[gazdi]

Idézet: GrandMasTer - Dátum: 2005. jan. 20., csütörtök - 11:55

Valaki el tudná-e nekem magyarázni, hogy az entrópia értéke mikor egy?

Kedden.

Próbáld kicsit szûkíteni a kérdést. Pl. nem mindegy, hogy minek az entrópiájáról beszélünk, melyik entrópiafogalmat használjuk, hány éves a buszvezetõ, stb. Így értelmetlen a kérdés.

[GrandMasTer]

Idézet: gazdi - Dátum: 2005. jan. 20., csütörtök - 11:10

Kedden.

Próbáld kicsit szûkíteni a kérdést. Pl. nem mindegy, hogy minek az entrópiájáról beszélünk, melyik entrópiafogalmat használjuk, hány éves a buszvezetõ, stb. Így értelmetlen a kérdés.

Gondolom, kérdésembõl kiderült a hozzánemértésem  . Minek lehet egyáltalán entrópiája?

[GrandMasTer]

Most EZT olvasom, talán segít...

[lameXpert]

Idézet

Az entrópiáról röviden

Az entrópia  definíciója a legegyszerûbb esetben: Ha valamely T hõmérséklet környezetében egy rendszer reverzibilis (megfordítható) folyamat közben dQ "elemi" hõmennyiséget vesz fel (vagy ad le), akkor az entrópiájának megváltozása dS=dQ/T. Természetesen ez a definició nem alkalmazható egy hideg vízbe mártott forró vasdarab esetén, mert a víz és a vasdarab hõmérséklete folyton változik. (Matematikailag a számolás integrálba megy át.)
Már Clausius kimutatta, hogy a zárt rendszerben az entrópia változás növekvõ, határesetben zérus.( A határeseti folyamatok reverzibilisek, a többi irreverzibilis.) Ezt továbbgondolva Boltzmann és Nernst eljutott a világ hõhalálának gondolatáig. Az entrópia fogalmát 1866-ban Boltzmannak és Gibbsnek sikerült statisztikus alapon is bevezetnie. Ebbõl a szempontból az entrópia a rendezettség mértékének is felfogható. A szilárd test atomjainak kötött a rendezettség például sokkal nagyobb mint egy folyadék esetében, tehát az olvadás során az entrópia nõ. Az entrópia növekedése statisztikus fizikai szempontból azt jelenti, hogy egy rendszer önként soha nem kerül erõsen valószínûtlen állapotba.
Az entrópiával kapcsolatos érdekes problémát vetett fel Maxwell 1871-ben,  a híres démonát. A démon olyan lény lenne, aki minden egyes molekulaállapotát egyidejûleg meg tudná figyelni. Kérdés, hogy túl tudja -e tenni magát egy ilyen démon az entrópia növekedés törvényén? A nemleges választ elõször a lengyel Smoluchowski adta meg. Végül Szilárd Leó 1929-ben bebizonyította a démon munkaképtelenségét. Ugyancsak õ mutatott rá arra, hogy az entrópia fogalma alapvetõ az informatikában is.

[gazdi]

Idézet

P teljes eseménytér entrópiája: H=-sum(p_k*log(p_k))

[Locutus]

Idézet: GrandMasTer - Dátum: 2005. jan. 20., csütörtök - 13:22

Gondolom, kérdésembõl kiderült a hozzánemértésem  . Minek lehet egyáltalán entrópiája?

Pl egy fekete lyuknak.

Hawking szerint például a fekete lyuk entrópiája analóg módon változik az eseményhorizontjának területének változásával.
Az entrópia mértéke annál nagyobb, minél rendezetlenebb egy szerkezet. Például egy szilárd test atomjainak entrópiája (rendezetlensége) sokkal kissebb, mint egy folyékony "test"-é, tehát az olvadás mint olyan például entrópia növelõ.
Tehát entrópia van a termodinamikában, így a fizikában, informatikában stb. A hõ, mint olyan alacsonyrendû energia, és pont azért mert a többi energiával szemben rendezetlen. Ezért a termodinamikában vezették be az entropia fogalmát, a különbözõ hõátadási, változási folyamatok, állapotok leírására.

