[Locutus]

Szerintem azért ezt a 11 dimenziót egy "kicsit" nehezebb elképzelni, mint bármilyen más könyv netán fantáziavilágát.
Bizonyos témákban jó, ha az ember maga képzeli hozzá a világot a könyvekhez, de ez egy kicsit súlyos téma ahhoz, hogy magától teljes képet tudjak alkotni róla. És ebben a filmek, illusztrációk nagy segítségemre vannak.

[Thrawn]

Idézet: Locutus - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 14:28

Szerintem azért ezt a 11 dimenziót egy "kicsit" nehezebb elképzelni, mint bármilyen más könyv netán fantáziavilágát.
Bizonyos témákban jó, ha az ember maga képzeli hozzá a világot a könyvekhez, de ez egy kicsit súlyos téma ahhoz, hogy magától teljes képet tudjak alkotni róla. És ebben a filmek, illusztrációk nagy segítségemre vannak.

Amikor olvasok valamit, a könyv cseleménye mintegy leképezõdik az agyamban, látom a történéseket, de ez a kép teljesen egyéntõl, az egyén tapasztalásaitól függ. Ha én azt olvasom, hogy "sûrû erdõbe ért", bizony egy tölgyes, vagy fenyves képe jelenik meg elõttem, egy brazil olvasó elõtt bizonyára trópusi õserdõ (hacsak konkrétan meg nem nevezi a könyv, milyen erdõrõl is van szó).
Itt viszont olyan témáról van szó, ami túlmutat minden emberi tapasztaláson, analógiákra kényszerülünk, melyeknél kénytelenek vagyunk az általunk közvetlenül érzékelt 3 térbeli dimenzióra csökkenteni a dimenziók számát. Minden ilyen illusztráció szükségszerûen sántít, sõt, nem kell 11 dimenzió ahhoz, hogy sántítson, elég a jól ismert 3 is, (lásd atommodellek illusztrálása). Mindezek ellenére én nem vagyok az illusztrációk ellen, csak tudnunk kell, hogy a saját fantáziánkban kialakult kép érhet annyit, mint bármely illusztráció.

Szerk: bocsánat, ez már elég offos eszmefuttatás volt.

Szerkesztette: Thrawn 2005. 02. 09. 14:54 -kor

[lameXpert]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 14:46

ez már elég offos eszmefuttatás volt.

De ezt legalább érdemes elolvasni.

[Locutus]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 14:46

Amikor olvasok valamit, a könyv cseleménye mintegy leképezõdik az agyamban, látom a történéseket, de ez a kép teljesen egyéntõl, az egyén tapasztalásaitól függ. Ha én azt olvasom, hogy "sûrû erdõbe ért", bizony egy tölgyes, vagy fenyves képe jelenik meg elõttem, egy brazil olvasó elõtt bizonyára trópusi õserdõ (hacsak konkrétan meg nem nevezi a könyv, milyen erdõrõl is van szó).
Itt viszont olyan témáról van szó, ami túlmutat minden emberi tapasztaláson, analógiákra kényszerülünk, melyeknél kénytelenek vagyunk az általunk közvetlenül érzékelt 3 térbeli dimenzióra csökkenteni a dimenziók számát. Minden ilyen illusztráció szükségszerûen sántít, sõt, nem kell 11 dimenzió ahhoz, hogy sántítson, elég a jól ismert 3 is, (lásd atommodellek illusztrálása). Mindezek ellenére én nem vagyok az illusztrációk ellen, csak tudnunk kell, hogy a saját fantáziánkban kialakult kép érhet annyit, mint bármely illusztráció.

Szerk: bocsánat, ez már elég offos eszmefuttatás volt.

Teljesen igazad van vele, csak arra céloztam hogy elsõre könnyít a felfogáson egy jó illusztráció Fõleg a nagyon elméleti fogalmaknál, megérteni is könnyebb úgy. Aztán persze lehet már egyedi elképzelésünk is róla

[Thrawn]

Idézet: Locutus - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 16:13

Teljesen igazad van vele, csak arra céloztam hogy elsõre könnyít a felfogáson egy jó illusztráció Fõleg a nagyon elméleti fogalmaknál, megérteni is könnyebb úgy. Aztán persze lehet már egyedi elképzelésünk is róla

Kell is hogy legyen, sok esetben - fõleg az ilyen 11 dimenziós és ehhez  hasonló szemléltetések esetén -  az illusztráció nem több, mint egy nagyteljesítményû fürtön lerenderelt techdemo.

