[tempjoel]

Idézet: fLeSs - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 20:55

Nem teljesen lényegtelen, hogy mik a részletek? Ez a monitor nem az a monitor, amire mi várunk, ez van, várnunk kell tovább.

A kérdés inkább az, hogy létezik-e egyáltalán az a monitor, amelyikre vártunk?

[fLeSs]

Idézet: tempjoel - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 20:04

A kérdés inkább az, hogy létezik-e egyáltalán az a monitor, amelyikre vártunk?

Japánban már tesztelték (ha ez vígasztal ).

[Lipton]

Idézet

A 75 Hz-et még lehet látni, ha a szemed sarkából nézed.

75-öt látni, sehol se írtam olyat, hogy az elég lenne. Sõt! Mindig azt írtam, hogy megfelelõ frissítés esetén, ami legalább 100Hz.

Idézet

Erre az állításra van bármiféle bizonyítékod? Mert az, hogy te így hiszed, nem bizonyíték. A távolság igenis változtat a villogáson, ugyanis a szemedbe jutó fénynek kisebb hányada származik villogó fényforrásból, ha távolabbról nézed. Próbáld ki: menj a TV-hez fél méter közel és nézd onnan egy darabig. Már néhány perc után mindenféle bajaid lesznek, ugyanakkor 2-3 méter távolságból még órák után sem.

Remélem a bizonyíték kérése csak költõi kérdés volt. A TV-t is koncentráltan nézed, ezért simán károsíthat annyira mint egy monitor amit közelrõl nézel. Mindenmellett a TV 50Hz, ami ráadásul két félképbõl tevõdik össze az az interlace, ami még szarabb.

Idézet

Elég, ha a távolságot fél méterrõl (ez általában a tipikus távolság ahonnan nézik az emberek, mellesleg elég rosszul teszik) megnöveled 100-120 centire. Az máris lényegesen jobban kíméli a szemedet. Az átlagos íróasztalon azonban nincs ekkora hely. Ne írd be, hogy a tiéden van, elhiszem, akkor neked nagy íróasztalod van. De az átlagnak nem ilyen.

Pedig az én írósztalom akkorra, hogy..!
Tényleg nem tudom ki, hogy van ezzel a dologgal, de nekem 100-120 centirõl dolgozni nem lenne kényelmes.  A kép távol van, ezért a szemednek megereõltetõbb figyelni az apróbb részleteket, tehát a távolság is csak félmegoldás. Abból indulok ki, hogy gondolom azért jobb szerinted, hogy messzebb van a képernyõ, mert ilyenkor a szem által látott rész kisebb hányada a villogó képernyõ. Ez igaz is, de _szerintem_ 100Hz már egyáltalán nem villog. Aki meg a szemem elõtt megmondja a firssítésekrõl, hogy 100-120 vagy mégtöbb, annak én gratulálnék elsõnek. Sajnos ebben a dologban nehéz engem meggyõzni, így csak akkor hinném el ha az orrom elõtt mondja meg valaki.

Idézet

Errõl a témáról még nem hallottam semmit, így igazából hozzászólni sem tudok.

Konkrétan én se, de ha kicsit belegondolsz teljesen logikus, és az is, hogy ha tudnak errõl a gyártók akkor jó mélyen elhallgatják. Én a vásárlás után kicsit úgy éreztem, hogy ez a dolog fárasztja a szemem (utánhúzás), de mivel új monitor, szokatlan, ezért nem vennék erre se mérget. Lehet ez csak belemagyarázás részemrõl.

