[Vertigo]

Nem, ez eddig tiszta...

[Drummaster]

Idézet: Merlot - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 13:15

Az elso ponttal egyet ertek.
A masodik erdekes megkozelites, viszont nehezen tudom osszeilleszteni azzal, amit "kvazi" idosiknak nevezel, tehat amaz csak egy lehetoseg, ami soha nem valosul meg.
Amugy pedig szerintem a bibi az, hogy az idoutazas feltetelezi egy kvazi es az aktualis idosik talalkozasat es osszeolvadasat egy multbeli pillanatban, ami komoly anyag-, tomeg- es energiamegmaradasi kerdeseket is felvet - mint ahogy a minden pillanatban vegtelennyi parhuzamos idosikra torteno szakadas is.

Amikor kinyirod Hitlert mi tortenik azzal az idosikkal, amelyikben szulettel (es Hitler is elt)?

Azt hiszem, a szex jobb, mint a logika, csak nem tudom bizonyítani.

Szerintem különbözõ idõsíkok csak szétválhatnak, össze nem fonódhatnak, fõleg ha azok amúgy párhuzamosak.
a másik kérdésedre az elõzõ postodban a válaszom.

[Merlot]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 13:36

Szerintem különbözõ idõsíkok csak szétválhatnak, össze nem fonódhatnak, fõleg ha azok amúgy párhuzamosak.
a másik kérdésedre az elõzõ postodban a válaszom.

Korrekt eszmefuttatas... amit meg mindig hianyolok, az a mibol? (anyag, energia stb.)
Illetve, eszerint csak akkor valnak szet az idosikok ha egy kalandor belebarmol, vagy minden pillanatban mindentol fuggetlenul?

Szerkesztette: Merlot 2006. 06. 28. 12:48 -kor

[gazdi]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 13:28

Hátööö... Úgy képzelem, hogy az idõutazó az indulása pillanatában megszûnik létezni az aktuális világ számára, "elmegy". Mint ahogy ha kilépek a cég kapuján, már nem ott vagyok, hanem az utcán. A cégnél nem fognak látni, tehát sarkítva mondhatjuk, hogy megszûntem létezni, az utcán pedig megjelenek. A cégnél a megszûnt állapotom adig tart, míg másnap reggel be nem lépek megint.

Nos tehát úgy képzelem, hogy az idõutazó az indulása pillanatában ebben a téridõ-síkban megszûnik létezni, s megjelenik 1939-ben. A megérkezése pillanatában generálódik egy új idõsík, onnantól párhuzamosan megy a két idõsík tovább. Az egyik, amit mi múltnak nevezünk s megtörtént ami megtörtént, a másik pedig az, ahol az idõutazó van s neki - azzal a világgal együtt - a jelen ill. a jövõ.
Tehát ha az idõutazó visszamegy 1939-be és lepuffantja Hitlert, azzal a mi idõsíkunkban múltnak nevezett 67 éven semmit nem változtat, hanem az érkezése pillanatában létrejött másik idõsíkban alakul másképp a következõ 67 év. A két idõsík nincs egymással kölcsönhatásban s ezért gondolom azt, hogy ha valaki visszamegy az idõben, nem térhet vissza, mert az érkezésével új síkot generál, aminek még nincs jövõje, tehát nem is tud hová visszamenni. A mi síkunk jelenébe (tehát a mi jelenünkbe) sem, mert az elmúlt 67 év eseményei már megtörténtek.

Nagyon kusza?

(Csak zárójelben: elég nehéz errõl így beszélni, mert az agy nem képes elvonatkoztatni a saját kis abszolút idõdefiníciójától, vagyis megalkot egy abszolút idõt, és ebben beszélünk az idõutazó elindulásának/megérkezésének idõpontjáról. Ettõl kellene elvonatkoztatni.)

Az idézett gondolatmeneted viszont azt jelenti, hogy minden lehetséges idõsík létezik az idõk kezdete óta. Ha ugyanis az érkezés miatt egy idõsík kettéválik, akkor az érkezés elõtti perc jövõjében már ott van ez az esemény. Ezzel együtt jár, hogy az idõutazó nem a saját múltjába tér vissza, hanem egy ahhoz nagyon hasonló síkra, ugyanis a saját múltjában a visszatért önmaga nem szerepelt!
Még egy gondolat a síkok számosságáról. Elsõ ránézésre tekinthetõ "majdnem végtelennek", vagyis mondhatjuk, hogy elképzelhetetlenül sok sík létezik, hisz egymásra ható részecskékbõl véges számú van. Viszont ezek egy kontinuum sûrûségû idõben léteznek, annak bármely pontján keletkezhet elágazást generáló esemény. Vagyis szerintem a téridõ-síkok száma (ha léteznek egyáltalán ilyenek) mindenképpen legalább kontinuum (ne vessük el egy nagyobb számosság létezésének lehetõségét).

