[Lauda]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 23:22

Lehetséges.

Drumm okfejtésében is ott vannak a jelei. Igaz, hogy most, a jelen pillantaban gondol a dologra, de egy megtörtént, múltbeli dologra gondol. Ha nem történt volna meg, nem lenne múlt, akkor nem is lenne mire gondolni (a jelenben).

[Ndrew]

Idézet: Lauda - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 23:27

Drumm okfejtésében is ott vannak a jelei. Igaz, hogy most, a jelen pillantaban gondol a dologra, de egy megtörtént, múltbeli dologra gondol. Ha nem történt volna meg, nem lenne múlt, akkor nem is lenne mire gondolni (a jelenben).

Az ok, hogy megtörtént és van fogalmunkr róla, de fizikailag létezik-e? A múlt létezett, de létezik-e még mindig? A jövõ létezni fog, de létezik-e már? :Ð

[Lauda]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 23:41

Az ok, hogy megtörtént és van fogalmunkr róla, de fizikailag létezik-e? A múlt létezett, de létezik-e még mindig? A jövõ létezni fog, de létezik-e már? :Ð

Maga az esemény nem, de a gép fent van a levegõben és az a felszállástól került oda.

Még egy érdekes kérdés:

fogok egy tollat és beleírom a nevem egy könyv belsõ borítójába, majd elteszem a padlásra. 50 év múlva elõveszem és ott a nevem a saját kézírásommal. Ezzel mi a helyzet múlt-jelen ügyileg?

[Ndrew]

Idézet: Lauda - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 23:48

Maga az esemény nem, de a gép fent van a levegõben és az a felszállástól került oda.

Még egy érdekes kérdés:

fogok egy tollat és beleírom a nevem egy könyv belsõ borítójába, majd elteszem a padlásra. 50 év múlva elõveszem és ott a nevem a saját kézírásommal. Ezzel mi a helyzet múlt-jelen ügyileg?

Nemlátok ellentmondást.

Szerkesztette: Ndrew 2007. 08. 22. 22:50 -kor

[Lauda]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 23:50

Nemlátok ellentmondást.

Miben? :Ð

[Dextrose]

A Földön a mi fogalmaink szerint minden kor létezik: van múlt, jelen és jövõ.  Bizonyos életformák abban a korban fejlõdnek ki, amelyrõl azt gondoljuk, hogy jelen idõ. Fizikailag nem is jelennek meg mindaddig, amíg el nem következik a mi jövõnk.

Pedig éppannyira léteznek most is, mint, mondjuk, a dinoszauruszok. Csak éppen mi  a figyelmünk fókuszát a tér-idõ koordináták egy erõsen leszûkített tartományára állítjuk, ezt fogadjuk el jelenlegi valóságnak, és minden más elõl elzárjuk önmagunkat.

Mivel mi nem érzékeljük a jövõt, ezért logikusnak látszik az a feltevés, hogy a jelenlegi formák múltbelieken alapulnak.

Szerkesztette: Dextrose 2007. 08. 22. 23:08 -kor

[Dorien]

Idézet: Lauda - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 22:07

De ettõl még léteznek.

A fejünkben bizonyosan. Elképzelésként és emlékként.

A legtöbb ember vagy a múlttal törõdik, vagy a jövõvel. Álmodik. Nagyon ritkán él itt és most a pillanatban.
Pedig a téridõnek ez az egyetlen szelete, ahol tevékenykedhetünk.

[Dorien]

Idézet: Lauda - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 21:59

Nekem ebbõl ez szûrõdött le:

Az, hogy felszállt, a felszállás pillanata a múlt. Aki látta a felszállást, egy megtörtént eseményre, tehát a múltra emlékszik.

Most emlékszik.

Idézet

Aki nézi vissza a felvételt, az egy a múltban megtörtént eseményt néz meg.

Most nézi a felvételt.

Idézet

A New York-i reptér, a leszállás pedig késõbb,tehát a jövõben fog történni. Igen, várják, egy, majd késõbb, tehát a jövõben érkezõ gép leszállását.

Most várják.

Idézet

Az összes többi pedig a jelenben történik.

Minden a jelenben történik.

