HWSW Informatikai Kerekasztal: Apple Mac OS X III. - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (149 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

Apple Mac OS X III.

#841 Felhasználó inaktív   RDaneel_hu 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 6.955
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 05. 09:30

Idézet: Samott - Dátum: 2005. júl. 5., kedd - 9:02

Tenyleg, a Pixar milyen gepeken kesziti az animaciokat? Lehet azt tudni, hogy milyen munkaallomasokat es clustereket hasznalnak?

Linux alapú munkaállomások vannak, Mayával és asszem' Renderman szoftverekkel.
A Renderman valami saját fejlesztése a PIXAR-nak, és elvileg van OSX alá is, a Mayával együtt.
Elképzelhető, hogy OSX-es workstation-ök is vannak, de szerintem még túlnyomórészt Linuxosok lehetnek a munkaállomások.

2003 elött SUN gépek voltak a renderfarmon, utána váltottak Intelre.
RDaneel_hu

#842 Felhasználó inaktív   h1ghland3r 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 565
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 06. 12:25

Idézet: RDaneel_hu - Dátum: 2005. júl. 5., kedd - 8:30

Linux alapú munkaállomások vannak, Mayával és asszem' Renderman szoftverekkel.
A Renderman valami saját fejlesztése a PIXAR-nak, és elvileg van OSX alá is, a Mayával együtt.
Elképzelhető, hogy OSX-es workstation-ök is vannak, de szerintem még túlnyomórészt Linuxosok lehetnek a munkaállomások.

2003 elött SUN gépek voltak a renderfarmon, utána váltottak Intelre.

Valami SGI-s geppark is remlik nekem, de lehet, hogy az az ILM-nel volt.

#843 Felhasználó inaktív   TheElm 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 11
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 06. 18:49

már jártam itt, de még mindig nagy hezitálásban vagyok, ezért az ember elgondolkozik egy nagyobb rétékű gép vásárlása előtt... :)


engem nem igazán érdekel ez a pc mac harc. ami érdekel hogy számomra melyik a megfelelőbb. és ebben krénék ksi segítséget:

- pc-re milyen fél professzionális vágó szoftvert tudtok ami kb final cut szintű, de azért még nem egy avid, mert az már tényleg vérprofi
- ha veszek egy pc-t, akkor szomszéd srácot megkréem és összerak nekem egy olyan gépet amivel simán verem g5-t, de ugyebár ettől még nem elsz egy olyan szoftverem pcre mint egy production suit :) namost, ha ezzel a géppel bajom van, bármiféle, akkro szólok srácnak és jön és megcsinálja rögtön. ha apple-el van bajom akkor rohannom kell drága szervízbe vissza pestre?
- egy 20 colos apple cinam displayen vissza tudok nézni teljes felbontású HDV anygot(1440x1080)?

-nem tudtok e vmi hírmorzsát hogy adobe premiere pro-nak mikro jön új változata és az miben lesz új?
-az apple production suit-ot elnézve és az adobe video collection 2.5 pro-t, nekem úgy tűnik hogy editáló progit nem nézve adobe messze kiemelkedik.erről mia  avéleményetek? tehát melyik program csomagban nagyobb a "kohézió", tehát az átjárhatóság, illetve melyikben vannak jobb szoftverek.
-premiere pro-ról vélemények tapasztalatok?
- premiere vagy final cut a jobb, kifonomultabb program?
-premeirenek nincsenek gondjai HD, illetve HDV-vel?

-egy duál 2-es g5 le tud kezelni 2db 20-as kijelzőt, úgy hogy egyiken editáló program fut, másikon real-time teljes képernxyős preview?
-egy duál 2ghz-esen mennyire fut zökkenőmenetesen egy apple production suit?
-futhat e az editálás zökkenőmentesen ha minden nyersanyagot külső hdd-n tárolok ami firewire-el fut be g5-be?
-apple termékekre lehet vmi kedvezményt igénybe venni?tehát gépre illetve szoftverre?


és innen h.andráshoz fordulnék, olyasféle árajánlat kérés félével :)
adott konfiguráció ára érdekelne hogy mennyiből jönne ki:

-duál g5 2ghz, 2 vagy ha lehet és ez teljesítményt fokozza akkro 4gb ram
-2 db 20 colos cinema display
-egy jó 5.1-es hangfalszett , vagy sima sztereó csak amit jól tudok használni vágáshoz illetve hangkeveréshez
-egy jó videokártya ami lekezeli a két kijelzőt és megfelelő sebességet etsz lehetővé a vágás számára


lehet hogy sokak számára bután ahngoznak ezek a kérdések, de számomra aki majd 10évig pc-t használt és 3 komolyabb rövidfilmet vágott premiere-en, annak ezek az ismeretlen erejével hatnak. szimpatikus az apple, szeretnék rátáváltani, és szeretném ha nem lenne semmi problémám sem vele, de egyelőre még van bennem félsz és bizonytalanság hogy milliós gépet vegyek amkit aztán enmt ok megfelelőpen kihasználni

thx mindenkinek előre is

#844 Felhasználó inaktív   TheElm 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 11
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 06. 18:51

jah és még annyi, hogy a pc-t nem adnám fel semmiképpen sem, mert van egy sony vaio--m amit nagyon szeretek. ha pc mellett döntök még lehete akkor si beruházok egy mac mini-re, de egyelőre ezek másodlagos krédések, emrt most egy kifinomult editáló környezet kell nekem amit effektíven tok használni  ;)

#845 Felhasználó inaktív   H.Andras 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.494
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 06. 20:07

Gyere be szerintem hozzank es probald ki. Van Production suite, dual G5, HD kamera, Mac mini. Calidus kollega is ma jart itt, jol letesztelte a powerbookot.

