[bbence]

Idézet: Rive - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:01

A helyesírás mindig az adott nyelvi réteg helyesírása: az igényesség pedig nem valami absztrakt 'MAGYAR NYELV' igényessége, hanem az adott közlési formába öntött tartalom minõsége és mennyisége. Ami lehet kevés és lehet sok egy-egy helyzetben. Ahogy az adott forma is lehet alkalmas vagy alkalmatlan bizonyos mennyiségû tartalom átvitelére.

Mit értesz nyelvi réteg alatt?

Idézet

A probléma itt szerintem az, hogy a forma, amit egy korosztály tekintélyes része választott magának, jelenleg alkalmatlan - és igény hiányában az is marad. Ha a tartalom minõsége és mennyisége iránti igény megszületne az ezen formát mûvelõk között, az átalakíthatná a közlési formát, hogy alkalmassá váljon. Csakhogy a forma és a mûvelõi közötti kölcsönhatás jelenleg nem ad valós teret ennek az igénynek a megjelenéséhez.

Az meglehet. De akkor mi volt elõbb? A tyúk vagy a tojás?

[bbence]

Idézet: lameXpert - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:08

Pedig szerintem - joggal - erre gondolhatott:

Maradjunk annyiban, hogy mindkettõre. Mert itt kivételesen nem az ok-okozat különválasztása a lényeg.

[Brett Shaw]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:14

Itt viszont már ki kell térni a szülõk felelõsségére is.

Kösz, épp ezt is emliteni akartam... Oktatás+szülõk+a kedves fiatalság. Ez igy együtt. Mert nem lehet csak és kizárólag a fiatalok nyakába varrni a felelõsséget.

Szerkesztette: Brett Shaw 2004. 10. 21. 11:18 -kor

[solide]

Idézet: Rive - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:10

Amíg elégséges számban léteznek olyanok, akik - valahonnan - magukkal hozzák azt az igényt, hogy a tartalom minõségében és mennyiségében túllépjenek a chatnyelv lehetõségein, addig valóban nem olyan nagy probléma.

Csak éppen itt a fiatalabb korosztályok tekintélyes részérõl van szó. Én (is) azok közé tartozom akik úgy gondolják, hogy ha ez így marad, akkor néhány generáció múlva már nem lesz honnan hozni az igényt a többre és a jobbra.

én értem h mit mondasz, de sztem kinövik az emberek ezt is, mint a gimis évek alatti féktelen piálásokat, v az extasy-s bulikat. az igényesség, mint fogalom, csak idõvel alakul ki az emberben. amikor megtanulja - jó esetben -, h mi az a minõség. 13 évesen nem hallgattam komolyzenét kedvtelésbõl. 18-20 éves kor alatt az ember nem értékeli a jazz-t, stb. 

úgy gondolom, h amirõl most beszélünk, egy újabb nemlétezõ probléma.

[bbence]

Idézet: Brett Shaw - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:11

Nem vagyok róla meggyõzõdve.  De majd bbence megmondja. Én ugy gondolom, nem mondtam újat az okatás körüli problémákkal...

Újat valóban nem. Csak - bocsáss meg a tiszteletlenségemért - mást sem(/nem) mondtál.

[bbence]

Idézet: solide - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:17

...amikor megtanulja - jó esetben -, h mi az a minõség.

Azt - szerintem - nem megtanulni kell, hanem értékelni tudni.

[Rive]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:15

Az meglehet. De akkor mi volt elõbb? A tyúk vagy a tojás?

Idézet: bbence - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:16

Maradjunk annyiban, hogy mindkettõre. Mert itt kivételesen nem az ok-okozat különválasztása a lényeg.

[lameXpert]

Idézet: solide - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:17

úgy gondolom, h amirõl most beszélünk, egy újabb nemlétezõ probléma.

Az elhanyagolások mindig sokat segítenek a hibák elfedésében. A másramutogatás még inkább.

Kinõni csak azt lehet, amirõl tudjuk, hogy van más.

[bbence]

Idézet: Rive - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:20

Nézd, itt két különbözõ dologról van szó. Az egyik esetben nem tartottam fontosnak, a másodikban pedig rákérdeztem tõled, Te hogyan vélekedsz errõl.

[Rive]

Idézet: solide - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:17

én értem h mit mondasz, de sztem kinövik az emberek ezt is, mint a gimis évek alatti féktelen piálásokat, v az extasy-s bulikat. az igényesség, mint fogalom, csak idõvel alakul ki az emberben. amikor megtanulja - jó esetben -, h mi az a minõség. 13 évesen nem hallgattam komolyzenét kedvtelésbõl. 18-20 éves kor alatt az ember nem értékeli a jazz-t, stb. 

