[Locutus]

Nos nemtom volt-e értelme egyátalán megnyitni ezt a topikot, vagyis van-e még itt rajtam kívül ilyen hülye, aki a megfoghatatlan, felfoghatatlan elméletekkel szeret hobbi szinten foglalkozni

Szal én már régebb óta ismerkedek a témával, sokat olvastam mindenféle elméletrõl, kísérletekrõl stb. Konkrétabban érdekel a részecskefizika, a kvantummechanika, a tér-idõ elméletek, kvantumgravitáció, meg minden ami ezekkel kapcsolatos.

Nos mivel a részecskefizikán, és a kvantummechnaika alapjain (úgy gondoltam..) már nagyjából átrágtam magam (tehát már az újdonságokra tudok koncentrálni), vettem egy könyvet, amiben Stephen Hawking, és Robert Penrose tér-idõ elméleteirõl (elõadásairól) van szó - noha ezek ugye nem újdonságok annyira, inkább érdekességek, alapok. Nos asszem ebben az esetben egy kicsit túllõttem a célon, ugyanis olyan magasröptû szöveg van a könyvben, hogy majdnem minden 2. szónál le kell álljak értelmezni Szal kb 5oldal/nap sebességgel haladok benne, mert ennek a két faszinak valami hihetetlen gondolatmenete van.
Itt el is jutottam az elsõ kérdésemhez, ami miatt végülis a topikot nyitottam. A könyvnek eléggé az elején rögtön el is akadtam egykét fogalommal, amiket nem birok hova tenni. A fõ problémám a szingularitásokkal van, mivel nem birom felfogni, hogy lényegében mik ezek. Vagyis, a száraz szöveget értem róluk, de nem tudom elképzelni õket sehogysem. Talán azért, mert azt sem értem, hogy mi az a geodetikus, meg fényvonal az egyes jövõ és múlt-leképezési (vagy oksági) grafikonokon. Márpedig ha a szövegbõl jól vettem ki, ezek anomáliáiból alakul ki a szingularitás.
Ezután már továbbhaladtam, de mindig újra és újra beleütközök a szöveg értelmezése során a falba, hogy valójában nem tudom elképzelni a szingularitást. Szal ha valaki tud esetleg hozzászólni, vagy valami olyan linket adni ahol emberi nyelven is le vannak irva, azt megköszönném Az lenne a legjobb, ha mindezek valami felfogható példával lennének illusztrálva...

Ezenkívül persze jöhet ide bármi, ami a témával kapcsolatos. Remélem azért többeket is érdekel az ilyesmi. :confused: Ha valaki érdekes híreket, újdonságokat talál a témával kapcsolatban, az is jöhet

[Thrawn]

Ez itt elég érdekes.

Idézet

Az lenne a legjobb, ha mindezek valami felfogható példával lennének illusztrálva...

Ez a nehéz, sõt, szinte lehetetlen. Minél inkább eltávolodunk az emberi léptéktõl (méret, idõ), annál kevésbé lehet szemléletes példát adni. Az elméleti fizikában járatlanoknak legfeljebb hasonlatokkal lehet bemutatni a ténylegesen végbemenõ folyamatokat , melyeknek egyre kevesebb köze lesz a valósághoz.

[Brett Shaw]

Locutus!

Kissé belefutottál a sûrûjébe a Hawking-Penrose könyvvel. Nem éppen a legkönnyebb olvasmány. Más Hawking könyvek viszont kimondottan a téma iránt érdeklõdõ laikusoknak készült. Ez a Az idõ rövid története ill. az Eisten álma
Ezeket ajánlom figyelmedbe, rendkivûl érdekfeszítõen írja körül a témát.

Paul Davies könyveit is érdemes keresni. 

Szerkesztette: Brett Shaw 2004. 12. 16. 14:25 -kor

[Locutus]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 13:57

Ez itt elég érdekes.

also.

"Tekintve, hogy a stringek mérete véges, a világegyetem mérete zsugorodik - ahogyan az idõ visszafelé „halad" -, így sohasem éri el a zérus pontot, tehát a szingularitás fel sem merül."