[Dorien]

"Minden meditációs technika mélyén, beleértve a harci mûvészeteket is - sõt, tulajdonképpen minden nagy atlétikai teljesítmény mélyén - ott rejlik az ébrenlét és a pillanat megélésének minõsége, amelyet Osho éberségnek nevez. Amint egyszer sikerül megértenünk, mit is jelent az éberség gyakorlata, megszereztük a kulcsot életünk minden területének tudatos irányításához, hogy összpontosultak és szabadok legyünk, bármi történjék is. A nagy mesterek szerint, mint Lao-ce vagy Buddha, a legtöbbünk alvajáróként halad végig az életén. Ugyanakkor mindannyian átéljük az éberség vagy más szóval a felébredettség pillanatait különleges helyzetekben: egy hirtelen balesetben, amikor úgy tûnik, megállt az idõ, amikor elõször hozunk világra egy kisbabát, vagy együtt vagyunk valakivel a halál pillanatában. Ekkor tudatosul bennünk minden mozdulat, minden hang, minden gondolat. Osho kifejti a létezés kilenc állapotát, és arra tanít, hogy merjük megtapasztalni mindegyik szintet, mert csak így élhetjük az életünket még nagyobb figyelemmel, még nagyobb szeretettel, gondoskodással és tudatossággal."

[Diopapa]

Idézet: Lauda - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 22:59

Köszi!

Nekem ebbõl ez szûrõdött le:

Az, hogy felszállt, a felszállás pillanata a múlt. Aki látta a felszállást, egy megtörtént eseményre, tehát a múltra emlékszik. Aki nézi vissza a felvételt, az egy a múltban megtörtént esemény néz meg.

A New York-i reptér, a leszállás pedig késõbb,tehát a jövõben fog történni. Igen, várják, egy, majd késõbb, tehát a jövõben érkezõ gép leszállását.

Az összes többi pedig a jelenben, a történik.

Ezek szerint mindhárom megvan. A múlt, jelen, jövõ.

Téves. Mindegyik a jelenben történik.

[HookR]

Idézet: Lauda - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 23:27

Drumm okfejtésében is ott vannak a jelei. Igaz, hogy most, a jelen pillantaban gondol a dologra, de egy megtörtént, múltbeli dologra gondol. Ha nem történt volna meg, nem lenne múlt, akkor nem is lenne mire gondolni (a jelenben).

1. lepes: Vesd le a regi beidegzodest, miszerint van mult, jelen, jovo. Fogadd el, hogy nincs. Amig ezt nem teszed meg, keptelen leszel megerteni, amit Dextrose mond.
2. lepes: Amennyiben nincs, miert nincs? Mert mindez csak a korlatozott, beszukult erzekelesi kepessegeink altal keltett szubjektiv tapasztalas.
3. lepes: Na jo-jo, de megis hogyan kepzeljem el mindezt? Vegyunk egy egyszerusitett, sarkitott peldat: Van egy CRT monitor, ahol az elektronnyalabot (szub)pixelenkent vegig kell pasztaznod a teljes kep megjelenitesehez. Korlatot jelent, hogy mindossze egyetlen (szub)pixelt kepes megvilagitani az elektronnyalab, igy sorra vegig kell haladnia az osszesen egymas utan, mindig lepve egyet a szomszedosra (ok-okozati kapcsolat, amit idonek erzekelunk).
Most kepzelj el egy olyan monitort, ahol nincs ilyen korlatoltsag, mert egyszerre tudod kirajzolni az egesz kepet, azaz az osszes (szub)pixelt. Ebben az esetben nincs ertelme ok-okozati viszonyrol beszelni, mert nincs kovetkezo 'lepes', a tejes kep egyszeruen csak van, letezik. Tehat nincs az ido folyamanak erzeki csalodasa sem.

Es nyilvan nem azt mondja, hogy vedd tudomasul, hogy marpedig ez igy van es kesz. Eleg, ha eszreveszed, hogy bizony van benne racio es esetleg olyan dologra is magyarazatot ad, amire a korabbi elmeletek nem.

