[Valdy]

Idézet: 7of9 - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 18:35

A lufi maga az univerzum.

áhh, próbálj felfújni egy lufit, ha belerakod egy üvegbe. Szóval hova tágul az univerzum?

[Valdy]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 18:36

Azt hiszem válaszoltam. Kell egy újabb térdimenzió, az így kiegészült rendszerben az univerzumunk máshogy néz ki, de látszik a tágulás. Mint a felfújt lufinál három dimenzióban.

Nekem ez már magas    :Ð

[7of9]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 17:31

Most egyértelmûen lassuló ütemben táguló fázisban vagyunk.

sötét energia

[7of9]

Idézet: Valdy - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 17:36

áhh, próbálj felfújni egy lufit, ha belerakod egy üvegbe. Szóval hova tágul az univerzum?

A lufin kívül-belül nincsen SEMMI. Se tér, se anyag, se idõ, sesemmi.

[gazdi]

Idézet: Valdy - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 18:37

Nekem ez már magas    :Ð

Képzeld magad a lufiuniverzumban élõ lénynek aki két dimenzióban lát és csodálkozz rá a tágulásra. Aztán lépj vissza a háromdimenziós önmagadba és magyarázd el a lufilénynek amit látsz.

[gazdi]

Idézet: 7of9 - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 18:39

sötét energia

Ez érdekes, a sötét energiáról hallottam, de "csak" mint hiánypótlóról. A cikk nem valami részletes, és nem is meggyõzõ. Errõl például: "a kozmológiai állandó, egy konstans energiasûrûség, amely egyenletesen tölti ki a teret" az éter jutott eszembe.

[Drummaster]

Szép szép, meg érdekes, de az a röhely, hogy a tyúk-tojás kérdésre még mindig senki nem felelt (mármint a tudomány részérõl). Tudniilik ha elfogadjuk a nagy bumm elméletet, miszerint minden, ami ma létezik az univerzumban onnan származik, felvetõdik azonnal a kérdés: Oké, de az az irdatlan, elképzelhetetlen anyag - vagy energia(?) - mennyiség honnan került elõ. Honnan került oda, mióta (meddig) volt ott és mitõl indult be az õsrobbanás? Hiszen a mai tudomány állítása szerint a semmibõl nem lehet valamit csinálni. Tehát ha azelõtt semmi nem volt - illetve a semmi volt -, mibõl lett az anyag, vagy mibõl lett az energia?
Persze ha elkalandozunk Szergej Sznyegov csodálatos világába (Istenemberek I-II kötet), ott a térbõl tudtak anyagot csinálni és fordítva: az anyagból teret.

[Dextrose]

Idézet: Valdy - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 18:26

De csak úgy tud tágulni valami, ha van helye. Szóval hova/mibe tágul? 

Azt tudni kell, hogy tér NEM LÉTEZHET anyag nélkül.

Így amikor a galaxisok távolodnak (hiszen az univerzum jelenleg is tágul), a tér egyre nagyobb lesz. Ahol nincs semmi, ott nincs tér, de a galaxisok megtöltik a teret.

[Dextrose]

Idézet: Valdy - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 18:21

Értem. De akkor hova tágul az univerzum?

A semmi az anyag nélküli tér, a tér létrejön, ahogy a galaxis "belemegy". Olyan ez mint egy lufi, ami belül üres, de ha elkezded fujni, akkor megtelik anyaggal, azaz levegõvel+

És nagyobb lesz!

Szerkesztette: Dextrose 2006. 08. 17. 20:37 -kor

[Dextrose]

Idézet: Valdy - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 17:44

Ezt hogyan kell elképzelni?

Ez olyan mint egy gömb! Ha elindulsz akkor ugyanoda jutsz vissza! Az univerzum határa addig tart, amíg galaxis van benne, azon túl nincs anyag, a tér nemlétezik. Így oda jutsz vissza, ahol elindultál, körbemész a csak anyaggal létezhetõ térben!

[Dextrose]

Persze hozzáteszem, hogy ez mind csak saját vélemény!

[gazdi]

Dextrose, valamit nagyon félreértesz. Hogy ne lenne tér anyag nélkül? Mi van a bolygóközi ûrrel attól az 5-10 atom/m3-tõl eltekintve? A lufis hasonlatban a lufin belüli levegõvel nem foglalkozunk, ott a lufi felszíne a táguló univerzum.