Talán ez az egyik legfontosabb, és egyben nehezen felfogható mondat az egészbõl

Ennek alapján én a szingularitás definíciója kb úgy hangzik, hogy mindazok az események, amelyekre a jelenlegi elméleteinkkel nem tudunk magyarázatot találni.

Magyarán. Ugyebár mivel a világegyetem tágul - csökken a sûrûsége (bizonyított), a múltban kellett lennie egy olyan idõpontnak, ahol végtelenül nagy volt a sûrûség, és ezzel együtt a hõmérséklet is. Magyarán ez volt a kiindulópont, amikor is egyetlen "pontba" sûrûsödött még minden, amit ma univerzumként ismerünk. Ettõl kezdve tágult olyanná, amilyen ma. Nade. Ennek a pontnak a létezése ellentmond a fizika törvényeinek, mivel a sûrûség, és a hõmérséklet ebben a pontban végtelen kellett hogy legyen, márpedig a végtelen sûrûséget, és hõmérsékletet nemt udjuk értelmezni. Tehát, az ösrobbanás pillanata egy szingularitás, amelytõl a tudósoknak feláll a hátukon a szõr.

Ellenben, ha visszatérünk a szuperhúrelméletre, vagyis a fenti idézethez, akkor feltételezhetjük hogy ezek a 9 dimenziós stringek véges méretûek, mivel a 3 dimenzióban részecskeként (szub-atomi) jelennek meg, és ezen kívül a maradék 6 dimenziónyi kiterjedésük egy planck hossznyi hengerre tekeredik fel. Ezen stringel rezgése határozza meg ugye, hogy a 3 dimenzióban milyen formában jelennek meg nekünk.  Magyarán, a rezgésüktõl eltekintve eredeti mivoltukban egyformák a stringek, és mivel ezek elemi alkotórészek, logikus a következtetés, hogy a világegyetem ma is homogén. Márpedig ha méretük van, akkor nem zsugorodhatnak végtelenül kicsire. Magyarán fordítsuk meg az elméletet, induljunk ki abból, hogy nincs szingularitás, mivel nincs t=0 sem.
Veneziano szerint az anyag sûrûsödése, és melegedése csak "megközelítheti" a végtelent, de azt éri el. Magyarán ha betartjuk a fizika jelenleg ismert törvényeit, akkor a t=0 idõpont az, ami soha nem következik be. Szal ez húzós.

Eszerint, az õsrobbanás nem lehet a kezdet, mivel olyan eset, ahol t=0 a fizika törvényei alapján kizárható. Ilyen formában ott szingularitás sem létezik, tehát van egy jókis elméletünk. De a szingularitást hiába zártuk ki, az elmélet még így sem teljes, mert nem tudjuk, akkor valójában mi történt akkor. Egy dolog biztos, nem a végtelen sûrûségbõl, és végtelen hõmérsékletbõl és a végtelen kis méretbõl indult ki az egész az õsrobbanáskor. Veneziano szerint lehet, hogy az univerzum addig is tágult (minusz végtelentõl nulláig), és az általunk õsrobbanásnak nevezett pillanatban csak megváltozott a tágulás menete - szerinte lelassult a tágulás mértéke. De innen tovább a dolog ködös, mert nem tudjuk mitõl változott meg, és azt sem, hogy a mínusz végtelen hol van... erre mondják hogy mint tehén a gagyába.... Elfáradtam.

[Péntek]

Idézet: Locutus - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 15:50

...mivel olyan eset, ahol t=0 a fizika törvényei alapján kizárható...

A föld pedig lapos

[Thrawn]

Idézet: Locutus - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 15:50

also.

"Tekintve, hogy a stringek mérete véges, a világegyetem mérete zsugorodik - ahogyan az idõ visszafelé „halad" -, így sohasem éri el a zérus pontot, tehát a szingularitás fel sem merül."

Talán ez az egyik legfontosabb, és egyben nehezen felfogható mondat az egészbõl

Ennek alapján én a szingularitás definíciója kb úgy hangzik, hogy mindazok az események, amelyekre a jelenlegi elméleteinkkel nem tudunk magyarázatot találni.