úgy gondolom, h amirõl most beszélünk, egy újabb nemlétezõ probléma.

Mondanám, hogy igazad van, ha nem kerülne a látókörömbe egyre több huszas évei elején járó emberpalánta, akirõl beszéde - gondolatai - alapján nem tudom elhinni, hogy diplomát kaphatott

Szerkesztette: Rive 2004. 10. 21. 11:24 -kor

[Rive]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:22

Nézd, itt két különbözõ dologról van szó. Az egyik esetben nem tartottam fontosnak, a másodikban pedig rákérdeztem tõled, Te hogyan vélekedsz errõl.

Nem tartom fontosnak

[Brett Shaw]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:18

Újat valóban nem. Csak - bocsáss meg a tiszteletlenségemért - mást sem(/nem) mondtál.

Nem, valóban nem. Mert nincs konkrét rálátásom a dologra. Sajnos most nincs a közvetlen környezetben ált. iskolás gyerek. Csak nagyon kicsik, ill. a 15 éves keresztlányom. De vele sem elsõsorban az oktatás hiányosságait boncolgatjuk, ha találkozunk.

Annyi jut el hozzám, ami a TV-ben elhangzik. Ott sokszor általánositanak. "Baj van, valamit tenni kéne..."

Olyan véleménye kellene, aki szülõ, testvér...
Milyen hangsúlyt helyeznek a pl. tollbamondásra?
Mennyit foglalkoznak manapság a fogalmazással?
Milyen óraszámban megy mindez?

Szerkesztette: Brett Shaw 2004. 10. 21. 11:34 -kor

[bbence]

Idézet: Brett Shaw - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:33

Nem, valóban nem. Mert nincs konkrét rálátásom a dologra. Sajnos most nincs a közvetlen környezetben ált. iskolás gyerek. Csak nagyon kicsik, ill. a 15 éves keresztlányom. De vele sem elsõsorban az oktatás hiányosságait boncolgatjuk, ha találkozunk.

Annyi jut el hozzám, ami a TV-ben elhangzik. Ott sokszor általánositanak. "Baj van, valamit tenni kéne..."

Olyan véleménye kellene, aki szülõ, testvér...
Milyen hangsúlyt helyeznek a pl. tollbamondásra?
Mennyit foglalkoznak manapság a fogalmazással?
Milyen óraszámban megy mindez?

Az nem probléma egyáltalán, hogy nincs rálátásod rá, hiszen nem is lehet mindenkinek.

A TV-t nem követem. Pontosabban azt, ami ott elhangzik. Nem érdekel.

A kérdéseidre pedig könnyen választ tudok adni, lévén másfél éve még magam is a középiskola padjait koptattam. Természetesen ezek a válaszok nem általánosak, hanem csak azt mondom el, nálunk hogy volt.

Tollbamondás: mostohaként kezelve. Félévente egy, vagy talán kettõ, ha valami helyesíró verseny éppen aktuális volt. A tanár felolvasta a szöveget, mi lekörmöltük, kiosztotta, jegy, el van felejtve. Olyan utoljára általános iskolában volt, de ott is csak az elsõ években, hogy a rosszul leírt szavakat x-szer leírva be kell mutatni.

Fogalmazás: ilyen tananyag nincs és nem is jelenik meg. Mindenkinek a szocializációjára és olvasottságára van bízva, mennyire jól vagy kevésbé ill. választékosan fogalmaz. Ha valami nagyon mellé lett fogalmazva, kuriózumként felolvasta a tanár, név nélkül persze, aztán ez is "ment a fiókba".

Nem kérdezted, de visszatérõ paraméter szokott lenni az ilyen vizsgálódások során: szövegértés: gyenge. Kötelezõ olvasmányok ellenõrzéseképp nem értelmezési, hanem tárgyi, tényszerû dolgokra kérdez rá a tanár. Tehát nem arra, hogy például mi késztette Tímárt arra, hogy a szigetre miért "számûzte" magát, hanem például (de ez már nehéz kérdés): hogy hívták a török férfi leányát.

[solide]

Idézet: lameXpert - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:21

Az elhanyagolások mindig sokat segítenek a hibák elfedésében.   A másramutogatás még inkább.

ez a "másramutogatás" most hogy jött ide?