Idézet

Hoznál rá bizonyítékot, hogy hol állítja megbízható forrás (vagy egyáltalán bárminemû forrás), hogy a CRT-k pont annyira jók/rosszak egészségügyi szempontból, mint a TFT-k? Mert az, hogy te így gondolod megintcsak nem mérvedó (az se lenne az, ha én gondolnám így, tehát ezt nem személyeskedésnek szánom). A szemromlás miért áll meg az esetek egy jó részében, ha átállnak TFT monitorra? Nekem is abbamaradt amióta TFT-t (is) használok (5-6 éve). Írod, hogy volt akinek a TFT bántotta a szemét, nekik a CRT nem bántotta? Mert ugye így lenne érdekes a dolog. Csak azért, mert ha ilyet találnál tömegesen (mint ahogy a megfordítottjára tömegesen lehet találni), akkor lenne igazad.

Nem olvastam ilyet sehol, de attól még megvan a véleményem. Ha valahol olvastam volna, az is csak egy mésik ember véleményét tükrözné nem? Tehát kb annyira megbízható mint én.
Jó, hogy írtad a saját példádat, mert pont azt akartam kérdezni, hogy ugyan kinél állt meg a szemromlás. Ez pontosan, hogy történt? Midnen évben +egy dioptria és amióta TFT van változatlan? Nem kötözködök csak érdekel. Ez még rajtad kívül hány embernél jött ki? Milyen monitort néztek elõtte? Mert én eddig amikor CRT-rõl írtam, akkor minõségi monitorokra gondoltam, nem a 15-ös varázsgömbökre. Ezen kívül semmi garancia arra, hogy pont a TFT miatt állt meg a szemromlásod, lehet ezután már CRT mellett se romlott volna. Tudom ezzel vitatkozhatsz, hogy pont akkor, de ez csak akkor derülne ki, ha újra visszaülnél a CRT elé, ezt pedig nem várom el Tõled. Tömeges szemjavulásról még nem olvastam sehol. Biztos sokaknak jobb a TFT, de ehhez közrejátszik, hogy valószínûleg elõtte gyenébb minõségû monitort használtak.
Egy gyengébb TFT biztos jobb a szemnek mint egy gyenge CRT.

Idézet

Nézd, ha tudományos kérdésrõl vitázunk (márpedig ez az), akkor a tudományos módszertant, megközelítést és gondolkodásmódot kell követnünk. Ez nem azt jelenti, hogy jegyzõkönyvet kell írnunk és tele kell firkálnunk képletekkel az oldalt.  Az a baj a hozzáállásoddal, hogy nem objektív és nem objektív érveket hozol. Az, hogy "te pedig elhiheted, hogy nagyrészt marketing ez a szemkímélõ dolog", meg az "én nem tudom elhinni", meg hasonlóak, az nem érvelés és nem tudományos megközelítés. Az alábbi érvek hangoztak el eddig.

Miért ne lennék objektív? Viccelsz? Egyértelmû bizonyítékot senki nem tud mondani, hogy a CRT aztán nagyon rossz a szemnek. Eddig akkor, hogy bírták ki sok millióan és hogy bírják azok az emberek akik most és még jó pár évig CRT-t fognak nézni? Ne haragudj, de tudományos megközelítésben Te se nagyon írtál semmit.

- Cikkek amiket hoztam, köztük ergonómiával foglalkozó nem piaci alapú szervezetek véleménye is.
Ne várd azt, hogy azt mondják, hogy a CRT is teljesen jó, nem károsabb mint a TFT. Az embereket át kell szoktani a drágább TFT-re.

- Fórumon lévõ hozzászólások, azaz, hogy sok embernek fájt a szeme a CRT monitortól (meg romlott a látása), ellenben mióta TFT-t használt, azóta megszüntek.
Gyenge monitortól fájhat a szem, nem vitatom.
Itt viszont valahogy ellentétben keveredsz saját magaddal. Azt írtad korábband, hogy a "szerintem" dolog kevés, akkor mit érdekel az, hogy Józsika mit ír a fórumon? Az miért hiteles számodra?

- Megfelelõ távolságban elhelyezés problémás
Számomra ez nem ellenérv. Hiába ülök TFT elõtt, nem tolom az asztal hátuljára csak azért mert megtehetem, mert ott már nem kényelmes.