Szerkesztette: HookR 2007. 08. 23. 08:15 -kor

[gazdi]

Idézet: HookR - Dátum: 2007. aug. 23., csütörtök - 9:13

1. lepes: Vesd le a regi beidegzodest, miszerint van mult, jelen, jovo. Fogadd el, hogy nincs. Amig ezt nem teszed meg, keptelen leszel megerteni, amit Dextrose mond.
2. lepes: Amennyiben nincs, miert nincs? Mert mindez csak a korlatozott, beszukult erzekelesi kepessegeink altal keltett szubjektiv tapasztalas.

Az elsõ lépésben épp azt mondod a Dextrose által idézett elméletrõl, amit a másodikban mondasz a hétköznapi fogalmainkról. Miért? Dextrose azt mondja, hogy sok-sok "jelen-szál" létezik. Tegyük fel, hogy így van. Ez viszont csakis úgy elképzelhetõ, ha végtelen sok ilyen szál van, amelyek minden pontjukban tovább ágaznak. Az, hogy melyiket éljük meg valósnak, végtelen "apró" valószínûségi esemény eredménye, de ettõl még (továbbra is hangsúlyosan Dextrose írásainak logikája szerint) a szálak egész kuszasága - mint sok-sok, a téridõ-elméletek szemléltetéséhez elõszeretettel használt dupla kúp - egyszerre létezik. Vagyis a jelen mellett nem csupán múlt és jövõ van, hanem lehetséges múltak, lehetséges jövõk, sõt, más lehetséges jelenek is.

[Lauda]

Idézet: Dorien - Dátum: 2007. aug. 23., csütörtök - 2:26

Most emlékszik.

Most nézi a felvételt.

Most várják.

Minden a jelenben történik.

Magamat idézem:

Idézet

Igaz, hogy most, a jelen pillantaban gondol a dologra, de egy megtörtént, múltbeli dologra gondol. Ha nem történt volna meg, nem lenne múlt, akkor nem is lenne mire gondolni (a jelenben).

Tehát léteznie kell a múltnak. Nem mint kézzel fogható dolog, de létezik.

[Lauda]

Idézet: HookR - Dátum: 2007. aug. 23., csütörtök - 9:13

1. lepes: Vesd le a regi beidegzodest, miszerint van mult, jelen, jovo. Fogadd el, hogy nincs. Amig ezt nem teszed meg, keptelen leszel megerteni, amit Dextrose mond.
2. lepes: Amennyiben nincs, miert nincs? Mert mindez csak a korlatozott, beszukult erzekelesi kepessegeink altal keltett szubjektiv tapasztalas.
3. lepes: Na jo-jo, de megis hogyan kepzeljem el mindezt? Vegyunk egy egyszerusitett, sarkitott peldat: Van egy CRT monitor, ahol az elektronnyalabot (szub)pixelenkent vegig kell pasztaznod a teljes kep megjelenitesehez. Korlatot jelent, hogy mindossze egyetlen (szub)pixelt kepes megvilagitani az elektronnyalab, igy sorra vegig kell haladnia az osszesen egymas utan, mindig lepve egyet a szomszedosra (ok-okozati kapcsolat, amit idonek erzekelunk).
Most kepzelj el egy olyan monitort, ahol nincs ilyen korlatoltsag, mert egyszerre tudod kirajzolni az egesz kepet, azaz az osszes (szub)pixelt. Ebben az esetben nincs ertelme ok-okozati viszonyrol beszelni, mert nincs kovetkezo 'lepes', a tejes kep egyszeruen csak van, letezik. Tehat nincs az ido folyamanak erzeki csalodasa sem.

Es nyilvan nem azt mondja, hogy vedd tudomasul, hogy marpedig ez igy van es kesz. Eleg, ha eszreveszed, hogy bizony van benne racio es esetleg olyan dologra is magyarazatot ad, amire a korabbi elmeletek nem.

Tehát ami elmúlt, az már nem létezik.

Megszületik egy kisgyerek. Eltelik 3 hónap, akkor a kisgyerek 3 hónapos lesz, nem 1 pillanatos. Emlékszünk arra, hogy mit csinált az elmúlt 3 hónapban, ami már a múlt. Akkor a jelen volt, de most már a múlt.