[Suicide]

Komolyan mondom hihetetlenek vagytok. Mi az, hogy többet ér pusztán a szöveg bárminemû illusztráció nélkül? Ekkora baromságot régen olvastam. Nyilván egy regény "képi világát" magam alkothatom meg, de nehogymár egy fizikai, netán tudományos kísérlet megértéséhez elég legyen az egyén képzelõereje!!!! Nehogymár ne kelljen bemutatni egy fizikai kísérlet ereményét! Vagy úgy gondolják egyesek, hogy elég lenne egy tudományos szöveg az egészrõl és mindenki képzelje el maga, hogy mirõl is van szó???? Qrvára nem kéne ebbe a kategóriába sorolni az irodalmi mûveket, pláne összemosni a filmes adaptációkkal. Ez az egész gondolat - amire egyesek itt próbálják ráirányítani a figyelmet - azontúl, hogy baromság még ráadásul qrva nagy álokoskodás is, amelyel - egyesek - önnön felsõbbredûségüket igyekeznek bizonygatni. Nevetséges.

[Thrawn]

Idézet: Suicide - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 19:18

Komolyan mondom hihetetlenek vagytok.

Komolyan mondom, hihetetlen vagy.   Senki nem mondta, hogy a szöveg többet ér bárminemû illusztráció nélkül, olvass vissza még egyszer.

Idézet

Nyilván egy regény "képi világát" magam alkothatom meg, de nehogymár egy fizikai, netán tudományos kísérlet megértéséhez elég legyen az egyén képzelõereje!!!!

Nem általánosan tudományos kísérletrõl volt szó, sõt, semmiféle kísérletrõl, ellenben egy máig bizonytalan elméletcsokorról, amit jelenlegi tudásunk szerint semmilyen módon nem tudunk kísérletileg ellenõrizni.

Idézet

Nehogymár ne kelljen bemutatni egy fizikai kísérlet ereményét!

Még egyszer hangsúlyozom, semmiféle kísérletrõl nem volt szó.

Idézet

Vagy úgy gondolják egyesek, hogy elég lenne egy tudományos szöveg az egészrõl és mindenki képzelje el maga, hogy mirõl is van szó????

Nem, nem elég. Csak a szemléltetés szükségszerûen elnagyolt, analógiákba csomagolt,  - fõleg multidimenzionális terek esetén -, nem árt továbbgondolni. Láttál Te már akár egy fekete lyukról olyan ábrázolást, ahol nem a gravitációs potenciálgödröt ábrázolták, mint egy tölcsért, amibe belecsorog az anyag? Mert én nem. Márpedig a lyuk,  - ha a rá vonatkozó szöveg elolvasása után továbbgondolkodsz Te is rájössz - nem ilyen.

Mindössze errõl volt szó.

Szerkesztette: Thrawn 2005. 02. 09. 20:11 -kor

[cx.core]

Egészen véletlenül épp az imént láttam (a Spektrumon) "Az elegáns univerzum" sorozat "A 11. dimenzió" címû részét. Sajnos azt kell mondjam, hogy nekem nem tûnt többnek, mint népszerûsítõ, színes-szagos mesének. Kvantummechanikai kifestõkönyvnek. Félreértés ne essék, nem a húrelmélettel van bajom.

Nem ártott volna néhány dolgot ténylegesen elmagyarázni, nem csak vizuális hasonlatokat mutogatni.

Számomra például egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy pontosan milyen fizikai jelenségek vizsgálatánál szükséges a "tér szövete" fogalom bevezetése, és hogy pontosan mit is takar ez a hangzatos szószerkezet. De ez csak egy kiragadott példa a sok közül. Ami még így hirtelen felindulásból eszembe jut: szvsz a gravitáció (a rajta "csúszkáló" bolygók alatt behorpadó) hártyaként történõ ábrázolásával csínján kéne bánni, mert az a tapasztalat, hogy az ilyen szemléletes hasonlatokat a hétköznapi ember bizony készpénznek veszi (pl. elektromos illetve mágneses erõvonalak).

[lameXpert]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 20:10

Mindössze errõl volt szó.

