[szeder]

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 11:32

Azzal kezdtem hogy 1mp záridõrõl beszéltem, azt meg én értelemszerûnek tartom hogy ilyen záridõnél a rekesz már nyitva van teljesen hiszen akváriumban fényképeztem,( írtam is) ahol csak pillanatfelvétel jöhet szóba.

Hmm?

Akárhogy nézem, azzal kezdtél, hogy:

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. márc. 17., péntek - 19:56

http://www.fotovilag...ilm/ms-1000.htm

Itt van egy professzionális film ami 10x-es FÉ-el alulexponálható.

Ez elõtt meg utóljára több, mint egy hónapja szóltál hozzá ebben a topikban, teljesen más témában...

[bogdan]

nyugi, sikerult forumot valtania maga szamara is eszrevetlenul! de amugy tenyleg azt akarta kerdezni, ahogy Te is ertelmezted..

[bogdan]

a pajtas nem eros egy kicsit?
es nem ertem miert irtad ezt nekem.

[Targa]

Na, akkor vegyetek elõ papírt, ceruzát, számológépet, esetleg könnyebbség kedvéért Excelt, és számolgassatok:

Nem törtekkel fogok demonstrálni, hogy lássátok, miért mondom azt, hogy a 3 1/4 FÉ különbség miért nem ad mindig tizednyi megvilágítási idõt. Közelít hozzá, de nem annyi. Azért kell látnotok az alakuló záridõket tizedespontossággal, nem tört formában kiírva, hogy össze tudjátok hasonlítani, és hogy ráébredjetek, hogy minél kisebb záridõkrõl beszélünk, annál elenyészõbb záridõ-különbség fog adni adott esetben 1/4 FÉ különbséget. Hiszen mint tudjuk, sem a rekesz, sem az idõsor nem lineáris.

Vegyük kiindulási alapnak az 1sec expozíciós idõt.

Azonos rekesznél az 1 FÉ-vel kisebb megvilágítási idõ természetesen 0,5sec lesz.
2FÉ: 0,25sec
3FÉ: 0,125sec
3 1/4FÉ: 0,109375sec (majdnem egytized, de mégsem annyi)
3 1/2FÉ: 0,09375 (erre is mondhatnánk, hogy majdnem egytized, de ez sem annyi, és ez, meg a másik "majdnem" között épp negyed FÉ eltérés van!!!)
3 3/4FÉ: 0,07815
4FÉ: 0,0625sec
4 1/4FÉ: 0,0546875sec
4 1/2FÉ: 0,046875sec
4 3/4FÉ: 0,0390625sec
5FÉ: 0,03125sec
5 1/4FÉ: 0,02734375sec
5 1/2FÉ: 0,0234375sec
5 3/4FÉ: 0,01953125sec
6FÉ: 0,015625sec


Lehet nézegetni a számokat.
Mehetünk benne akármeddig lefelé, és minél lejjebb megyünk záridõben, annál kisebbek és kisebbek lesznek a különbségek.
Mégsem mondjuk azt, hogy ó, ilyen kis különbségnél már mindegy, hogy egy millirádomodnyival alá, vagy fölé lövünk, mert az adott FÉ-nél az az egy-két milliárdomodnyi eltérés akár fél-háromnegyed FÉ különbséget fog eredményezni.
Az meg nem kevés. Ne felejtsük már el, egy FÉ csökkenés pontosan azt jelenti, hogy fele annyi fényt engedünk a nyersanyagra.

Szerkesztette: Targa 2006. 03. 18. 14:46 -kor

[Targa]

Idézet: szeder - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 11:17

Másrészt nyilván csak közel van hozzá, de nem egyenlõ.  De 1/10 és ~0.99213 között szerintem már elég kicsi a különbség. 

Igen.

De 0,1 és 0,109 között azért már nem elhanyagolható a különbség.

9%... az meg nagyon nem kevés!

[bogdan]

Idézet: Targa - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 1:58

És NEM igaz, hogy adott rekesznél az 1000 ASA érzékenységhez tartozó záridõ épp az egytizede lesz, mint ugyanazon rekesznél a 100 ASA érzékenységhez,

Idézet

Nem törtekkel fogok demonstrálni, hogy lássátok, miért mondom azt, hogy a 3 1/4 FÉ különbség miért nem ad mindig tizednyi megvilágítási idõt.

dontsuk el, mit akarsz mondani, jo!
az elsore a reakciom: de, az pont annyi. a masodikrol en speciel nem beszeltem.