- Képélesség
Minõségi monitor esetén nincs baj a képélességgel.

Idézet

A második állításom ellen azt hoztad, hogy neked nem zavaró egyik sem, de vedd észre, hogy ez nem ellenérv, mert nem cáfolja az állítást. A képélességre azt írtad, hogy nem látod a különbséget, ez ok, de több ember véleménye is kellene, mert a többség szerintem látja (tesztekben és fórumokon is ezt írják). A te utánnahúzásos állításodról egyelõre nem tudunk vitatkozni, mert nincs adatunk róla. Ha hozol róla megfigyelést, akkor tudunk majd.

Amit én mondok az nem cáfol semmit, de amit a fórumon pár más ember az máris mérvadó? Hogy is van ez? Lehet, hogy más jobban látja az élességkülönbséget, ha elõtte gyenge monitort használtak, de ezt már számtalanszor leírtam.
Ha hozok róla megfigyelést... Hogy? Gondolod a TFT gyártók fõoldalán ott fog figyelni, hogy az utánhúzás megerõlteti a szemed? Pedig megerõlteti ha akarod ha nem.

Idézet

A fenti állításokkel kell vitába szállni és érvekkel cáfolni, ha lehet. A legerõsebb érv a fentiek közül szerintem a fórumos tapasztalat, azt szerintem nem lehet megcáfolni, legalábbis én még annak ellentmondó hozzászólást nem láttam.

Most akkor számít amit a fórumozók írnak (többek között én is), vagy csak Dr. Mágenheim publikált több éves kísérlete amiben több 1000 alany volt?

Idézet

Ezeket csak azért írtam le, mert így van értelme vitázni. Érvek nélkül azonban nincs értelme, a "szerintem" kezdetû gondolatok felejtõsek. Tehát nem bántásból írom vagy baszogatásból, hanem csak azért, hogy a vita ne terüljön el, mint a nagyalföld.

Én se baszogatásból írom elhiheted. Vitázni úgy van értelme, hogy ha a másik véleményét átgondolod, és nem csak annyit írsz, hogy adj linket, mert amire nincs link az már nem is létezik. Miért felejtõs a "szerintem"? Minden dolog innét indul ki. Valaki szerint valami más, ezért megvizsgálják. Pont úgy nincs értelme vitázni ahogy jelnleg Te kezeled a dolgokat. A gyártók oldalán ott van, hogy ergonómikusabb a TFT (ki gondolta volna, hogy ezt írják?), gagyi CRT-nél élesebb a képe, ha akarom hátrébb tolhatom az asztalon, és a fórumon Józsi szerint is jobb, tehát kész, jobb a TFT, szemkímélõbb!

(Ha van az írásban hiba nézzétek el, nem tudom most az egészet átolvasni, késõbb meg már nem tudom majd szerkeszteni.)

Szerkesztette: Lipton 2005. 03. 25. 20:40 -kor

[tempjoel]

Idézet: fLeSs - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 21:05

Japánban már tesztelték (ha ez vígasztal ).

Nem kell olyan messzire menni! Az RRC-nél is tesztelték: response time=87ms. :Р :Р :Ð

[Charles]

Idézet: Lipton - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 13:18

Én nem tudom elhinni, hogy valaki villogni látja a 100 Hz-cet. Szerintem ez inkább csak bemagyarázás, hogy most CRT elõtt ülök és ez vibrál. Többen írják, hogy CRT-nél még 100 és 120 Hz között is meglátják a különbséget, ezt se nagyon tudom elhinni. Ezt én csak akkor hinném el, ha eljönne hozzám valaki és megmondaná mennyin megy a monitorom. Aztán állítanék és újból megmondaná, ha eltalálná, akkor nem lennék ilyen kételkedõ.

Figyu! Én igenis meglátom sajnos a különbséget!! Hidd el.