Magyarán. Ugyebár mivel a világegyetem tágul - csökken a sûrûsége (bizonyított), a múltban kellett lennie egy olyan idõpontnak, ahol végtelenül nagy volt a sûrûség, és ezzel együtt a hõmérséklet is. Magyarán ez volt a kiindulópont, amikor is egyetlen "pontba" sûrûsödött még minden, amit ma univerzumként ismerünk. Ettõl kezdve tágult olyanná, amilyen ma. Nade. Ennek a pontnak a létezése ellentmond a fizika törvényeinek, mivel a sûrûség, és a hõmérséklet ebben a pontban végtelen kellett hogy legyen, márpedig a végtelen sûrûséget, és hõmérsékletet nemt udjuk értelmezni. Tehát, az ösrobbanás pillanata egy szingularitás, amelytõl a tudósoknak feláll a hátukon a szõr.

Ellenben, ha visszatérünk a szuperhúrelméletre, vagyis a fenti idézethez, akkor feltételezhetjük hogy ezek a 9 dimenziós stringek véges méretûek, mivel a 3 dimenzióban részecskeként (szub-atomi) jelennek meg, és ezen kívül a maradék 6 dimenziónyi kiterjedésük egy planck hossznyi hengerre tekeredik fel. Ezen stringel rezgése határozza meg ugye, hogy a 3 dimenzióban milyen formában jelennek meg nekünk.  Magyarán, a rezgésüktõl eltekintve eredeti mivoltukban egyformák a stringek, és mivel ezek elemi alkotórészek, logikus a következtetés, hogy a világegyetem ma is homogén. Márpedig ha méretük van, akkor nem zsugorodhatnak végtelenül kicsire. Magyarán fordítsuk meg az elméletet, induljunk ki abból, hogy nincs szingularitás, mivel nincs t=0 sem.
Veneziano szerint az anyag sûrûsödése, és melegedése csak "megközelítheti" a végtelent, de azt éri el. Magyarán ha betartjuk a fizika jelenleg ismert törvényeit, akkor a t=0 idõpont az, ami soha nem következik be. Szal ez húzós.

Eszerint, az õsrobbanás nem lehet a kezdet, mivel olyan eset, ahol t=0 a fizika törvényei alapján kizárható. Ilyen formában ott szingularitás sem létezik, tehát van egy jókis elméletünk. De a szingularitást hiába zártuk ki, az elmélet még így sem teljes, mert nem tudjuk, akkor valójában mi történt akkor. Egy dolog biztos, nem a végtelen sûrûségbõl, és végtelen hõmérsékletbõl és a végtelen kis méretbõl indult ki az egész az õsrobbanáskor. Veneziano szerint lehet, hogy az univerzum addig is tágult (minusz végtelentõl nulláig), és az általunk õsrobbanásnak nevezett pillanatban csak megváltozott a tágulás menete - szerinte lelassult a tágulás mértéke. De innen tovább a dolog ködös, mert nem tudjuk mitõl változott meg, és azt sem, hogy a mínusz végtelen hol van... erre mondják hogy mint tehén a gagyába.... Elfáradtam.

Jelenlegi tudásunk szerint a fekete lyukká zuhanó csillag az eseményhorizontot átlépve tovább zsugorodik, ám nem végtelenül piciny ponttá. 10^93 g/köbcentiméter környékén megáll a zsugorodás, tehát nem lesz végtelen sõrûség. Szerintem (szigorúan szerintem és lehet, hogy nagy marhaságot mondok) ez érvényes lehet a Big Bang elõtti állapotra is.

[Locutus]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 16:12

Jelenlegi tudásunk szerint a fekete lyukká zuhanó csillag az eseményhorizontot átlépve tovább zsugorodik, ám nem végtelenül piciny ponttá. 10^93 g/köbcentiméter környékén megáll a zsugorodás, tehát nem lesz végtelen sõrûség. Szerintem (szigorúan szerintem és lehet, hogy nagy marhaságot mondok) ez érvényes lehet a Big Bang elõtti állapotra is.

Érdekes feltételezés. Hol lehet errõl bõvebben olvasni?

