[Basic]

Idézet: WhiteHunter - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 9:35

Én szólok, szerintem tévedsz. Õ nem akar 1 hsz-szel megoldani semmit, neki már nagyon sok hsz-e volt korábban, nem tudom láttad-e ?  :confused:

Ezzel  a hsz-szel,  többek között,  rá akart ébreszteni bizonyos dolgokra, mindenesetre szerintem érdemes rajta elgondolkodni...

  :confused:

[debaj]

Idézet: Basic - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 10:40

  :confused:

The Pompous Marsh-hen

[Basic]

Idézet: debaj - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 9:43

The Pompous Marsh-hen

saját totyikja van? ember, kinek van erre ideje, meg idegrendszere végigolvasni? 

[debaj]

Hát, ilyen hozzáállással senkinek sem lenne.

[WhiteHunter]

Idézet: Basic - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 10:52

saját totyikja van? ember, kinek van erre ideje, meg idegrendszere végigolvasni? 

Akit érdekel, annak mindenképp. Nemcsak a sajátjában, hanem ennek a topicnak az elején is  bizonyságot tett ill. sok hsz-e volt. Sokszor kicsit hosszú és terjedelmes, de a lényeg az mindig ott van...    Hacsak pusztán az emberi vonalát nézed, akkor is tanulságos...Ezért nyitott saját topicot... csak azoknak, akit érdekel... 

[Basic]

Idézet: WhiteHunter - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 10:06

Akit érdekel, annak mindenképp. Nemcsak a sajátjában, hanem ennek a topicnak az elején is  bizonyságot tett ill. sok hsz-e volt. Sokszor kicsit hosszú és terjedelmes, de a lényeg az mindig ott van...    Hacsak pusztán az emberi vonalát nézed, akkor is tanulságos...Ezért nyitott saját topicot... csak azoknak, akit érdekel... 

   

[Fanatic]

Idézet: Basic - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 10:52

saját totyikja van? ember, kinek van erre ideje, meg idegrendszere végigolvasni? 

Mondjuk ahelyett, hogy ide írogatnál, esténként érdemes elolvasni egy-egy Guga szöszenetet.  

Komolyra fordítva a szót, érdemes elovasni.  Nagyon szépen kirajzolódik benne az útkeresõ, majd Istent megtaláló ember. Nekem Guga Isten-hit õszintébnek tünik bárki másénál.

[WhiteHunter]

Idézet: Dorien - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 10:11

Viszont az igazság, valóság rengeteg nézõpontból vizsgálható, és hogy objektív képet kapjunk róla, ahhoz vizsgálni is kell többféle nézõpontból. Aki mindig csak egyfajta szûrõt tesz fel, egyfajta irányból vizsgálódik, az mindig csak ugyanazt a részigazságot látja.

Ezzel kapcsolatban még valami eszembe jutott...

Szerintem az ember ugyan megpróbálja ezt a kérdést objektíven szemlélni, de valójában ez soha nem fog sikerülni... Talán ez az egy dolog (az Isten kutatása) az, aminek  a végére mindig szubjektív meggyõzõdésre jutunk...Hm ?   Szerinted nem így van?  Pl. a  tudósok is objektív szempontból próbálják eleinte kutatni, vizsgálni  az Istenrõl szóló tényeket, de a végére mindegyikük saját szubjektív meggyõzõdésre jut...vagy megtér, vagy tagadja. Olyat még nem láttam, akinek errõl  harmadik típusú véleménye lett volna. Mert ha nem tagadja a létét, akkor valamilyen szinten már elismeri, hogy a létezése nem zárható ki...

És meg merem kockáztatni, hogy ez nem véletlen, hogy így van, ugyanis Isten pontosan ide akar kilyukadni, hogy szubjektív szívbéli meggyõzédéssel tegyünk hitet róla ill. ha elutasítjuk az is megmutat valamit...  És nála valóban csak ez a két út van...

Ha nem elfogultan, csak pusztán filózófiai szemszögbõl közelítek ehhez a témához, akkor én ide lyukadok ki... 

[snakekiller]

Idézet: WhiteHunter - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 11:39

Mert ha nem tagadja a létét, akkor valamilyen szinten már elismeri, hogy a létezése nem zárható ki...