[gazdi]

Ja, még egy dolog megütötte a szememet: miért állhat meg az idõ? Szerintem csak tetszõleges mértékben megközelítheti de nem érheti el azt az állapotot.

[Merlot]

Egy idoben azon toprengtem, hogy az ido, mint olyan, nem is letezik.
Az ember talalta ki, hogy ertelmet kapjon a mozgas.
Vegul is az igy szuletett az ido, mint a mozgas mertekegysege.
Viszont ahol nincs mozgas, ott nem lehet definialni/merni az idot sem. Tehat nem egy abszolut mertekegyseg...

[Vertigo]

Idézet: Merlot - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 13:48

...
csak akkor valnak szet az idosikok ha egy kalandor belebarmol, vagy minden pillanatban mindentol fuggetlenul?

Ez szerintem valamilyen intelligens elagazaskezelot feltetelezne...

Szerintem vagy elkulonithetetlenul folyamatosan valnak szet az idosikok (tudom alapjaban ellentmondas, ha szo szerinte veszi az ember, de nem tom mashogy irni), vagy pedig egy adott frekvenca hatrozza meg (legyen ez az mi univerzununk frekvenciaja), igy minden egyes ilyen ciklusnal szerteagazik a vilagegyetem...

[Vertigo]

Idézet: Merlot - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 14:09

Egy idoben azon toprengtem, hogy az ido, mint olyan, nem is letezik.
Az ember talalta ki, hogy ertelmet kapjon a mozgas.
Vegul is az igy szuletett az ido, mint a mozgas mertekegysege.
Viszont ahol nincs mozgas, ott nem lehet definialni/merni az idot sem. Tehat nem egy abszolut mertekegyseg...

Igen ez igy van... (legalabb is sztem is)

[Drummaster]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 13:53

Ja, még egy dolog megütötte a szememet: miért állhat meg az idõ? Szerintem csak tetszõleges mértékben megközelítheti de nem érheti el azt az állapotot.

Hát konkrétan a fekete lyukakkal kapcsolatban olvastam, hogy az eseményhorizonton belül lassul az idõ és a fekete lyuk középpontjában - tehát a szingularitásban - megáll. Valamint azt is - érdekességképp -, hogy ha valaki képes lenne az eseményhorizontra "ráálni", onnan az egész világegyetemet egyszerre látná a saját aspektusából, merthogy a fekete lyuk nem csak az idõvel, de a térrel is érdekes dolgokat mûvel. Hátmég az anyaggal.

[Drummaster]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 13:49

(Csak zárójelben: elég nehéz errõl így beszélni, mert az agy nem képes elvonatkoztatni a saját kis abszolút idõdefiníciójától, vagyis megalkot egy abszolút idõt, és ebben beszélünk az idõutazó elindulásának/megérkezésének idõpontjáról. Ettõl kellene elvonatkoztatni.)

Az idézett gondolatmeneted viszont azt jelenti, hogy minden lehetséges idõsík létezik az idõk kezdete óta. Ha ugyanis az érkezés miatt egy idõsík kettéválik, akkor az érkezés elõtti perc jövõjében már ott van ez az esemény. Ezzel együtt jár, hogy az idõutazó nem a saját múltjába tér vissza, hanem egy ahhoz nagyon hasonló síkra, ugyanis a saját múltjában a visszatért önmaga nem szerepelt!
Még egy gondolat a síkok számosságáról. Elsõ ránézésre tekinthetõ "majdnem végtelennek", vagyis mondhatjuk, hogy elképzelhetetlenül sok sík létezik, hisz egymásra ható részecskékbõl véges számú van. Viszont ezek egy kontinuum sûrûségû idõben léteznek, annak bármely pontján keletkezhet elágazást generáló esemény. Vagyis szerintem a téridõ-síkok száma (ha léteznek egyáltalán ilyenek) mindenképpen legalább kontinuum (ne vessük el egy nagyobb számosság létezésének lehetõségét).

Elgondolkodtató és érdekes a hozzászólásod. Úgy gondolnám inkább - s talán helyesbítek magamon -, hogy a megérkezéskor az idõsík talán duplikálódhat, semmint szétválhat.
Úgy gondolnám, hogy - hajjaj, bele fogok zavarodni... - szóval úgy gondolnám, hogy amikor az idõutazó elindul, akkor megszûnik létezni a jelenben és a majdani jövõben, azonban a múltban nem, hisz abban még "itt volt". Az "új" síkban meg nem lehet ott mondjuk 5 évesen, mert szerintem egy idõsíkban egyvalami csak egyszeresen lehet jelen. Ha elvonatkoztatunk az idõ folyásától, csak mint állapotot értékeljük, könnyebb elképzelni. Szóval az új sík természetesen a megérkezett utazó korábbi énje nélkül "indul" el, hisz az énje épp akkor érkezett meg, nem lehet ott azt megelõzõen.