(Bár azt hittem, hogy az elõzõ hsz-em után agyhalál következtében többet nem szól senki ebbe a topikba)

[-NoVa-]

Mi történik, ha 2 hatalmas tömegû (akár több galaxist tartalmazó) fekete lyuk összeütközik? A tömegnövekedés miatt átlépheti a sûrûsége a 10^93 g/ccm értéket? Ha igen, a térfogata újabb nagyságrendekkel lecsökken. Az itt fellépõ hõmérsékletnövekedés elvileg akár szétrobbanthatná a magot. Teheti ezt nagyobb erõvel, mint a saját gravitációs mezõje? Ha igen, mekkora tömegnél léphet ez fel? Ha az õsrobbanásból keletkezett világegyetemünk összes anyaga jelenti ezt a kritikus tömeget, az azt jelenti, hogy az õsrobbanás csak egy állomás, aminél a világegyetem a lehetõ legközelebb került a szingularitáshoz. Elõtte közeledett. Ha figyelembe veszem, hogy a gravitáció végtelen távolságban is hat végtelenül kis erõvel, akkor idõvel újra bekövetkezik ez az állapot, lüktetésszerûen. Van erre valami hivatalos elmélet, vagy ezt teljességgel elvetik?

[LightBringer]

Én úgy gondolom, hogy addig, amig az ember nem képes felfogni a végtelen és a semmi fogalmát nem érdemes azzal foglalkozni, hogyan keletkezett a világegyetem! Bár ez elég topicromboló hozzászólás, de ezt én nagyon fontosnak tartom ebben a témában!

Szerintem...

[bbence]

Idézet: LightBringer - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 19:40

Én úgy gondolom, hogy addig, amig az ember nem képes felfogni a végtelen és a semmi fogalmát nem érdemes azzal foglalkozni, hogyan keletkezett a világegyetem! Bár ez elég topicromboló hozzászólás, de ezt én nagyon fontosnak tartom ebben a témában!

Szerintem...

Pedig végtelenül egyszerû, semmiség az egész. 

[LightBringer]

Idézet: -NoVa- - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 17:25

Mi történik, ha 2 hatalmas tömegû (akár több galaxist tartalmazó) fekete lyuk összeütközik? A tömegnövekedés miatt átlépheti a sûrûsége a 10^93 g/ccm értéket? Ha igen, a térfogata újabb nagyságrendekkel lecsökken. Az itt fellépõ hõmérsékletnövekedés elvileg akár szétrobbanthatná a magot. Teheti ezt nagyobb erõvel, mint a saját gravitációs mezõje? Ha igen, mekkora tömegnél léphet ez fel? Ha az õsrobbanásból keletkezett világegyetemünk összes anyaga jelenti ezt a kritikus tömeget, az azt jelenti, hogy az õsrobbanás csak egy állomás, aminél a világegyetem a lehetõ legközelebb került a szingularitáshoz. Elõtte közeledett. Ha figyelembe veszem, hogy a gravitáció végtelen távolságban is hat végtelenül kis erõvel, akkor idõvel újra bekövetkezik ez az állapot, lüktetésszerûen. Van erre valami hivatalos elmélet, vagy ezt teljességgel elvetik?

Nova:

Remélem tudsz angolul.

[Thrawn]

Idézet: Locutus - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 16:53

Érdekes feltételezés. Hol lehet errõl bõvebben olvasni?

(Bár azt hittem, hogy az elõzõ hsz-em után agyhalál következtében többet nem szól senki ebbe a topikba)

Például a legújabb Galaktikában, az ismeretterjesztõ részben.

[-NoVa-]

Idézet: LightBringer - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 20:04

Nova:

Remélem tudsz angolul.

Tudok, és addig tudtam is, hogy egyesülnek. Ezzel semmi gond, de létezik-e kritikus tömeg, amit egy fekete lyuk nem bír már megtartani? Egyre nõ az anyag sûrûsége, de még anyag marad. Bizonyára létezhet olyan sûrûség, ahol már az elektronoknak nincs helyük mozogni, nem létezik stabilan meghatározható anyagszerkezet, de lehet-e még ennél is sûrûbb valami? Meg tudjuk cáfolni, hogy egy elektron térfogata csökkenhet? Nem egyszerûen 1-2 galaxisnyi tömegben kell gondolkozni, hanem a világegyetem összes anyagának a tömegére a lehetõ legkissebb helyre összeszedve. Képes minden létezõ anyag egyetlen atomnyi helyre összegyûlni? Szerintem valami hasonló pillanat válthatta ki az õsrobbanást. A fizika szerint nem, de a fizika nem képes ekkora tömeg saját magára kifejtett hatását feldolgozni. Már egyetlen fekete lyuk belsejében sem lehet pontosan megmondani, mi lehet, ezért kérdeztem elméletet, olvasnivalót. Konkrétumokon, levezetett kísérleteken meglepõdnék .