[Dextrose]

Idézet: gazdi - Dátum: 2007. aug. 23., csütörtök - 10:23

Az elsõ lépésben épp azt mondod a Dextrose által idézett elméletrõl, amit a másodikban mondasz a hétköznapi fogalmainkról. Miért? Dextrose azt mondja, hogy sok-sok "jelen-szál" létezik. Tegyük fel, hogy így van. Ez viszont csakis úgy elképzelhetõ, ha végtelen sok ilyen szál van, amelyek minden pontjukban tovább ágaznak. Az, hogy melyiket éljük meg valósnak, végtelen "apró" valószínûségi esemény eredménye, de ettõl még (továbbra is hangsúlyosan Dextrose írásainak logikája szerint) a szálak egész kuszasága - mint sok-sok, a téridõ-elméletek szemléltetéséhez elõszeretettel használt dupla kúp - egyszerre létezik. Vagyis a jelen mellett nem csupán múlt és jövõ van, hanem lehetséges múltak, lehetséges jövõk, sõt, más lehetséges jelenek is.

Ja, ennél jobban nem is tudtam volna fogalmazni. Ez így van 

Na egy kicsit merüljünk bele jobban:

Vannak lehetséges múltak, amelyek felfogóképességünk határán kívül léteznek. Ezek közül kiválasztunk egy bizonyos eseménycsoportot, és ehhez ragaszkodunk mint egyetlen lehetségeshez: nem jövünk rá, hogy az elmúlt események végtelen választékából szemezgettük ki.

A lehetségességek ugyanis valóságok, a te döntéseidtõl függetlenül. Tegyük fel például, hogy három választási lehetõséged van, és feltétlenül döntened kell. Kiválasztod az elsõ lehetõséget. Az alternatív jelen az a pillanat, amelyben meghozod ezt a döntést. Miután döntöttél, a jelen megváltozik, te pedig tisztán érzékeled, miként változott meg, milyen jövõbeli események és cselekedetek következnek döntésed nyomán ebbõl az alternatív jelenbõl. Ugyanígy jársz el a többi lehetséges döntéssel, ugyanebbõl a tudatállapotból kiindulva.

Feldolgozod a napi tapasztalatokat, kivetíted arra, amit jövõnek tartasz, a lehetséges események végtelenjébõl kiválasztod azokat, amelyeket fizikaivá fogsz tenni, és elindítod a mentális és pszichés folyamatokat, amelyek átültetik ezeket az anyagi világba. Tehát eldöntöd veszel egy kocsit a jövõben. Pénzt gyûjtesz, megveszed az autót, materializálod a gondolatokat mert megvetted a kocsit.

Tehát nyilvánvalóan léteznek lehetséges jövõk és lehetséges jelenek is. Te ugyanolyan aktívan benne vagy ezekben a valóságokban is, mint ami ma a figyelmed fókuszában áll. Mivel általában a fizikai testeddel, fizikai Éneddel foglalkozol, figyelmedet arra a tudatfolyamra irányítod, amelyik látszólag ezeket érinti. A többi tudatfolyamnak olyan Énformákhoz van köze, amelyeket nem érzékelsz. Más szóval: a test csupán annak megnyilvánulása, ami egy bizonyos valóságban vagy; a többi valóságban másféle formáid vannak.

Számodra úgy tûnik, hogy a valóság azokból a cselekedetekbõl áll, amelyeket a választás nyomán valóban végrehajtasz. Azok, amelyeket elvetsz, nem számítanak. Az út, amelyre nem lépsz rá, látszólag nem létezik - holott minden gondolatod megvalósul, és minden lehetõség kiaknázódik. A fizikai valóság a látszólag fizikai cselekedetek sorozatából áll össze. Mivel számunkra általában ez a valóság elõfeltétele, így a nem fizikai cselekedeteket nem vesszük észre, nem különböztetjük meg, azokról nem alkotunk ítéletet.

A többi lehetséges cselekedet azonban éppoly érvényes marad, mint annak elõtte volt, bár a döntésed nyomán fizikailag nem valósulnak meg. Attól még ugyanúgy végbemennek, mint az, amelyik mellett végül is döntöttél.

Egyetlen esemény sincs eleve elrendelve, a jövõt (és a lehetséges jövõket is) pillanatró-pillanatra alakítjuk.