Attól függetlenül, hogy a postom elején duplikálódást feltételeztem azt is gondolom, hogy az új idõsíknak a múltja az utazó megérkezésének pillanatáig megegyezik annak a síknak a múltjával, ahonnan elindult. Csak az érkezés pillanatától - tehet az akkori pillanatnyi jelentõl - "válik külön".
Sõt, lehet, hogy az új síknak nincs is múltja, sem jövõje, csak egy kivetített pillanat az érkezéskor, egy kifagyasztott shot, tükrözõdése a "régi" idõsík egy pillanatának, s a megérkezéskor "indul be".

Hajjaj, már kezdek átmenni scifibe... abba kéne hagynom.

[gazdi]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 14:18

Hát konkrétan a fekete lyukakkal kapcsolatban olvastam, hogy az eseményhorizonton belül lassul az idõ és a fekete lyuk középpontjában - tehát a szingularitásban - megáll. Valamint azt is - érdekességképp -, hogy ha valaki képes lenne az eseményhorizontra "ráálni", onnan az egész világegyetemet egyszerre látná a saját aspektusából, merthogy a fekete lyuk nem csak az idõvel, de a térrel is érdekes dolgokat mûvel. Hátmég az anyaggal.

Csakhogy az a szingularitás nem létezik, ez a szép benne! Ezt gyönyörûen szemléltetik a fekete lyuk térgörbítésérõl szóló ábrák.

[gazdi]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 14:33

Elgondolkodtató és érdekes a hozzászólásod. Úgy gondolnám inkább - s talán helyesbítek magamon -, hogy a megérkezéskor az idõsík talán duplikálódhat, semmint szétválhat.
1.) Úgy gondolnám, hogy - hajjaj, bele fogok zavarodni... - szóval úgy gondolnám, hogy amikor az idõutazó elindul, akkor megszûnik létezni a jelenben és a majdani jövõben, azonban a múltban nem, hisz abban még "itt volt". Az "új" síkban meg nem lehet ott mondjuk 5 évesen, mert szerintem egy idõsíkban egyvalami csak egyszeresen lehet jelen. Ha elvonatkoztatunk az idõ folyásától, csak mint állapotot értékeljük, könnyebb elképzelni. Szóval az új sík természetesen a megérkezett utazó korábbi énje nélkül "indul" el, hisz az énje épp akkor érkezett meg, nem lehet ott azt megelõzõen.

2.) Attól függetlenül, hogy a postom elején duplikálódást feltételeztem azt is gondolom, hogy az új idõsíknak a múltja az utazó megérkezésének pillanatáig megegyezik annak a síknak a múltjával, ahonnan elindult. Csak az érkezés pillanatától - tehet az akkori pillanatnyi jelentõl - "válik külön".
Sõt, lehet, hogy az új síknak nincs is múltja, sem jövõje, csak egy kivetített pillanat az érkezéskor, egy kifagyasztott shot, tükrözõdése a "régi" idõsík egy pillanatának, s a megérkezéskor "indul be".

Hajjaj, már kezdek átmenni scifibe... abba kéne hagynom.

Elõször a második részre válaszolok. Ha az új síknak nincs múltja, akkor hová érkezik az az idõutazó, aki arról a síkról indul vissza? Szerintem minden sík története végtelen minden irányban. Az már csak szemléltetés kérdése, hogy az idõutazók érkezései duplikálják az érkezés síkjának addigi történetét vagy elágazást teremtenek, hiszen a korábbiak mindkét esetben megegyeznek.
Az elsõ részre pedig épp emiatt az a válaszom, hogy ott kell lennie 5 évesen egy másik énjének. Vagy újra kell definiálni az ego fogalmát. (Még egy apróság: az utazó induláskor nem tûnik el síkjának jövõjébõl, hisz ott - pontosan az utazás ténye miatt - nem létezik. Csak a jelenébõl tûnik el.)

Hmm, újragondolva a síkoknak nincs is jövõjük! Illetve a jövõjük a soksok lehetséges elágazással létrejött félszálak által feszített valószínûségi mezõ.

[Drummaster]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 15:36

Csakhogy az a szingularitás nem létezik, ez a szép benne! Ezt gyönyörûen szemléltetik a fekete lyuk térgörbítésérõl szóló ábrák.