De az entrópia nem egy állapot jelzése.
A "leggagyibb" példa erre a kolesz-szoba Rendetlenség van, mert lusták vagyunk rendetrakni. De ha rendet rakunk, akkor sem csökken a szoba entrópiája, mert energiát kellett befektessünk a rendrakáshoz.  Mivel energiát fektettünk be, hõt termeltünk, így növeltük a szoba levegõjének hõmérsékletét, és így az entrópiáját is.

Emellett az entrópia csak a reverzibilis, tehát visszafordítható folyamatokra érvényes.
Ezért gondolta úgy Hawking például, hogy idõ múlását is egyfajta entrópiának tekinthetjük. Ahol nõ az entrópia, ott múlik az idõ.

Gondolom az eddigiekbõl lerí, hogy teljes mélységében én sem értem az entrópia fogalmát De azért elképzelés van róla.

Magam részérõl úgy értelmezem az entrópiát, mint a rendszer "hajlandóságát" arra nézve, hogy egyre rendezetlenebbé váljon a szerkezete.

Szerkesztette: Locutus 2005. 01. 20. 14:45 -kor

[GrandMasTer]

Hehe a google nekem is ezt dobta ki elsõre. de az elõbbi linken található magyarázat nekem szimpatikusabb.  link. Ezt még talán értem, a képleteket már annyira nem  .

[Locutus]

érdekesség

[Suicide]

Érdemes elolvasni

[Locutus]

Idézet: Suicide - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 13:18

Érdemes elolvasni

Jó  

Jólesett elolvasni, értelmesen és felfoghatóan irja le a dolgokat - nagy vonalakban.

Noha a végén a tágulási modelljével nem értek egyet, de ez már csak egyéni elméletek kérdése

[Brett Shaw]

Idézet: Suicide - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 13:18

Érdemes elolvasni

Ezt meg nézni:

Feb. 9. Spektrum TV:

18:35 A tökéletes Világmindenség (amerikai ismeretterjesztõ filmsorozat - 3.) 51' A 11-ik dimenzió

Bár a lehetõ legérthetõbben, laikusoknak szólóan magyarázzák a dolgokat, mégis megdöbbentõen hihetetlen amit a mûsorban hall az ember. Emészteni kell utána egy kicsit a hallottakat.  

[Suicide]

Idézet: Brett Shaw - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 17:52

Ezt meg nézni:

Feb. 9. Spektrum TV:

18:35    A tökéletes Világmindenség (amerikai ismeretterjesztõ filmsorozat - 3.) 51' A 11-ik dimenzió

Bár a lehetõ legérthetõbben, laikusoknak szólóan magyarázzák a dolgokat, mégis megdöbbentõen hihetetlen amit a mûsorban hall az ember. Emészteni kell utána egy kicsit a hallottakat.  

Igen, ezt már én is kinéztem magamnak Ha van rá igény esetleg fel is tudom venni (tv-tunerrel).

Azt a mûsort nem láttad véletlenül a spektrumon, ahol a fénysebességhez közeli, illetve azt elérõ sebesség esetén elénk táruló látványt modellezték számítógépen? Kb. 2-3 hete láttam egyik este, de sajnos csak a mûsor végét. A számítógépes modell készítõjének a nevét meg nem jegyeztem meg pedig biztos fenn van az anyag a neten is.

[Brett Shaw]

Idézet: Suicide - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 17:56

Igen, ezt már én is kinéztem magamnak Ha van rá igény esetleg fel is tudom venni (tv-tunerrel).

Azt a mûsort nem láttad véletlenül a spektrumon, ahol a fénysebességhez közeli, illetve azt elérõ sebesség esetén elénk táruló látványt modellezték számítógépen? Kb. 2-3 hete láttam egyik este, de sajnos csak a mûsor végét. A számítógépes modell készítõjének a nevét meg nem jegyeztem meg pedig biztos fenn van az anyag a neten is.