 

[Suicide]

[one]

Idézet: cx.core - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 21:13

Egészen véletlenül épp az imént láttam (a Spektrumon) "Az elegáns univerzum" sorozat "A 11. dimenzió" címû részét. Sajnos azt kell mondjam, hogy nekem nem tûnt többnek, mint népszerûsítõ, színes-szagos mesének. Kvantummechanikai kifestõkönyvnek. Félreértés ne essék, nem a húrelmélettel van bajom.

Nem ártott volna néhány dolgot ténylegesen elmagyarázni, nem csak vizuális hasonlatokat mutogatni.

Számomra például egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy pontosan milyen fizikai jelenségek vizsgálatánál szükséges a "tér szövete" fogalom bevezetése, és hogy pontosan mit is takar ez a hangzatos szószerkezet. De ez csak egy kiragadott példa a sok közül. Ami még így hirtelen felindulásból eszembe jut: szvsz a gravitáció (a rajta "csúszkáló" bolygók alatt behorpadó) hártyaként történõ ábrázolásával csínján kéne bánni, mert az a tapasztalat, hogy az ilyen szemléletes hasonlatokat a hétköznapi ember bizony készpénznek veszi (pl. elektromos illetve mágneses erõvonalak).

húrelmélet:

nem tuti, de úgy tom, h az erõs kölcsönhatás képletei és a gamma-függvény közötti formális kapcsolatra épül. ezek a képletek megfelelõen olvasva igazak egy rezgõ húrra is. szerintem azt már csak késõbb találták ki, hogy úgy néznek ki a képletek, mint egy "többdimenziós húr." nem ismerem ezeket pontosan... ismerem viszont a Schrödinger-egyenlet egy speciális formáját (potenciáltérben lévõ elektronra), ami formálisan olyan, mint egy hullámfüggvény, csak a vektorok 3 dimenziósak, nem 2 (mint pl. egy rezgõ gumilapnál). ezért lehet úgy gondolni, hogy a "4. dimenzióban rezeg valami". most lusta vagyok konkrétan leírni, mert megint képekkel kéne szarakodni...

gravitáció:

egy inerciarendszerhez képest gyorsuló vonatkoztatási rendszerben önmagában nem igaz Newton II. törvénye, hanem úgy kell venni, mintha minden testre hatna egy -m*a tehetetlenségi erõ (a a vonatkoztatási rendszer gyorsulása). megfelelõ vonatkoztatási rendszer megválasztásával ez eltûnik.

az Eötvös-ingával kimérték, hogy a gravitációs erõ is a tömeggel arányos (m*g) (ugyanazzal, mint a tehetetlenségi erõ). innen jött az ötlet, hogy a gravitációs erõtõl is meg kéne szabadulni (úgy, hogy a tehetetlenségi és a grav. erõt azonosnak tekintjük). hát jó bonyolult térelmélettel ez sikerült is(a képletekben kis buzi akasztófák vannak (gamma) görög betûs indexekkel teleaggatva, és ráadásul ha azonos index van 2*, akkor asszem arra szummázni is kell ... ). ééés itt is úgy néznek ki a képletek, mintha 4 dimenzió lenne... még sajnos ezeket sem ismerem, csak "messzirõl" láttam õket.

Szerkesztette: one 2005. 02. 10. 18:50 -kor

[Dorien]

Idézet: cx.core - Dátum: 2005. febr. 9., szerda - 20:13

Egészen véletlenül épp az imént láttam (a Spektrumon) "Az elegáns univerzum" sorozat "A 11. dimenzió" címû részét. Sajnos azt kell mondjam, hogy nekem nem tûnt többnek, mint népszerûsítõ, színes-szagos mesének. Kvantummechanikai kifestõkönyvnek. Félreértés ne essék, nem a húrelmélettel van bajom.

Nem ártott volna néhány dolgot ténylegesen elmagyarázni, nem csak vizuális hasonlatokat mutogatni.

Számomra például egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy pontosan milyen fizikai jelenségek vizsgálatánál szükséges a "tér szövete" fogalom bevezetése, és hogy pontosan mit is takar ez a hangzatos szószerkezet. De ez csak egy kiragadott példa a sok közül. Ami még így hirtelen felindulásból eszembe jut: szvsz a gravitáció (a rajta "csúszkáló" bolygók alatt behorpadó) hártyaként történõ ábrázolásával csínján kéne bánni, mert az a tapasztalat, hogy az ilyen szemléletes hasonlatokat a hétköznapi ember bizony készpénznek veszi (pl. elektromos illetve mágneses erõvonalak).