Nem is létezhet, a neve is mutatja. A szingularitásban ugye a tömeg végtelen nagy, a méret végtelen kicsi, ha jól emlékszem. Ha azonban a végtelent elfogadjuk definícióként, akkor a szingularitást is el kell az idõ megállásával együtt.

[Drummaster]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 15:48

Hmm, újragondolva a síkoknak nincs is jövõjük! Illetve a jövõjük a soksok lehetséges elágazással létrejött félszálak által feszített valószínûségi mezõ.

Igen  igen! Ezért mondtam, hogy szerintem egy idõutazó ha el tudna utazni a múltba, vissza semmiképp sem tudna jönni, mert az érkezésével generált síknak nincs jövõje, csak jelene és múltja.
Sõt, szerintem bármely idõsíknak csak jelene és múltja lehet. Mert a jövõ egy masszívan antidefinitív fogalom.

[FragMaster]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 16:09

Igen  igen! Ezért mondtam, hogy szerintem egy idõutazó ha el tudna utazni a múltba, vissza semmiképp sem tudna jönni, mert az érkezésével generált síknak nincs jövõje, csak jelene és múltja.
Sõt, szerintem bármely idõsíknak csak jelene és múltja lehet. Mert a jövõ egy masszívan antidefinitív fogalom.

ez nem is hülyeség
ha belegondolunk ahogy visszament az idõben már annyival is megváltozott az a pillanat ahova visszament és így már soha nem futhat az idõ azon a szálon újra amelyiken eredetileg futott...

...vagymi

[Necros]

Valakinek nincs meg Poe-tól a Tér és idõ (Time and Space) címû esszé txt-ben vagy hasonlóképp? Nagyon okos dolgokat mond õ is a témáról. Nekem könyvben megvan, de a francnak sincs kedve ide bemásolni.

[gazdi]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 16:03

Nem is létezhet, a neve is mutatja. A szingularitásban ugye a tömeg végtelen nagy, a méret végtelen kicsi, ha jól emlékszem. Ha azonban a végtelent elfogadjuk definícióként, akkor a szingularitást is el kell az idõ megállásával együtt.

Azt hiszem ugyanarról beszélünk, csak a biztonság kedvéért: mivel a szingularitás egy nemlétezõ pont, azt csak végtelen módon megközelíteni tudjuk, elérni nem. Ezzel párhuzamosan felé közeledve az idõ végtelen módon lelassul, de sosem áll meg.
A végtelen definíciója precíz, míg az, hogy mi van a szinguláris pontban, értelmetlen. A "mi lenne ott, ha létezne" ill. "mi az X mérõszám határértéke ott" jellegû megfogalmazások helyesek.

[Dorien]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 16:09

Igen  igen! Ezért mondtam, hogy szerintem egy idõutazó ha el tudna utazni a múltba, vissza semmiképp sem tudna jönni, mert az érkezésével generált síknak nincs jövõje, csak jelene és múltja.
Sõt, szerintem bármely idõsíknak csak jelene és múltja lehet. Mert a jövõ egy masszívan antidefinitív fogalom.

Ha úgy vesszük, csak a jelen pillanat létezik, a múlt és a jövõ is csupán pszichológiai fogalom.

[Dorien]

Idézet: FragMaster - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 16:17

ez nem is hülyeség
ha belegondolunk ahogy visszament az idõben már annyival is megváltozott az a pillanat ahova visszament és így már soha nem futhat az idõ azon a szálon újra amelyiken eredetileg futott...

A világegyetemeket úgy érdemes elképzelni, mint állóvízbe esõ cseppek által keltett fodrozódásokat.
A hullámok az adott objektum fénykúpjai/fénygömbjei.

[gazdi]

Idézet: Dorien - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 0:26

A világegyetemeket úgy érdemes elképzelni, mint állóvízbe esõ cseppek által keltett fodrozódásokat.
A hullámok az adott objektum fénykúpjai/fénygömbjei.

Egy világegyetemet könnyen el lehet így képzelni, de sok párhuzamos világ esetén ez a modell egyetlen közös jövõ felé vezet (szerk: mert a különbözõ világokat ábrázoló hullámok terjedésével arányaiban egyre kisebb az a terület, ami nincs átfedésben egy másik világ hullámterével), ellentétben a fa szerkezetû ábrázolással, ahol (ahogy korábban egyetértésre jutottunk) nincs közös jövõ.
Tovább folytatva ezt a gondolatot: a buborék modell (amit leírtál) a sorsszerûséget, míg a korábban tárgyalt modell a döntésekkel járó szabadságot és felelõsséget helyezi elõtérbe.

Szerkesztette: gazdi 2006. 06. 29. 07:53 -kor