[Thrawn]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 21:48

Dextrose, valamit nagyon félreértesz. Hogy ne lenne tér anyag nélkül? Mi van a bolygóközi ûrrel attól az 5-10 atom/m3-tõl eltekintve? A lufis hasonlatban a lufin belüli levegõvel nem foglalkozunk, ott a lufi felszíne a táguló univerzum.

A bolygóközi (csillagközi) tér tele van elektromágneses sugárzással, mely kvantumjainak (foton) ugyan zérus a nyugalmi tömege, de energiája van, ami megfeleltethetõ tömegnek.

[Thrawn]

Néhány lap J. Craig Wheeler: Kozmikus katasztrófák c. könyvébõl.

lap 1
lap 2
lap 3
lap 4

Szóval a legnagyobb koponyák is sötétben tapogatóznak, próbálva megérteni azt, amit szemléletesen nemigen lehet bemutatni. Az egész egy nagy rakás matematika, amit olyan hasonlatokon keresztül próbálnak emészthetõvé tenni, aminek azután vajmi kevés köze van az egyenletekkel leírtakhoz.

[Dextrose]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 21:48

Dextrose, valamit nagyon félreértesz. Hogy ne lenne tér anyag nélkül? Mi van a bolygóközi ûrrel attól az 5-10 atom/m3-tõl eltekintve? A lufis hasonlatban a lufin belüli levegõvel nem foglalkozunk, ott a lufi felszíne a táguló univerzum.

Ha anyag nélkül van tér, akkor mi tölti ki azt?

A bolygóközi ûrre én nem mondtam hogy nem tér! Ha két bolygó között fényévek vannak, akkor az még ugyanugy tér, mert van benne két tömeg, tudsz viszonyítani, hogy merre van a balra, merre a jobb!

Anyag nélküli térben merre van a fel? És a le? És a balra? Mihez viszonyítasz?

A ritka atomsûrûség szintén teret ad, hiszen van benne tömeg, maga az atom.

A lufis dolog pedig ugy érzem jo példa. Hiszen a lufi felszíne a tér határát jelenti, amin tul már nincs anyag! A lufi belseje pedig tele van levegõvel, azaz anyaggal, amely a mi esetünkben a galaxisokat jelentené, a lufi felszínén már semmi sincs, ott nincsennek tömeg. De igazából ez a lufi gömb alakú.

Szerkesztette: Dextrose 2006. 08. 17. 21:37 -kor

[Dorien]

Idézet: Dextrose - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 22:32

Ha anyag nélkül van tér, akkor mi tölti ki azt?

téridõ-fluktuáció

Idézet

Anyag nélküli térben merre van a fel? És a le? És a balra? Mihez viszonyítasz?

fel - a lábadtól a fejed felé
le - a fejedtõl a lábad felé
balra - a jobb válladtól a bal vállad felé

Szerkesztette: Dorien 2006. 08. 17. 23:40 -kor

[gazdi]

Idézet: Dextrose - Dátum: 2006. aug. 17., csütörtök - 22:32

Ha anyag nélkül van tér, akkor mi tölti ki azt?

A bolygóközi ûrre én nem mondtam hogy nem tér! Ha két bolygó között fényévek vannak, akkor az még ugyanugy tér, mert van benne két tömeg, tudsz viszonyítani, hogy merre van a balra, merre a jobb!

Anyag nélküli térben merre van a fel? És a le? És a balra? Mihez viszonyítasz?

A ritka atomsûrûség szintén teret ad, hiszen van benne tömeg, maga az atom.

A lufis dolog pedig ugy érzem jo példa. Hiszen a lufi felszíne a tér határát jelenti, amin tul már nincs anyag! A lufi belseje pedig tele van levegõvel, azaz anyaggal, amely a mi esetünkben a galaxisokat jelentené, a lufi felszínén már semmi sincs, ott nincsennek tömeg. De igazából ez a lufi gömb alakú.