[Targa]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 15:15

dontsuk el, mit akarsz mondani, jo!
az elsore a reakciom: de, az pont annyi. a masodikrol en speciel nem beszeltem.

Azt mondom, hogy 3 1/4 FÉ nem pontosan 0,1-nyi megvilágítási idõt jelent.
0,109375-öt jelent.

0,1 nemegyenlõ 0,109375

A kettõ között épp 9,375%-nyi expozíciókülönbség van.

Sõt, még a 3 1/3FÉ sem pont egytizednyi záridõt jelent.
3 1/3FÉ: 0,10416666...
3 2/3FÉ: 0,083333...

Szóval, ha deklaráljuk, hogy a 100-1000ASA között nem 3 1/4 FÉ különbség van, hanem 3 1/3FÉ, akkor sem igaz az állítás, mert ugye nemcsak hogy 0,1 nemegyenlõ 0,109375,  de még 0,1 semnemegyenlõ 0,1041666...

Szerkesztette: Targa 2006. 03. 18. 15:29 -kor

[Targa]

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 15:32

Én fényképeztem egyszer színes negatívra és úgy értékeltem hogy ez beon kicsit túlexponált. Utána megcsináltam ugyanazt a témát úgy hogy egy fél blendenyílást szûkítettem, és láss csodát tökkéletes lett. Késõbb kezembe került egy írás ami ennek a filmnek a tulajdonságait tárgyalta és mit látok az van lepingálva hogy a film megkívánja a fél rekesz alulexponálást. Hát ilyenkor mi van?

Semmi. A gyártó nem tudta pontosan belõni a film gyártásakor a nyersanyag érzékenységét, és a film érzékenysége fél FÉ-vel a nénévleges érzékenysége fölé sikeredett.

Ha az ember ismeri a nyersanyagot, amire dolgozik, akkor ezeket elõre beállítja a gépen, és az egész tekercset ezzel a fél FÉ alexpóval lövi végig, ha meg nem, akkor korrigál, ahol tud.

Korrigálás szempontjából meg szerintem túl van kicsit lihegve ez a színes nega fél FÉ alexpó. A negatív igen jól tûri a helytelen expót, egy jó laboros ennél jóval többet ki tud korrigálni akár a hívás során, rövidebb hívásidõvel kidolgozva, vagy mondjuk gyengébb oldatot keverve, akár a nagyítás során, szintén eltérõ hívásidõvel, eltérõ oldattal, akár többféle papírból válogatva.

Diánál már fontosabb ismerni ennyire a filmet, hogy tudjuk, hogy pl. az adott típus fél FÉ alexpóval lesz pontos, hiszen a dia sokkal kisebb tûréshatárú nyersanyag.

Szerkesztette: Targa 2006. 03. 18. 15:57 -kor

[Targa]

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 16:14

Csak a kidolgozásra a nagyközönség által beadott filmeket 90%-ban automatában hívják 20 másik filmmel együtt gyárilag kevert löttyel és ott beavatkozás nuku. Én egyszer megvártam elõhívást és az egyik képen a koronásdarú nagyon kék lett és a sárga koronája szintén rossz lett, nem kell mondanom hogy miért. Megkértem a kezelõ csajt hogy szûrõzze vissza a kéket, azt se tudta mirõl beszélek. Még szerencse hogy volt ott egy színeshez értõ fotós csaj aki leszûrõzte és így jó lett.

Na ezért nem adjuk be a valamirevaló tekercseket automata laborba.
Van azért még néhány hely, ahol kézilaborban dolgoznak, és gyakorlatilag kérésre bármit megcsinálnak a filmeddel.

A nagyközönség 90%-ának megfelel az automata labor. A maradék 10% meg ha mégis oda viszi a filmjét, akkor magára vessen.

[szeder]

Idézet: Targa - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 15:22

Sõt, még a 3 1/3FÉ sem pont egytizednyi záridõt jelent.
3 1/3FÉ: 0,10416666...
3 2/3FÉ: 0,083333...