Pedig mondták, bár tényleg nem fejtették ki bõvebben.
Szingularitások, az Õsrobbanás kezdõállapota, ahol a mai fizika csõdöt mond. Az Akkord kiadónak több kötete is foglalkozik a húrelmélettel.

[cx.core]

Idézet: one - Dátum: 2005. febr. 10., csütörtök - 18:54

...ráadásul ha azonos index van 2*, akkor asszem arra szummázni is kell...

Ege, ezt a jelölést Einstein vezette be.

Idézet: Dorien - Dátum: 2005. febr. 10., csütörtök - 22:44

Pedig mondták, bár tényleg nem fejtették ki bõvebben.
Szingularitások, az Õsrobbanás kezdõállapota, ahol a mai fizika csõdöt mond. Az Akkord kiadónak több kötete is foglalkozik a húrelmélettel.

Ezek azonban (egyelõre) nem tartoznak a ténylegesen (kísérletileg) vizsgálható fizikai jelenségek közé. Ebbõl következõen a velük foglalkozó elméletek nem ellenõrizhetõek.

[cx.core]

Vegyük például a fánkos-kávéscsészés analógiát, amelyet a "tér szövete" fogalom szemléltetésére szántak. Nagyon szépen elmondták, hogy a fánk és a kávéscsésze egy bizonyos szempontból (topológia) azonosak (szakkifejezéssel élve izomorfak), mivel egyik a másikba alakítható "a tér szövetének felszakítása nélkül" (vagyis topológiai transzformációval). Az is teljesen érthetõ, hogy a fánkból ugyanilyen módon nem lehet - ha már édességrõl volt szó - mondjuk kókuszgolyót csinálni (a tórusz és a gömb nem izomorfak).

Azonban ez az eszmefuttatás engem semmivel nem vitt közelebb a "tér szövete" fogalom tudományos igényû megértéséhez. A topológia ugyanis olyan elvont fogalmakra épül - mint például felület, folytonosság -, melyeknek a részecskefizika szintjén nincs értelmük.

[one]

Szerintem 2 lehetõség van:

1. megismered és megérted, hogy mit gondoltak azok az emberek, akik kitalálták ezeket az elméleteket (ez a nehezebbik út)
2. megismered, amit azért írtak, hogy jó sokan megvegyék a könyvüket

A 2. esetben semmit nem fogsz az elméletbõl érteni. (kb. uaz az eset, mintha a versek sorainak az elsõ betûit láthatnád csak, vagy még annyit sem)

[Locutus]

Fekete lyuk lenne egy laboratóriumi tûzgömb?

[Dorien]

Idézet: Locutus - Dátum: 2005. márc. 22., kedd - 16:57

Fekete lyuk lenne egy laboratóriumi tûzgömb?

Ööööö, én 2001-ben olvastam egy cikket, hogy elõállítottak már kvark-gluon-plazmát pár pillanatra.
Valami ólomrészecskéket ütköztettek vagy mi a szösz...

[Dextrose]

Szerintetek technológiailag létrehozható-e mesterséges fekete lyuk abban az esetben, ha millószorosára összesûrítünk egy anyagot? Tudom, hogy ez ma lehetetlen, de ha mondjuk egy nagyobb tömegûn testet (legyen egy bérház) összesûrítünk gyufásdoboz méretûre, nem keletkezne-e fekete lyuk?

A másik kérdésem az idõutazással kapcsolatos. Abba belegondoltatok már, hogy ha az idõ végtelen, akkor a Földnek még léteznie kell pár évmillió évig. Ki tudja milyen fejlett technika lesz akkor? Akár emberek fognak élni akkor a fÖldön, akár nem, mi van, ha képesek addigra féreglyukakat elõállítani és azon keresztül manipulálni a multat?

Mert ugye vannak a klinikai, halálközeli élmények, meg az ALAGÚT. Nem furcsa? Mi van, ha a jövõbe elõhívnak minket a múltból, és valójában a jövõbe utazunk, sok évmillióval elõre a halál állapotában?

De ez nekem nem teljesen meggyõzõ. Ha létezik a jövõ, mint téridõ, akkor végtelenül fejlett technológiának is léteznie kell, olyannak is, amivel késõbb megoldják az idõutazást. De ha léteznének majd a jövõben egyszer olyan technológiák, amivel féreglyukakat tudnak generálni a multba, akkor miért nem látogattak meg minket soha?