Miért kell, hogy a teret kitöltse valami? Ha a két bolygó közötti ûr a bolygók miatt tér (csak tegyük fel a példád kedvéért, emellett megértettem Thrawn hozzászólását a sugárzásról) akkor a bolygótól kifelé meddig tér és honnan nem az?
A viszonyítást ld. Doriennél, bár a "balra az van amit a bal vállad felé látsz" kicsit visszás, de hasonlóan kijelölhetjük egy aszimmetrikusan elhelyezkedõ szerv oldalát, vagy a "fel" és "elõre" által kifeszített jobbsodrású koordináta-rendszer harmadik pozitív irányát.
Még egyszer: a lufis példában az univerzum nem a lufi anyaga és belseje, kizárólag a gumi. Nem tartozik az univerzumhoz a külsõ rész, de a belsõ sem. Ettõl (és egy magára valamit is adó lufi topológiájától) kétdimenziós az a világ. A lufi felszíne nem az univerzum határa, hanem maga az egész univerzum.

[Thrawn]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. aug. 18., péntek - 8:15

Miért kell, hogy a teret kitöltse valami? Ha a két bolygó közötti ûr a bolygók miatt tér (csak tegyük fel a példád kedvéért, emellett megértettem Thrawn hozzászólását a sugárzásról) akkor a bolygótól kifelé meddig tér és honnan nem az?
A viszonyítást ld. Doriennél, bár a "balra az van amit a bal vállad felé látsz" kicsit visszás, de hasonlóan kijelölhetjük egy aszimmetrikusan elhelyezkedõ szerv oldalát, vagy a "fel" és "elõre" által kifeszített jobbsodrású koordináta-rendszer harmadik pozitív irányát.
Még egyszer: a lufis példában az univerzum nem a lufi anyaga és belseje, kizárólag a gumi. Nem tartozik az univerzumhoz a külsõ rész, de a belsõ sem. Ettõl (és egy magára valamit is adó lufi topológiájától) kétdimenziós az a világ. A lufi felszíne nem az univerzum határa, hanem maga az egész univerzum.

Az a baj a lufis hasonlattal, hogy a szemléltetés kedvéért megpróbálja a megszokott 3 dimenzióba "lehozni" a kívûlrõl szemlélést. Ami nem is baj, mert csak így tudjuk szemléltetni, de ezzel az egész el is rugaszkodik a valóságtól.
A postodban van egy kulcsmondat: "A lufi felszíne nem az univerzum határa, hanem maga az egész univerzum." Amit - hogy leegyszerûsítettük két dimenzióra a modellt - a mi 3 dimenziónkból kívûlrõl is tudunk szemlélni és ahogy látjuk, annak alapján próbáljuk a valódi univerzumot is kívûlrõl szemlélni. A kívûlrõl szemléléshez - illetve annak elképzeléséhez - azonban plusz egy dimenzió szükséges. Hiszen egy síkról tudunk egy vonalat szemlélni, mint ahogy a példában három dimenzióból a lufi két dimenziós felületét is, de itt vége is van a lehetõségeinknek. Nem tudjuk az univerzumot kívûlrõl elképzelni, józan paraszti ésszel felfoghatatlan a nincs rajta kívül tér és idõ feltevés, a saját három dimenziónkból próbáljuk elképzelni kívûlrõl az univerzumot, ami nyilván nem megy.

Szerkesztette: Thrawn 2006. 08. 18. 08:36 -kor

[Dorien]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2006. aug. 18., péntek - 9:02

Nem tudjuk az univerzumot kívûlrõl elképzelni, józan paraszti ésszel felfoghatatlan a nincs rajta kívül tér és idõ feltevés, a saját három dimenziónkból próbáljuk elképzelni kívûlrõl az univerzumot, ami nyilván nem megy.

Ez szerintem csak térképezési gyakorlat kérdése.
"The map is not the territory"

[Dextrose]

Idézet: Dorien - Dátum: 2006. aug. 18., péntek - 0:36

téridõ-fluktuáció


fel - a lábadtól a fejed felé
le - a fejedtõl a lábad felé
balra - a jobb válladtól a bal vállad felé

És az idõ mi szerint megy, ha nincs anyag? Ha lenne egy atom, ami elmozdul, tudnál viszonyítani:

Elmozdulás 1 ----------------->>Elmozdulás 2
                            idõ


A testrészes mintára csak annyit mondok, hogy ezt az üres semmiséget ugy képzeld el, hogy nemhogy egy darab atom, te sem vagy benne, senki és semmi!