Jórészt egyetértek abban hogy a hit-nem hit csak egy pontig racionális, onnantól inkább "hitbeli" kérdés.
Annyit azért megjegyeznék, hogy szerintem senki nem törekszik tudományosan bebizonyítani Isten nem-létét, hiszen ez lehetetlen, kívül esik a tudományos vizsgálódás hatókörén; (tömören: nem tárgya a természettudományoknak) filozófiailag szintén, hiszen a tények és a vallási magyarázatok szinte végtelen módon interpretálhatóak. Így senki nem zárhatja ki józan ésszel a létezését.
Akármeddig fejlõdik a tudomány, csak egyre jobban alátámaszthatja a hozzám hasonló materialisták hitét (vagy ez sem biztos ) bizonyosságot soha nem adhat; abba csak a hívõk reménykedhetnek a túlvilágon/második eljövetlekor/stb..

Szerkesztette: snakekiller 2006. 08. 12. 11:01 -kor

[WhiteHunter]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 11:59

Jórészt egyetértek abban hogy a hit-nem hit csak egy pontig racionális, onnantól inkább "hitbeli" kérdés.
Annyit azért megjegyeznék, hogy szerintem senki nem törekszik tudományosan bebizonyítani Isten nem-létét, hiszen ez lehetetlen, kívül esik a tudományos vizsgálódás hatókörén; (tömören: nem tárgya a természettudományoknak) filozófiailag szintén, hiszen a tények és a vallási magyarázatok szinte végtelen módon interpretálhatóak. Így senki nem zárhatja ki józan ésszel a létezését.

De igen, nagyon sokan próbálják bebizonyítani. Az egész tudománynak  a kiindulópontja a világegyetem, a lét az eredet kutatása... mind filozófia, mind materiális szempontból.

Idézet

Akármeddig fejlõdik a tudomány, csak egyre jobban alátámaszthatja a hozzám hasonló materialisták hitét (vagy ez sem biztos ) bizonyosságot soha nem adhat; abba csak a hívõk reménykedhetnek a túlvilágon/második eljövetlekor/stb..

A hívõk nem a túlvilágon reménykednek...hanem itt... a túlvilágon már tények várják...

A második eljövetel pedig nem a túlvilágon lesz, hanem itt a Földön...

[snakekiller]

Idézet: WhiteHunter - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 12:08

De igen, nagyon sokan próbálják bebizonyítani. Az egész tudománynak  a kiindulópontja a világegyetem, a lét az eredet kutatása... mind filozófia, mind materiális szempontból.
A második eljövetel pedig nem a túlvilágon lesz, hanem itt a Földön...

Tudnál mondani olyan komoly tudóst, aki pusztán tudományos keretek között, tényekkel, következetetésekkel, objektíven próbálta bebizonytani, Isten nem létezik?

A modern természettudomány alapja az információgyûjtés, modellalkotás és a falszifikálás. Így sajnos csak a világban végbemenõ folyamatok lefolyásának "hogyan"-ját tudjuk megismerni, (már jó ideje nem is törekszik ennél többre) a mélyebb "miért" már a filozófiára és az egyénekre marad. Tehát Isten léte inkább a filozófia fõ kérdése, de ott sem lehet objektíven állást foglalni, hiszen hogyha sok elmélet egyformán következetes és összhangban van az ismerteinkkel akkor mindenkinek egyformány igaza van, a döntés már rajtunk áll, hogy melyiket fogadjuk el "igaznak", melyikben "hiszünk".

Idézet

A második eljövetel pedig nem a túlvilágon lesz, hanem itt a Földön...

Tudom, azt hiszem félreértettél. Jah meg a ragozást elszúrtam, (-ban/-ben akart az lenni) bocs. A legjobb, ha átfogalmazom: A hívõk bizonyosságot szerezhetnek, a túlvilágon; a második eljövetelkor; vagy, ha Isten bármilyen módon megmutatja magát nekik.

Szerkesztette: snakekiller 2006. 08. 12. 11:28 -kor

[gxa]

Idézet: WhiteHunter - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 11:39

Szerintem az ember ugyan megpróbálja ezt a kérdést objektíven szemlélni, de valójában ez soha nem fog sikerülni... Talán ez az egy dolog (az Isten kutatása) az, aminek  a végére mindig szubjektív meggyõzõdésre jutunk...Hm ?   Szerinted nem így van?  Pl. a  tudósok is objektív szempontból próbálják eleinte kutatni, vizsgálni  az Istenrõl szóló tényeket, de a végére mindegyikük saját szubjektív meggyõzõdésre jut...vagy megtér, vagy tagadja. Olyat még nem láttam, akinek errõl  harmadik típusú véleménye lett volna. Mert ha nem tagadja a létét, akkor valamilyen szinten már elismeri, hogy a létezése nem zárható ki...