Idézet

Kinõni csak azt lehet, amirõl tudjuk, hogy van más.

miért szerinted õk nem tudják, h van más? v én nem tudom?

a nyelv formálódik, változik, h megfeleljen a kor kihívásainak.
engem nem zavar a beszélt nyelvben (idetartozónak vélem a fórumot is) a "mizu", "asszem" és egyéb szófordulatok. egy tudományos munkában igen. lehet h 20 év múlva már ott sem fogja zavarni az olvasókat. én értem, h mit akar mondani, és ez a lényeg. most a formát elõbbrevalónak kellene h tartsam a funkciónál? az nem zavar, h nem a 19.sz-i öltözködési szokásoknak megfelelõen öltözködnek a "mai fiatalok"?
másrészt, te valóban ekkora problémának tartod ezt a dolgot? mi az, ami ebben hátrányosan érint téged?
bizonyos társ.-i tendenciáknak lehet nem örülni, de erõszakosan megváltoztatni õket - huzamosabb ideig - eddig még senkinek sem sikerült. és remélem h nem is fog.

[solide]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 12:20

Azt - szerintem - nem megtanulni kell, hanem értékelni tudni.

oké. értékelni kell megtanulni.

[bbence]

Idézet: solide - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 13:01

oké. értékelni kell megtanulni.

Jól megcsavartad. De igazad van.

[lameXpert]

Idézet: solide - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 13:00

ez a "másramutogatás" most hogy jött ide?



miért szerinted õk nem tudják, h van más? v én nem tudom?

a nyelv formálódik, változik, h megfeleljen a kor kihívásainak.
engem nem zavar a beszélt nyelvben (idetartozónak vélem a fórumot is) a "mizu", "asszem" és egyéb szófordulatok. egy tudományos munkában igen. lehet h 20 év múlva már ott sem fogja zavarni az olvasókat. én értem, h mit akar mondani, és ez a lényeg. most a formát elõbbrevalónak kellene h tartsam a funkciónál? az nem zavar, h nem a 19.sz-i öltözködési szokásoknak megfelelõen öltözködnek a "mai fiatalok"?
másrészt, te valóban ekkora problémának tartod ezt a dolgot? mi az, ami ebben hátrányosan érint téged?
bizonyos társ.-i tendenciáknak lehet nem örülni, de erõszakosan megváltoztatni õket - huzamosabb ideig - eddig még senkinek sem sikerült. és remélem h nem is fog.

A "hogy jön ez ide" például már egy eleme a másramutogatásnak. A problémák szõnyeg alá söprése is. Ami nem látszik - mert nem akarom - nem is létezik. Az is, hogy nem olvasnak vissza még kettõ hozzászólást sem. Te sem.

Nos, ez zavar. Mert számomra is kényelmetlen és rossz - egyértelmûen rossz - amikor azért kezd el támadni, mert:

        1. egyszerûen nem is ért valamit. Elolvasni pedig nem olvassa el. Egyszerûen nem tud két mondatot összeolvasni. Még jó, ha a betûket össze tudja.

        2. nem ismer elõzményeket,  - pedig ott lenne két hozzászólással feljebb -, nem ismer irodalmat, nem ismer utalásokat. Elolvasni pedig nem olvassa el. Egyszerûen nem tud két mondatot összeolvasni. Még jó, ha a betûket össze tudja.

        3. nem tud összefüggéseket felismerni. Iszonyúan "okos", ha valamit a szájába rágtak. Ha neki kell utánanézni......  Elolvasni pedig nem olvassa el. Egyszerûen nem tud két mondatot összeolvasni. Még jó, ha a betûket össze tudja.

Idézet

Viszont elárulnád, miért van szükség a chaten a gyors gépelésre?

Múltkor megpróbáltam valakivel beszélgetni. Szüksége volt rá - állítólag -, mert meg akart valami problémát oldani. Kérdezett valamit. Nem volt idõm válaszolni, talán nem is érdekelte, mert ömlesztette tovább a betûket... szaggatottan, de folyamatosan. Szóval, én azt mondom, lehet így is....  csak értelmetlen. 

Nem, nem is értelmetlen. Ugyanis fel tudom fogni egy segélykiáltásnak. Beszélgetni szeretne... de nem tud. Csak a chatnyelvet, meg az SMS-t ismeri. És azt hiszi, modern. Holott csak pszichotikus......