Egyrészt ha egy monitor nem 100 Hz en (inkább úgy mondom, hogy alacsonyabban mint vagy = mint 85hz) megy, azt egybõl észreveszem (de még a 85-öt is, talán 9x-nél van az amikor már nehezebb megmondani). 3 évig 100 hz en ment a HP Crt-m mindig, 3 éve 100Hz-es a tv-m, és mióta TFT-t használok mindenhol (otthon és munka), zavar a CRT!

Üdv!

[Lipton]

Idézet: Charles - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 21:21

Figyu! Én igenis meglátom sajnos a különbséget!! Hidd el.

Egyrészt ha egy monitor nem 100 Hz en (inkább úgy mondom, hogy alacsonyabban mint vagy = mint 85hz) megy, azt egybõl észreveszem (de még a 85-öt is, talán 9x-nél van az amikor már nehezebb megmondani). 3 évig 100 hz en ment a HP Crt-m mindig, 3 éve 100Hz-es a tv-m, és mióta TFT-t használok mindenhol (otthon és munka), zavar a CRT!

Üdv!

Írtam errõl a dologról, tényleg csak egyképpen lehet ebben a dologban meggyõzni. Ha valaki nálam otthon megmondja, hogy 85-100-120 Hz akkor nem fogok kételkedni. Mondjuk 5 alkalomból mindig eltalálja, hogy éppen mennyi.
Embere válogatja, engem pl nem zavar a CRT se.

[Boba]

A saját moncsimon a 85-100at simán kiszúrom... Próbáld csak ki, nem hiszem el, hogy egy emberke aki a szemével dolgozik nem látja meg. (A 120 vs 100at már nem látom.)

[Racecam]

Idézet: Lipton - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 22:18

Írtam errõl a dologról, tényleg csak egyképpen lehet ebben a dologban meggyõzni. Ha valaki nálam otthon megmondja, hogy 85-100-120 Hz akkor nem fogok kételkedni. Mondjuk 5 alkalomból mindig eltalálja, hogy éppen mennyi.
Embere válogatja, engem pl nem zavar a CRT se.

Nos, én nem hiszek Neked! De mivel úgy látom, nagyon fontos a számodra, hogy bebizonyítsd az igazadat, én szívesen elmegyek hozzád és megpróbálom eltalálni a monitorod frissítési frekvenciáját. A teszt szerintem nem tarhat tovább egy hétnél. Elõre is szeretném megköszönni a felmerülõ költségek térítését! 

A fenti esetben természetesen elõre megmondhatod, 5-bõl hányat találjak el!   

[Lipton]

Idézet: Racecam - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 23:16

Nos, én nem hiszek Neked! De mivel úgy látom, nagyon fontos a számodra, hogy bebizonyítsd az igazadat, én szívesen elmegyek hozzád és megpróbálom eltalálni a monitorod frissítési frekvenciáját. A teszt szerintem nem tarhat tovább egy hétnél. Elõre is szeretném megköszönni a felmerülõ költségek térítését! 

A fenti esetben természetesen elõre megmondhatod, 5-bõl hányat találjak el!   

Mármint miben nem hiszel nekem? Ez nem teljesen világos számomra.

Azt se értem, hogy milyen teszt tarthat egy hétig. Ha a freki eltalálásra gondolsz az csak pár perc annak aki látja a különbséget nem? Beállítom, mondja mennyi, megint állítok (vagy nem ), és megint mondja, hogy szerinte mennyi. Ezen mi lenne egy hét?

(Most, hogy még 1-2x elolvastam a hozzászólásod, lehet egy egészen más szemszögbõl nézni az egészet amit írtál. Lehet, hogy úgy értetted, csak én nem vettem a lapot elsõ olvasásra. )

[Lipton]

Idézet: Boba - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 22:46

A saját moncsimon a 85-100at simán kiszúrom... Próbáld csak ki, nem hiszem el, hogy egy emberke aki a szemével dolgozik nem látja meg. (A 120 vs 100at már nem látom.)