Vagy ezek lennének az Ufók, akik nem mások, mint mi, csak évmilliókkal a jövõbõl jönnek vissza??

Lehet, hogy a szellemek, és a parajelenségek a jövõbeli lények valamiféle idõmanipulációs termékei?

Szerkesztette: Dextrose 2005. 04. 06. 11:03 -kor

[Merlot]

Latom, szabadjara engedted a fantaziadat, Dextrose

Idézet

Szerintetek technológiailag létrehozható-e mesterséges fekete lyuk abban az esetben, ha millószorosára összesûrítünk egy anyagot? Tudom, hogy ez ma lehetetlen, de ha mondjuk egy nagyobb tömegûn testet (legyen egy bérház) összesûrítünk gyufásdoboz méretûre, nem keletkezne-e fekete lyuk?

A fekete lyuk tomege jelentekeny - ebbol adodik a tomegvonzas altal a "fekete" mivolta... egy haz tomege nem hasonlithato ehhez... Ha megis egesz kicsire osszenyomnal egy berhazat, olyan paranyi lenne az esemenyhorizontja, hogy talan eszre sem vennenk, avagy nem igen lehetne megfigyelni - egy lathatatlan tomeget kepviselo pont. Amugy meg 1-2 technikai gatja is van am ennek

Idézet

A másik kérdésem az idõutazással kapcsolatos. Abba belegondoltatok már, hogy ha az idõ végtelen, akkor a Földnek még léteznie kell pár évmillió évig. Ki tudja milyen fejlett technika lesz akkor? Akár emberek fognak élni akkor a fÖldön, akár nem, mi van, ha képesek addigra féreglyukakat elõállítani és azon keresztül manipulálni a multat?

Mert ugye vannak a klinikai, halálközeli élmények, meg az ALAGÚT. Nem furcsa? Mi van, ha a jövõbe elõhívnak minket a múltból, és valójában a jövõbe utazunk, sok évmillióval elõre a halál állapotában?

Szereny velemenyem szerint az ido egyiranyu folyam - tehat ha idoutazni akarsz, akkor csak elore... peladul relativisztuk sebesseg kozeleben. Es en nem kevernem ide a misztikumot - foleg nem mint erveles!

Idézet

De ez nekem nem teljesen meggyõzõ. Ha létezik a jövõ, mint téridõ, akkor végtelenül fejlett technológiának is léteznie kell, olyannak is, amivel késõbb megoldják az idõutazást. De ha léteznének majd a jövõben egyszer olyan technológiák, amivel féreglyukakat tudnak generálni a multba, akkor miért nem látogattak meg minket soha?

Nem kell leteznie. Ezt axiomakent kozlod, de szerintem nem az... Meg ez a vegtelen dolog is erzekeny tema... A multbautazasrol mar irtam fennebb...

Idézet

Vagy ezek lennének az Ufók, akik nem mások, mint mi, csak évmilliókkal a jövõbõl jönnek vissza??
Lehet, hogy a szellemek, és a parajelenségek a jövõbeli lények valamiféle idõmanipulációs termékei?

Ezeknek az ugymond "eszleleseknek" semmi kozuk a tudomanyhoz... Ilyen szinten vannak vampirok, koboldok, boszorkanyok, farkasemberek stb.

Respect!

[Thrawn]

Idézet: Dextrose - Dátum: 2005. ápr. 6., szerda - 12:00

Szerintetek technológiailag létrehozható-e mesterséges fekete lyuk abban az esetben, ha millószorosára összesûrítünk egy anyagot? Tudom, hogy ez ma lehetetlen, de ha mondjuk egy nagyobb tömegûn testet (legyen egy bérház) összesûrítünk gyufásdoboz méretûre, nem keletkezne-e fekete lyuk?

Elvileg bármekkora anyagtömegbõl lehet fekete lyuk, csak a Schwarzschild rádiusza alá kell csökkenteni a kiterjedését. Hogy ez technikailag lehetséges-e, az más kérdés. Tehát bérháznyi tömeg is lehet fekete lyuk, bár a mérete nem gyufásdoboznyi lenne, hanem valahol az atomi méretek tartományába esne.

Szerk: persze ettõl a gravitációja még pontosan akkora lenne, mint az eredeti bérházé, azaz gyakorlatilag elhanyagolható.

Szerkesztette: Thrawn 2005. 04. 06. 11:36 -kor