"Bizonyos" társadalmi tendenciák téged nem zavarnak. Csak az, ha esetleg ez mást zavar. Szóval - Hofival szólva -

"Õ azt szereti. Õ nagyon szereti.
Csak azt nem szereti, ha más is szereti....." 

Idézet

Idézet

miért szerinted õk nem tudják, h van más? v én nem tudom?

Idézet

engem nem zavar a beszélt nyelvben (idetartozónak vélem a fórumot is) a "mizu", "asszem" és egyéb szófordulatok. egy tudományos munkában igen. lehet h 20 év múlva már ott sem fogja zavarni

Ugye, észre se veszed?

[solide]

ha már ilyen szarkasztikusra vesszük a hangnemet.

Idézet: lameXpert - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 13:19

A "hogy jön ez ide" például már egy eleme a másramutogatásnak. A problémák szõnyeg alá söprése is. Ami nem látszik - mert nem akarom - nem is létezik. Az is, hogy nem olvasnak vissza még kettõ hozzászólást sem. Te sem.

ja. értem. azért mutogatok másra, mert megkérdezem, h miért. igazad van:

Idézet

Nos, ez zavar. Mert számomra is kényelmetlen és rossz - egyértelmûen rossz - amikor azért kezd el támadni, mert:

        1. egyszerûen nem is ért valamit. Elolvasni pedig nem olvassa el. Egyszerûen nem tud két mondatot összeolvasni. Még jó, ha a betûket össze tudja.

        2. nem ismer elõzményeket,  - pedig ott lenne két hozzászólással feljebb -, nem ismer irodalmat, nem ismer utalásokat. Elolvasni pedig nem olvassa el. Egyszerûen nem tud két mondatot összeolvasni. Még jó, ha a betûket össze tudja.

        3. nem tud összefüggéseket felismerni. Iszonyúan "okos", ha valamit a szájába rágtak. Ha neki kell utánanézni......  Elolvasni pedig nem olvassa el. Egyszerûen nem tud két mondatot összeolvasni. Még jó, ha a betûket össze tudja.

nem bírok 2 mondatot összeolvasni. sõt a betûket sem. mik ezek a hieroglifák?
bár abban azért vitatkoznék veled, h itt bárki is támadna Téged.

Idézet

"Bizonyos" társadalmi tendenciák téged nem zavarnak. Csak az, ha esetleg ez mást zavar. Szóval - Hofival szólva -

"Õ azt szereti. Õ nagyon szereti.
Csak azt nem szereti, ha más is szereti....." 

félreértesz. engem nem zavar, ha téged zavar. csak azt nem értem: miért zavar Téged?

Idézet

Ugye, észre se veszed?

valóban nem. mit is?

azért néhány gondolatot talán még:

a laissez fair elvet nagyon is alkalmazhatónak tartom a nyelvvel kapcsolatban. ezt próbálom mondani.
az, h valami nem zavar, és az, h ismerek mást: nem egy kategória.
visszaolvastam az eddigi elõzményeket. talán még reagáltam is a témával kapcsolatos elsõ 2 hozzászólásra...

valahogy az az érzésem, h elbeszélsz a mondandóm mellett. de tulajdonképpen mindegy. mint azt mindannyian tudjuk, olyan még nem volt, h fórumon valaki is meggyõzött volna valakit a "maga álláspontjának a helyességérõl". nem vagyok annyira idealista, h azt gondoljam, ez most fog megváltozni. és ezzel magamat is minõsítettem.

szerk: meg egyébként sem célom nekem senki meggyõzése. mer' minek.

Szerkesztette: solide 2004. 10. 21. 12:56 -kor

[lameXpert]

Idézet: solide - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 13:50

bár abban azért vitatkoznék veled, h itt bárki is támadna Téged.

.................

mint azt mindannyian tudjuk, olyan még nem volt, h fórumon valaki is meggyõzött volna valakit a "maga álláspontjának a helyességérõl". nem vagyok annyira idealista, h azt gondoljam, ez most fog megváltozni. és ezzel magamat is minõsítettem.

Hát igen. Tényleg.

[solide]

Idézet: lameXpert - Dátum: 2004. okt. 21., csütörtök - 13:58

Hát igen. Tényleg.

van ott egy szerk is. 

szerk:
amennyiben ezt az általános értékíteletet a fórumozás egy aspektusával kapcsolatban te személyes támadásnak értékeled - abban az esetben az elnézésedet kérem. nem bántó szándékkal írtam.

Szerkesztette: solide 2004. 10. 21. 13:08 -kor