Most nem tudom kipróbálni, mert itt nincs CRT, de otthon én nem láttam a különbségeket. Nekem egyik se villogott. Az is igaz, hogy nem igazán probálgattam ilyesmit, mert nincs sok értelme szerintem. Igazából ezt is csak úgy lehet összemérni ha két embernek azonos CRT-je van, mert a foszdorréteg utánvilágítása monitoronként és gyártónként más lehet. Az lehetséges, holy olyan monitornál észrevenni a különbséget ahol a foszforréteg nagyon hamar kialszik, de igazából ezt is nagyon nehezen tudom elninni. A 100-120 megkülönböztetése meg szerintem fizikai képtelenség lehet emberi szemmel.

[Martin]

Idézet: Lipton - Dátum: 2005. márc. 26., szombat - 0:14

Most nem tudom kipróbálni, mert itt nincs CRT, de otthon én nem láttam a különbségeket. Nekem egyik se villogott. Az is igaz, hogy nem igazán probálgattam ilyesmit, mert nincs sok értelme szerintem. Igazából ezt is csak úgy lehet összemérni ha két embernek azonos CRT-je van, mert a foszdorréteg utánvilágítása monitoronként és gyártónként más lehet. Az lehetséges, holy olyan monitornál észrevenni a különbséget ahol a foszforréteg nagyon hamar kialszik, de igazából ezt is nagyon nehezen tudom elninni. A 100-120 megkülönböztetése meg szerintem fizikai képtelenség lehet emberi szemmel.

Most kapcsoltam vissza 800x600-ban 100-ról 85-re, hár simán érezni  a különbséget.(crt-n) Vagy te lcd-n értetted?

Szerkesztette: Martin 2005. 03. 26. 01:37 -kor

[Racecam]

Idézet: Lipton - Dátum: 2005. márc. 26., szombat - 0:09

(Most, hogy még 1-2x elolvastam a hozzászólásod, lehet egy egészen más szemszögbõl nézni az egészet amit írtál. Lehet, hogy úgy értetted, csak én nem vettem a lapot elsõ olvasásra. )

Igen, úgy értettem, hogy eltöltenék ott, ahol most vagy, szívesen egy hetet, sõt! 

[Charles]

Idézet: Lipton - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 22:18

Írtam errõl a dologról, tényleg csak egyképpen lehet ebben a dologban meggyõzni. Ha valaki nálam otthon megmondja, hogy 85-100-120 Hz akkor nem fogok kételkedni. Mondjuk 5 alkalomból mindig eltalálja, hogy éppen mennyi.
Embere válogatja, engem pl nem zavar a CRT se.

A 85 vs 100 Hz-et meg tudom mondani, de mint mondtam 9x Hz fölött már nem nagyon, tehát a 100 v 120 Hz-et nem vsz. hogy tudnám.

Én fenntartom továbbra is, hogy a Tft kevésbé fárasztja és károsítja a szemet, mint a CRT. Nem véletlenül vezették be õket. Azt kell, hogy mondjam, hogy mivel elég sokat töltök gép elõtt (a munkahelyen is és otthon is) ezért számomra létfontosságû a monitor... Nekem többet ér a szemem.
Egyik szempont volt vásárlásnál, pesze jó, hogy tûéles a kép, nem lehet geometriai hiba, és ne legyen utánhúzás se. De pl. a színek megfelelõségénél fontosabbnak tartom, hogy a monitor kevésbé fárasztja a szemet.

Bent a munkahelyemen egyik kolléga máshol volt elõtte, ahol TfT-je volt. Nos, amikor odajött épp csak CRT volt raktáron és azzal dolgozott egy ideig. Egy pár óra után fájt a feje, könnyezett stb. Mindig. Igaz, a monitor csak 85Hz-et tudott a felbontásban, de ezt is "egészségesnek" állítják be a tesztek, leírások! Szerencsére pár hónap után ki tudta cserélteti egy TFT moncsira, ezek után már nem voltak gondjai.