Szóval, ha deklaráljuk, hogy a 100-1000ASA között nem 3 1/4 FÉ különbség van, hanem 3 1/3FÉ, akkor sem igaz az állítás, mert ugye nemcsak hogy 0,1 nemegyenlõ 0,109375,  de még 0,1 semnemegyenlõ 0,1041666...

Ez a 0,104166...  hogy jött ki?

Nálam 1/2^(3+1/3) az 0.099213...  Ami pedig a 0.1-hez képest kb. 0.8% eltérést jelent.

Továbbra sem pontosan 1/10, de ennyi erõvel a f/2.8 is f/2.82843... kellene, h legyen.

szerk.:  de lehet visszafelé is számolni logaritmusokkal, és akkor az jön ki, h a tizedakkora záridõ az 3.32193... FÉ-nek felel meg, ami a 3 1/3 FÉ-hez képest 0.3% eltérést jelent.

Szerkesztette: szeder 2006. 03. 18. 17:53 -kor

[Targa]

Idézet: szeder - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 17:33

Ez a 0,104166...  hogy jött ki?

Nálam 1/2^(3+1/3) az 0.099213...  Ami pedig a 0.1-hez képest kb. 0.8% eltérést jelent.

Továbbra sem pontosan 1/10, de ennyi erõvel a f/2.8 is f/2.82843... kellene, h legyen.

Mert rosszul számoltál.

3 1/3 idõt nem úgy számolunk, hogy a 3FÉ-bõl a 3FÉ egyharmadát vonjuk le , hanem a 4 FÉ egyharmadát.

Egyszerûbben leírva:

helyes expó:
10sec
1FÉ-vel rövidebb: 5sec
2FÉ-vel rövidebb: 2,5sec

Az 1 1/3FÉ nem úgy fog kijönni, hogy 5sec - 5sec*0,33, hanem úgy, hogy 5sec - 2,5sec*0,33
Hiszen az 1FÉ és a 2 FÉ között épp 2,5sec különbség van. Ezt kell felosztani harmadokra (vagy ízlés szerint negyedekre).

[szeder]

Idézet: Targa - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 17:48

3 1/3 idõt nem úgy számolunk, hogy a 3FÉ-bõl a 3FÉ egyharmadát vonjuk le , hanem a 4 FÉ egyharmadát.

Hm?  És a törtkitevõs hatványok az smafu?

[Targa]

Idézet: szeder - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 17:56

Hm?  És a törtkitevõs hatványok az smafu?

Ahhoz én má nem értek. Az mi az? Rég jártam matekórára.

Az a baj, hogy a törtkitevõs hatványodban nem derül ki, hogy az az 1/3 az minek az 1/3-a.

És itt a baj. A következõ FÉ-nyi záridõ 1/3-ával kell számolni, nem pedig az aktuáliséval.
Tehát a 3 1/3FÉ az nem 3FÉ + 3FÉ*0,33, hanem 3FÉ + 4FÉ*0,33
A 3 2/3FÉ pedig 3FÉ + 4FÉ*0,66
A 4FÉ pedig 3FÉ + 4FÉ*1

És így tovább.
Annyi különbséggel, hogy jelen esetünkben, mivel rövidülõ záridõkrõl beszélünk, a + helyett mindenhol - értendõ.


Helyesbítés. Mivel FÉ-vel számolhatunk felfelé és lefelé is, a helyes diagnózis úgy néz ki, hogy amennyiben -FÉ irányba számolunk, akkor a kivonandó harmadFÉ a kisebb FÉ harmadát jelenti.
Tehát a -3 1/3FÉ alakul úgy, hogy 3FÉ - 4FÉ*0,33
És logikusan a +3 1/3FÉ fog úgy alakulni, hogy 3FÉ + 3FÉ*0,33

A lényeg az, hogy az törtFÉ-t mindig a kisebb mennyiségû FÉ-bõl számoljuk. Ha alexpóba megyünk, akkor a számszerint nagyobb, de idõben kisebbet jelentõ FÉ-bõl, a túlexpóba megyünk a a számszerûen és idõben is kisebb FÉ-bõl.

Szerkesztette: Targa 2006. 03. 18. 18:45 -kor

[szeder]

Idézet: Targa - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 18:07

Ahhoz én má nem értek. Az mi az? Rég jártam matekórára.