Szerkesztette: Dextrose 2007. 08. 23. 10:04 -kor

[Drummaster]

Csakhogy ez a logika azt feltételezi, hogy akkor végtelen sok jelen, múlt és jövõ van. Levezetm: Minthogy az egész világmindenségben (szakadjunk ki ugyanis a saját életterünkbõl), tehát az egész  világmindenségben, amely nagyobb a Földnél, a Naprendszernél, a Tejútrendszernél, a szektornál, pontosan nem is tudjuk, mekkora, szóval az egész világmindenségben (meg mindenben ) ha csak egyetlen atomi, vagy annál kisebb (bármilyen) elemi egység jellemzõje megváltozik, számtalan párhuzamos jelennek is kell keletkeznie, annyinak, ahányféle módon változhatott volna még meg az egység jellemzõje. Ha csak a térben és a mozgásban gondolkodunk, az egység egy õt körülvevõ képzeletbeli gömbfelület bármely pontjának irányába elmozdulhat, tehát csak a mozgás a térben több ezer variációt adhat s akkor még nem beszéltünk a fizikai és kémiai jellemzõkrõl, illetõleg mindezek kombinációjáról. Namost, ha az egész világmindenség egyetlen elemi egységének állapot-változásakor akár több tízmilliós nagyságrendû párhuzamos (alternatív) jelen is létrejön, nyugodtan kijelenthetjük, hogy adott pillanatban a világmindenségben (aminek részei vagyunk) végtelen számú párhuzamos jelen is létrejön, majd ez végtelen számú múlttá alakul át, ahogy a végtelen számú jövõ végtelen számú jelenné válik. Arról pedig még nem is beszéltünk, hogy ha a jelen végtelen számú világot generál, akkor a múlt nem zusammen végtelen számú, hanem minden egyes pillanata. Azaz mióta a világ létezik, s mivel nem tudjuk pontosan ezt, vehetjük azt is végtelennek. Tehát már ott tartunk, hogy a múlt végtelenszer végtelen számú világ és mivel a jövõrõl sem tudjuk, hogy meddig fog tartani, az is végtelenszer végtelen. A jelen pillanattal van a legkönnyebb dolgunk, mert az "csak" végtelen. Márpedig a végtelen egy olyan fogalom, amellyel nem lehet számolni. Olyan, mint az, hogy a párhuzamosok a végtelenben találkoznak. Tehát fizikálisan soha, elméleti levezetésben pedig a végtelenben. Tehát ha ezen szabály alapján elindulsz a vasúti sinek között, hogy megtaláld azt a pontot, amikor végre találkoznak, ugyanolyan vállalkozás, mint egy idõutazás tervezése során a végtelenszer végtelen számú múlt közül megtalálni azt, amelyikbe jutni szeretnél.


Kb ez a véleményem az alternatív jelenekrõl, múltekról és jövõkrõl.

[Dorien]

Idézet: Lauda - Dátum: 2007. aug. 23., csütörtök - 9:35

...Tehát léteznie kell a múltnak. Nem mint kézzel fogható dolog, de létezik.

Persze, létezik mint emlék az agyban.
Az agy idõnként újra- és újraépíti, hogy koherensen illeszkedhessen az aktuális világképbe.

[Diopapa]

Idézet: Lauda - Dátum: 2007. aug. 23., csütörtök - 10:35

Magamat idézem:



Tehát léteznie kell a múltnak. Nem mint kézzel fogható dolog, de létezik.

Pont ez a lényeg. Csak a fejedben létezik.

[7of9]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2007. aug. 23., csütörtök - 10:53

Kb ez a véleményem az alternatív jelenekrõl, múltekról és jövõkrõl.

Ne válaszd külön a tér és az idõ fogalmát, gondolkodj párhuzamos univerzumokban, így feloldható az általad leírt paradoxonok egy része.

[Drummaster]

Idézet: 7of9 - Dátum: 2007. aug. 23., csütörtök - 11:04

Ne válaszd külön a tér és az idõ fogalmát, gondolkodj párhuzamos univerzumokban, így feloldható az általad leírt paradoxonok egy része.

Hány párhuzamos univerzumban?

Szerk.: Egyébként nincs paradoxon, mert az elméleti tudományokban a végtelen fogalma ismert és alkalmazott.