Nem sajnos, de a Spektrumon hál'Istennek sokat ismételnek. SZVSZ rövidesen mûsorra tûzik.

upd: Egyébként már 1977-ben láttuk a Millenium Falconból...

Szerkesztette: Brett Shaw 2005. 02. 08. 21:40 -kor

[Locutus]

Idézet: Brett Shaw - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 16:52

Ezt meg nézni:

Feb. 9. Spektrum TV:

18:35    A tökéletes Világmindenség (amerikai ismeretterjesztõ filmsorozat - 3.) 51' A 11-ik dimenzió

Bár a lehetõ legérthetõbben, laikusoknak szólóan magyarázzák a dolgokat, mégis megdöbbentõen hihetetlen amit a mûsorban hall az ember. Emészteni kell utána egy kicsit a hallottakat.  

Ez volt már, nem?

Legalábbis valami ilyesmit láttam a múlt héten, asszem egyik este a spektrumon.

A húrelméletrõl meg a dimenziókról beszéltek ott is, egész jól szemléltették a dolgokat.

[Suicide]

Idézet: Brett Shaw - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 22:38

upd: Egyébként már 1977-ben láttuk a Millenium Falconból...

Pont ez az, hogy a modellezés szerint egészen más lenne a látvány, mint ahogy ezt eddig gondoltuk (vagy láttuk a tv-ben)

[Thrawn]

Idézet: Suicide - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 9:19

Pont ez az, hogy a modellezés szerint egészen más lenne a látvány, mint ahogy ezt eddig gondoltuk (vagy láttuk a tv-ben)

Fred Hoyle leírta a látványt "Az ûr legmélyén" c. sci-fi regényében (nem legyinteni, Fred Hoyle csillagász), persze még képzeletgazdag olvasóknak is más olvasni és más szimuláción végignézni.

[Dorien]

Idézet: Brett Shaw - Dátum: 2005. febr. 8., kedd - 16:52

Feb. 9. Spektrum TV:

18:35    A tökéletes Világmindenség (amerikai ismeretterjesztõ filmsorozat - 3.) 51' A 11-ik dimenzió

Bár a lehetõ legérthetõbben, laikusoknak szólóan magyarázzák a dolgokat, mégis megdöbbentõen hihetetlen amit a mûsorban hall az ember. Emészteni kell utána egy kicsit a hallottakat.

Ezt tegnap már láttam, tök jó.
Én eddig úgy tudtam, hogy az M-elmélet a "membrán"-ból kapta az M betût.

[lameXpert]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 9:54

Fred Hoyle leírta a látványt "Az ûr legmélyén" c. sci-fi regényében (nem legyinteni, Fred Hoyle csillagász), persze még képzeletgazdag olvasóknak is más olvasni és más szimuláción végignézni.

Azt mondod, olvasni sokkal jobb?   Egyetértek.

[Thrawn]

Idézet: lameXpert - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 13:30

Azt mondod, olvasni sokkal jobb?   Egyetértek.

Persze hogy jobb, de itt azon túl, hogy olvasás közben valamiféle egyéni elképzeléseken alapuló kép kialakul az emberben a jelenségrõl, szerintem érdemes megnézni a szimulációt is. Nem az olvasást helyettesítendõ, hanem kiegészítendõ.

[lameXpert]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 13:36

Persze hogy jobb, de itt azon túl, hogy olvasás közben valamiféle egyéni elképzeléseken alapuló kép kialakul az emberben a jelenségrõl, szerintem érdemes megnézni a szimulációt is. Nem az olvasást helyettesítendõ, hanem kiegészítendõ.

Nem szeretem, ha még a képzeletemben is korlátoznak... 

(Persze, hogy érdemes. De nem szükséges. Pont úgy, ahogy az utolsó mondatod mondja, mert az bizony kulcs! És mégis, nézd csak végig szinte az összes filmértékelést errefelé, mind azt hiányolja, miért nem pont úgy van, mint a könyvben....  )