Itt megszólítva érzem magam.
Egyrészt nem hiszem, hogy egy alapvetõen filozófiai, metafizikai kérdést tudományos úton lehetne vizsgálni.  Hiszen -- amint írtad is -- az istenhit alapvetõen szubjektív kérdés. Egy tudományos kérdést viszont nem így közelítünk meg, ott az embernek kész kell lennie akármikor revidálni az álláspontját objektív tényezõk alapján, ha a körülmények úgy hozzák.
Másrészt, én még nem hallottam olyan tudományos igényû kutatásról (és a fentiek értelmében jó eséllyel soha nem is fogok), ami konkrétan valamelyik valamelyik vallás igazát, vagy hamis voltát próbálta volna bizonyítani. Bár pár oldallal korábban hoztál pár példát, ami ilyen kutatásnak akar látszani, de ilyen cikket akármelyikõnk összeollóz egy délután alatt olyan végeredménnyel, amilyet akar. Ez durván hangzik, de ez van. Érdemes lenne megnézned egyszer egy könyvtári vagy egyetemi terminálon egy tisztességes kozmológiai kutatásról szóló cikket, ég és föld lenne a különbség.

[snakekiller]

Idézet: gxa - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 12:52

Itt megszólítva érzem magam.
Egyrészt nem hiszem, hogy egy alapvetõen filozófiai, metafizikai kérdést tudományos úton lehetne vizsgálni.  Hiszen -- amint írtad is -- az istenhit alapvetõen szubjektív kérdés. Egy tudományos kérdést viszont nem így közelítünk meg, ott az embernek kész kell lennie akármikor revidálni az álláspontját objektív tényezõk alapján, ha a körülmények úgy hozzák.
Másrészt, én még nem hallottam olyan tudományos igényû kutatásról (és a fentiek értelmében jó eséllyel soha nem is fogok), ami konkrétan valamelyik valamelyik vallás igazát, vagy hamis voltát próbálta volna bizonyítani. Bár pár oldallal korábban hoztál pár példát, ami ilyen kutatásnak akar látszani, de ilyen cikket akármelyikõnk összeollóz egy délután alatt olyan végeredménnyel, amilyet akar. Ez durván hangzik, de ez van. Érdemes lenne megnézned egyszer egy könyvtári vagy egyetemi terminálon egy tisztességes kozmológiai kutatásról szóló cikket, ég és föld lenne a különbség.

 

[gxa]

Egyébként ebbõl a szempontból tanulságos lehet Carl Sagan: A kapcsolat címû könyve.
Kivételesen a belõle készült film is elég jól visszaadja a könyv hangulatát: IMDB
Érdemes még elolvasni szintén tõle a Korok és démonok címû mûvet, amibõl kiderül, hogy mi is az a tudományos igényû kutatás, és mi különbözteti meg az áltudománytól. A szerzõ kitér vallásfilozófiai vonatkozásokra is. link

[WhiteHunter]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 12:20

Tudnál mondani olyan komoly tudóst, aki pusztán tudományos keretek között, tényekkel, következetetésekkel, objektíven próbálta bebizonytani, Isten nem létezik?

Igen. Csak néhány példa, ateista filozófusok, tudósok: (Ennyi elég lesz?  )

* Marie Curie [Maria Sk³odowska-Curie] kétszeres Nobel-díjas természettudós (1867-1934)
* Carl Sagan csillagász (1934-1996)
* Darwin - angol természettudós (1809-1882)
* Lamarck- francia természettudós (1744-1829)

néhány filozófus- (bár nem természettudós)

* Buddha [Siddhartha Gautama] a buddhizmus alapítója (i.e. 563-483?)
* Diagorasz (i.e. V. század)
* Giordano Bruno olasz filozófus (1548-1600)
* John Locke filozófus (1632-1704)
* David Hume filozófus (1711-1776)
* Karl Marx filozófus (1818-1883)
* Sigmund Freud pszichiáter, gondolkodó (1856-1939)

Idézet

, a döntés már rajtunk áll, hogy melyiket fogadjuk el "igaznak", melyikben "hiszünk".