Persze én nem azt állítom, hogy a TFT varázsszer, javul tõle a szem, vagy nem fárad el egyáltalán. Ha 10+ órákat töltessz bármi elõtt, amit nézel, akkor a szemed elfárad, kimerül (izmok mozgatása, állandó koncentráció stb). Ezért még a Munka Törvénykönyvében és a SZMSZ-ok nagy részében is benne van, hogy ilyen munka esetén 1 órában 10 perc pihenés engedélyezett, és védõszemüveg adása kötelezõ. (Gondolom CRT-nél számít jobban, TFT-nél már kevésbé)

Üdv!

[Racecam]

Idézet: Charles - Dátum: 2005. márc. 26., szombat - 10:12

Nem véletlenül vezették be õket......

.....Egyik szempont volt vásárlásnál, pesze jó, hogy tûéles a kép, nem lehet geometriai hiba..

Na, szerintem meg éppen ezek miatt "vezették be" õket elsõsorban. Nem utolsó sorban meg azért, mert kisebb helyen elfér, könnyebb, elegánsabb.

Erre aztán még ráerõsített a marketing a CRT-k szemrontó hatásáról és ezzel megszületett az új slágertermék!

(Azt hiszem ezzel most, bár nem szándékoztam, elárultam az álláspontomat ebben a kérdésben.  )

[Frosty]

Na meglett az új monitor (Samsung 710T). Sokan írták, hogy nem adnak hozzá DVI kábelt, hát nekem adtak hozzá. Játékokban nem tapasztaltam utánhúzást, de filmek alatt valami förtelem a CRT-hez képest. 
Meg ez normális, hogy itt fenn ennél a hírezõnél amikor listázza a híreket ez itt villog?

[Charles]

Idézet: Frosty - Dátum: 2005. márc. 26., szombat - 14:20

Na meglett az új monitor (Samsung 710T). Sokan írták, hogy nem adnak hozzá DVI kábelt, hát nekem adtak hozzá. Játékokban nem tapasztaltam utánhúzást, de filmek alatt valami förtelem a CRT-hez képest. 
Meg ez normális, hogy itt fenn ennél a hírezõnél amikor listázza a híreket ez itt villog?

Igen ez a villogás eddig minden TFT-nél van amin néztem... (Samsung 710T, Hyundai Q17, Viewsonic VX912, LG 1510S...)

Üdv!

[Frosty]

Amúgy eddig nagyon megvagyok elégedve a monitorral, igaz még csak 4 órája van meg.
A játékok iszonyat jól néznek ki 1280*1024-ben! 

[Racecam]

Idézet: Frosty - Dátum: 2005. márc. 26., szombat - 17:31

Amúgy eddig nagyon megvagyok elégedve a monitorral, igaz még csak 4 órája van meg.
A játékok iszonyat jól néznek ki 1280*1024-ben! 

Hát még egy 21"-on 1600x1200-ban! 

Gratulálok, sok sikert hozzá! 

[etzel]

Idézet: Frosty - Dátum: 2005. márc. 26., szombat - 15:20

Na meglett az új monitor (Samsung 710T). Sokan írták, hogy nem adnak hozzá DVI kábelt, hát nekem adtak hozzá. Játékokban nem tapasztaltam utánhúzást, de filmek alatt valami förtelem a CRT-hez képest. 
Meg ez normális, hogy itt fenn ennél a hírezõnél amikor listázza a híreket ez itt villog?

Hi!


Filmeknél nem lehet az a gond, hogy jobban látszik a tömörítés?
Próbáltad esetleg DVD-vel?

[Lipton]

Idézet: Martin - Dátum: 2005. márc. 26., szombat - 1:00

Most kapcsoltam vissza 800x600-ban 100-ról 85-re, hár simán érezni  a különbséget.(crt-n) Vagy te lcd-n értetted?

CRT-re gondoltam, írtam is a hozzászólásban.