[Netmaster]

Tessék, itt van a tér, az idõ és a tömeg legelemibb összefüggése: ha jó az idõ, a tömeg lemegy a térre.

[Thrawn]

Idézet: -NoVa- - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 17:25

Mi történik, ha 2 hatalmas tömegû (akár több galaxist tartalmazó) fekete lyuk összeütközik? A tömegnövekedés miatt átlépheti a sûrûsége a 10^93 g/ccm értéket? Ha igen, a térfogata újabb nagyságrendekkel lecsökken. Az itt fellépõ hõmérsékletnövekedés elvileg akár szétrobbanthatná a magot. Teheti ezt nagyobb erõvel, mint a saját gravitációs mezõje? Ha igen, mekkora tömegnél léphet ez fel? Ha az õsrobbanásból keletkezett világegyetemünk összes anyaga jelenti ezt a kritikus tömeget, az azt jelenti, hogy az õsrobbanás csak egy állomás, aminél a világegyetem a lehetõ legközelebb került a szingularitáshoz. Elõtte közeledett. Ha figyelembe veszem, hogy a gravitáció végtelen távolságban is hat végtelenül kis erõvel, akkor idõvel újra bekövetkezik ez az állapot, lüktetésszerûen. Van erre valami hivatalos elmélet, vagy ezt teljességgel elvetik?

Nem lépheti át, a 10^93 g/ccm felsõ határ, mondhatjuk, ez a legnagyobb sûrûség. A lyuk magjában az így összezsúfolódott tömeg nagyobb térrészt foglal el (csak tudnám, helyes-e a térrész kifejezést alkalmazni ilyen körülmények között?) , ezzel együtt természetesen az eseményhorizont is megnõ.

[Thrawn]

Idézet: -NoVa- - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 20:37

Tudok, és addig tudtam is, hogy egyesülnek. Ezzel semmi gond, de létezik-e kritikus tömeg, amit egy fekete lyuk nem bír már megtartani? Egyre nõ az anyag sûrûsége, de még anyag marad. Bizonyára létezhet olyan sûrûség, ahol már az elektronoknak nincs helyük mozogni, nem létezik stabilan meghatározható anyagszerkezet, de lehet-e még ennél is sûrûbb valami? Meg tudjuk cáfolni, hogy egy elektron térfogata csökkenhet? Nem egyszerûen 1-2 galaxisnyi tömegben kell gondolkozni, hanem a világegyetem összes anyagának a tömegére a lehetõ legkissebb helyre összeszedve. Képes minden létezõ anyag egyetlen atomnyi helyre összegyûlni? Szerintem valami hasonló pillanat válthatta ki az õsrobbanást. A fizika szerint nem, de a fizika nem képes ekkora tömeg saját magára kifejtett hatását feldolgozni. Már egyetlen fekete lyuk belsejében sem lehet pontosan megmondani, mi lehet, ezért kérdeztem elméletet, olvasnivalót. Konkrétumokon, levezetett kísérleteken meglepõdnék .

Ott már rég nem beszélhetünk elektronokról, az már a neutroncsillagok belsejében sincs. A fekete lyuk felszíne egyébként nem egy szilárd képzõdmény, amikor azt mondjuk, hogy egy lyuk 5 kilométer átmérõjû, az eseményhorizont méretét értjük alatta, tehát azt a fiktív gömbhéjat, ami alatt a gravitáció akkora mértékû lesz, hogy már a fényt sem engedi kijutni. Egy csillag, vagy még nagyobb tömeg kollapszusa nem áll meg az eseményhorizont átlépése után, hanem a már említett 10^93g/ccm sûrûségig folytatódik. Legalábbis a kvantumfizika ma ezt állítja, hogy ott meg kell állnia a zsugorodásnak. Az itt végbemenõ folyamatok leírására még nincs kész elmélet, ez lenne a kvantumgravitáció elmélete (a kvantummechanika és a relativitáselmélet egyesítése), ami jelenleg még gyerekcipõben topog. A kezdeti eredményekbõl következik a fent leírt zsugorodási folyamat.