Jaja. 

Idézet

a hívõk bizonyosságot szerezhetnek, a második eljövetelkor; vagy, ha Isten bármilyen módon megmutatja magát nekik

így már korrektebb, azaz jobban közelít  

[gxa]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 12:56

 

Ooops, most látom, hogy már leírtad elõttem mindezeket. Szóval tõlem

[WhiteHunter]

Idézet: gxa - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 12:52

Itt megszólítva érzem magam...

Lehet, hogy igazad van, csak sajnos én nem állok a tudomány olyan szintjén, hogy ezeket érdemben értelmezni tudjam.

Én is tudnék sok "ellen" linket hozni, épp az elõbb is olvastam egyet, de nem nagyon látom értelmét, mivel a  hitem nem ezeken alapul, max. csak segít alátámasztani. A tudományról, a  filozófiáról már elmondtam a véleményemet korábban. A hit kérdése  nem ezeknek a függvénye (nálam).

[gxa]

Idézet: WhiteHunter - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 13:13

A hit kérdése  nem ezeknek a függvénye (nálam).

Ez a kulcsmondat 
Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy minden vallással kapcsolatos kutatás szükségszerûen áltudományos, de eddig nem találkoztam ennek az ellenkezõjével. Ha találok ilyet, akkor Te leszel az elsõ, akinek szólok 

[Basic]

Idézet: Fanatic - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 10:26

Mondjuk ahelyett, hogy ide írogatnál, esténként érdemes elolvasni egy-egy Guga szöszenetet.  

Komolyra fordítva a szót, érdemes elovasni.  Nagyon szépen kirajzolódik benne az útkeresõ, majd Istent megtaláló ember. Nekem Guga Isten-hit õszintébnek tünik bárki másénál.

Lécci hagyd meg nekem, hogy döntsek, olvasok v. írok. Okse? 
Nagy ívben le pottyantom, hogy te mit találsz õszintének.
Engem az érdekel, hogy Isten elõtt õszinte legyek és ezt egyedül Isten tudja eldönteni valójában ki/mi az õszinte. Egyedül Õ lát be szivünkbe, és Õ tudja megitélni azt hogy valójában mit, miért teszünk, és hogy õszinték vagyunk-e...
Persze nem vitatom el Guga õszinte voltát, de azért mérget se vennék rá! Számomra volt éppen elég  ellentmondásos hsz-a.
Na meg ki vagy te, hogy megitéld kinek milyen a hite? Isten, tán?

Szerkesztette: Basic 2006. 08. 12. 12:51 -kor

[Dorien]

Idézet: WhiteHunter - Dátum: 2006. aug. 12., szombat - 11:39

Szerintem az ember ugyan megpróbálja ezt a kérdést objektíven szemlélni, de valójában ez soha nem fog sikerülni... Talán ez az egy dolog (az Isten kutatása) az, aminek  a végére mindig szubjektív meggyõzõdésre jutunk...Hm ?   Szerinted nem így van?  Pl. a  tudósok is objektív szempontból próbálják eleinte kutatni, vizsgálni  az Istenrõl szóló tényeket, de a végére mindegyikük saját szubjektív meggyõzõdésre jut...vagy megtér, vagy tagadja. Olyat még nem láttam, akinek errõl  harmadik típusú véleménye lett volna. Mert ha nem tagadja a létét, akkor valamilyen szinten már elismeri, hogy a létezése nem zárható ki...

Szerintem a modern tudomány és pszichológia gyerekcipõben jár még ahhoz, hogy az istentudatot tanulmányozza. Bíztató törekvések szerencsére vannak. A jung-i lélektan vihet talán a legközelebb hozzá, de ennek a megértéséhez is hasonlóan összefüggõ ismeretekre lenne szükség, mint amilyenekkel Jung is rendelkezett. Azt hiszem elég kevés ember mondhatja ezt el magáról.

Nagyon érdekes az intuíció természete. Néha az ember tökéletesen biztos abban, hogy tudja, érzi, hogy valami úgy van ahogy gondolja, mégsem tudja megmagyarázni, hogy milyen úton jutott el erre a felismerésre.