr...


itt van egy nikon D1 nálam. sajnos.
pedig már azt hittem meggyõztem magam, hogy nyáron egy 20D elég lesz a 300D helyett, de egy profi gép annyira más, mint egy consumer....

Szerkesztette: WiZARD 2005. 02. 09. 19:02 -kor