Ahhán (;

Nagy vonalakban az a lényege, h nem csak olyat mondhatsz, h kettõ a négyzeten, köbön vagy negyediken, stb., hanem olyat is, h kettõ az egy harmadikon.  Definíció szerint x^(a/b) = b-edik gyök(x^a), konkrét példával 8^(2/3) = köbgyök(8^2) = (köbgyök( 8 ))^2 = 2^2 = 4.

A fotózásban mindez akkor kap szerepet, amikor nem csak az egész fényértékenként változtatod az expozíciót, hanem fél vagy harmad fényértékenként.  Vegyük az érzékenységet példának, mert ott vannak szép számok.  Harmad fényértékenként a következõ érzékenységek vannak:  100, 125, 160, 200, 250, 320, 400.  Az egész fényértékek magától értetõdnek: 200 = 100*2 = 100*2^1 és 400 = 200*2 = 100*4 = 100*2^2.  A többihez már trükközni kell, pl 1/3 FÉ különbség esetén:  100*2^(1/3) = 100*1.2599 ~= 125, 1 1/3 FÉ különbség esetén pedig 250 = 100*2^(1+1/3) = 100*(4/3) = 100*2.5198 ~= 250.  Ugyanez igaz a záridõre és a blendére is.

Egy valamirevaló nem négymûveletes számológépen kellene lennie egy x^y gombnak, azzal utána tudsz számolni.  Ha nincs ilyen a közelben, akkor google-be 100*2^(4/3)-t beírva megkapod, h 251.98421.

Idézet: Targa - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 18:07

Az a baj, hogy a törtkitevõs hatványodban nem derül ki, hogy az az 1/3 az minek az 1/3-a.

Ugyanannak, amibõl elõtte három van (;  Vagyis egy harmad fényérték.
Ennek a kérdésnek egyébként így nem sok értelme van, lásd a fentieket.

Idézet: Targa - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 18:07

És itt a baj. A következõ FÉ-nyi záridõ 1/3-ával kell számolni, nem pedig az aktuáliséval.
Tehát a 3 1/3FÉ az nem 3FÉ + 3FÉ*0,33, hanem 3FÉ + 4FÉ*0,33
A 3 2/3FÉ pedig 3FÉ + 4FÉ*0,66
A 4FÉ pedig 3FÉ + 4FÉ*1

Igen, a baj itt van, csakhogy azért, mert ez csak közelítõ számítás.  Ami önmagában még tulajdonképpen nem is lenne baj, de erre hivatkozva pontosságot számonkérni már az.

Éppen te mondtad pár hozzászólással korábban, hogy:

Idézet: Targa - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 14:45

Hiszen mint tudjuk, sem a rekesz, sem az idõsor nem lineáris.

De amikor azt írod, h 4FÉ*0,33 vagy 4FÉ*0.66, akkor mégis úgy számolsz, mintha (legalábbis két egész fényérték között) lineáris lenne.  Pedig ott sem az.  Lásd a fenti harmad lépéses érzékenység sort (ami ugyanúgy nem lineáris, mint az általad említettek), az egy egész fényértéken belüli harmad fényértékek sem lineárisa.

Szerkesztette: szeder 2006. 03. 18. 19:27 -kor

[bogdan]

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. márc. 18., szombat - 15:32

Én fényképeztem egyszer színes negatívra és úgy értékeltem hogy ez beon kicsit túlexponált. Utána megcsináltam ugyanazt a témát úgy hogy egy fél blendenyílást szûkítettem, és láss csodát tökkéletes lett.

keresztkerdes: mi alapjan allitottad be a fenykepezogepedet? szurkelappal? mert azon kivul baremely automatika hibatartomanya 1/2FE folott lesz. akkor meg mi a kerdes? szurke beton: nehez feladat, nem birkozott meg vele a geped. (es kulonben sem jol ertelmezheto, mi az, hogy nem lett jo.. min nezted -- monitor, nagyitas, stb..?)

en a kozepsulyozott gepemet jol kiismerve es tudatosan beavatkozva a mert eredmenybe valoszinuleg jobb eredmenyt tudok elerni, mint barmelyik automatizmus. az emberi agy mar csak ilyen, ha keszsegekrol van szo.