[Ghilette]

A legutóbbi Harmadik Évezredben volt egy érdekes cikk arról, hogy a fekete lyukból is távozhat KIFELÉ információ. Stephen Hawkins idén revideálta elméletét, majd 30 év elteltével.

A cikk címe: A Hawkings effektus nem érvényes, H.É.12/2004.

Szerkesztette: Ghilette 2004. 12. 16. 21:56 -kor

[Locutus]

Idézet: Ghilette - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 21:55

A legutóbbi Harmadik Évezredben volt egy érdekes cikk arról, hogy a fekete lyukból is távozhat KIFELÉ információ. Stephen Hawkins idén revideálta elméletét, majd 30 év elteltével.

A cikk címe: A Hawkings effektus nem érvényes, H.É.12/2004.

Errõl akartam épp referálni itt mire végigolvastam a hsz-eket. De asszem túl fáradt vagyok, épp most értem haza 300kmt vezettem...

A kutya asszem valahol a termodinamika törvényénél volt elásva, méghozzá úgy, hogy a hûvösebb fekete lyuk felõl a melegebb fekete lyuk felé hõnek kellene áramolnia a termodinamika törvénye szerint. Azonban ez azt feltételezné, hogy hõsugárzás el tudja hagyni a fekete lyukat... mivel azonban nem regisztráltak fekete lyukból távozó hõt eddig... szingularitás. Na mind1, ehhez most túl fáradt vagyok, majd holnap átgondolom újra

[LightBringer]

Valahol láttam egy olyan képet, ahol ábrázolnak a fekete lyukból kifelé is távozó anyagot. Mégpedig úgy hogy tf a test forog egy adott tengely körül, namármost arra a tengelyre merõlegesen szívja befelé a cumót, a tengellyel párhuzamosan pedig pulzálva kilövelli a kritikus tömeg feletti anyagot.

Gyorsan csináltam egy skiccet...

[Thrawn]

Idézet: LightBringer - Dátum: 2004. dec. 16., csütörtök - 23:08

Valahol láttam egy olyan képet, ahol ábrázolnak a fekete lyukból kifelé is távozó anyagot. Mégpedig úgy hogy tf a test forog egy adott tengely körül, namármost arra a tengelyre merõlegesen szívja befelé a cumót, a tengellyel párhuzamosan pedig pulzálva kilövelli a kritikus tömeg feletti anyagot.

Gyorsan csináltam egy skiccet...

Ezt a jelenséget hívják jetnek. Az anyag nem a fekete lyukból jön, hanem még az eseményhorizonton kívülrõl. Már elfelejtettem, hogy miként, majd utána nézek, érdemes felfrissíteni az ismereteket. Annyit tudok, hogy ha anyag zuhan a fekete lyukba, például a lyuk egy kettõs rendszer tagja és anyagot szipkáz a társcsillagtól, akkor az spirális pályán, síkba rendezõdve hullik a lyukba. Ezt az anyagkorongot hívják akkréciós korongnak. A korong anyaga a súrlódástól rendkívül forró, így sugárzásának túlnyomó része a röntgen tartományba esik. Ezt a sugárzást a föld körüli pályán keringõ csillagászati mûholdakkal (jelenleg a Chandra ilyen) fel tudjuk fogni. Az anyag egy része innen vágódik ki tengely irányban, ha jól emlékszem, ez valami relativisztikus effektus következménye. Aktív galaxismagok esetén a kidobás mértéke akkora, hogy földi távcsövekkel is jól látható, a Hubble felvételei pedig gyönyörûen igazolták a kidobásra vonatkozó elméleteket.

Szerk: a Hubble felvétele egy ilyen anyagkiáramlásról:

Szerkesztette: Thrawn 2004. 12. 17. 00:16 -kor