#846 Felhasználó inaktív   Bubu 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.382
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 06. 21:08

Idézet: TheElm - Dátum: 2005. júl. 6., szerda - 19:49

pc-re milyen fél professzionális vágó szoftvert tudtok ami kb final cut szintű, de azért még nem egy avid....

Canopus Edius, inkább profi mint félprofi, de az ára nem vészes, és szerintem messze üti az FCP-t.

#847 Felhasználó inaktív   H.Andras 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.494
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 06. 22:15

Idézet: Bubu - Dátum: 2005. júl. 6., szerda - 20:08

Canopus Edius, inkább profi mint félprofi, de az ára nem vészes, és szerintem messze üti az FCP-t.

Nem tud HDV-t.

#848 Felhasználó inaktív   TheElm 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 11
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 06:18

thx, és a többi kérdésre vmi észrevétel? :)



h.andrás: árat azt tudnál így mondani?

#849 Felhasználó inaktív   Boba 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 24.741
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 09:10

Idézet: h1ghland3r - Dátum: 2005. júl. 6., szerda - 13:25

Valami SGI-s geppark is remlik nekem, de lehet, hogy az az ILM-nel volt.

"volt." ez a helyes kifejezés. Már ott is Linux + PC kombinációk vannak... persze mindig azt használják, ami éppen kell. Van ott nagyon sok Mac gép is, bár nem animálásra.
Ő lesz az adott idő alatt a legtöbb japán kutya!

#850 Felhasználó inaktív   h1ghland3r 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 565
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 09:28

Idézet: Boba - Dátum: 2005. júl. 7., csütörtök - 8:10

"volt." ez a helyes kifejezés. Már ott is Linux + PC kombinációk vannak... persze mindig azt használják, ami éppen kell. Van ott nagyon sok Mac gép is, bár nem animálásra.

Igen-igen. Amikor en olvastam rola, akkor tonkeppen ott fenyeztek magukat, hogy a Silicon helyett Linuxot hasznalva mennyivel termelekenyebbek es olcsobbak....

#851 Felhasználó inaktív   Bubu 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.382
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 11:43

Idézet: H.Andras - Dátum: 2005. júl. 6., szerda - 23:15

Nem tud HDV-t.

Na, ezt finoman szólva rosszul tudod.
Sokkal de sokkal többet tud mint az FCP, nézz utána.

http://www.canopus.u...t_EDIUSPro3.asp

EDIUS Pro 3 provides editors with realtime, mixed format HD / SD editing, including HD, HDV, DV, MPEG-2, lossless and uncompressed video.

#852 Felhasználó inaktív   Bubu 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.382
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 11:53

Itt van magyarul is.

http://www.canopus.h...er/ediuspro.htm

Aztán nézd meg ezt is:

• Valósidejű kulcsok::
- 3D Picture-in-Picture, Chroma Key, Luma Key, Picture-in-Picture

• Támogatott videó állomány formátumok:
- MPEG Video Stream (*.mpv; *.m2v)
- MPEG Program Stream (*.mpg; *.mpeg; *.m2p; *.mp2)
- MPEG Transport Stream (*.m2p; *.m2t)
- DV, uncompressed AVI (*.avi)
- QuickTime (*.mov)

• Támogatott audió állomány formátumok:
- Aiff File (*.aif; *.aiff)
- Ogg Vorbis File (*.ogg)
- MPEG Audio Layer-3 (*.mp3)
- MPEG Audio Stream (*.mpa; *.m2a)
- Wave File (*.wav)

Ezek után én ott döbbentem le a legjobban amikor a FCE-be behúzott MP3-at renderelni kellett, és akkor mi van az mpeg vágással, valós idejű color correction-el, stb, stb.......

#853 Felhasználó inaktív   TheElm 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 11
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 12:49

nah én az edius-t már nézegettem vagy egy fél éve is, de vmiért nem volt igazén szimopatikus.

te az edius nx for hdv-re gondoltál? vagy a drágább változatra? mert az előbbi ára még reális utóbbié kicsit magas számomra.ahhoz még hozzárakok egy jó gépet, monitort és ott vagy 2 millánál

esetleg bővebben tudnál írni az edius-ról személyes véleményt mert a web oldalakat már láttam, viszont érdekelne hogy ez gyakorlatban hogy nézhet ki

illetve ezzel minden gond nélkül tudom használni a premiere pro-t? premiere hazsnálata esetén az edius akkor mit lát el?hardveresen gyorsít?



többi kérdésemre válasz?  :)

Szerkesztette: TheElm 2005. 07. 07. 12:50 -kor


#854 Felhasználó inaktív   Bubu 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.382
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 14:12

Idézet: TheElm - Dátum: 2005. júl. 7., csütörtök - 13:49

nah én az edius-t már nézegettem vagy egy fél éve is, de vmiért nem volt igazén szimopatikus.

te az edius nx for hdv-re gondoltál? vagy a drágább változatra? mert az előbbi ára még reális utóbbié kicsit magas számomra.ahhoz még hozzárakok egy jó gépet, monitort és ott vagy 2 millánál

esetleg bővebben tudnál írni az edius-ról személyes véleményt mert a web oldalakat már láttam, viszont érdekelne hogy ez gyakorlatban hogy nézhet ki

illetve ezzel minden gond nélkül tudom használni a premiere pro-t? premiere hazsnálata esetén az edius akkor mit lát el?hardveresen gyorsít?



többi kérdésemre válasz?  :)

Eddig a szoftverről beszéltünk.

Az edius 3 ára 148 + Áfa  szerintem nem érdemes megvenni (később mondom hogy miért)
Az edius NX az már egy 64 bites PCI-os digitalizálókártya analóg ki-bemenetekkel DV ki bemenettel, ehhez vehetsz a későbbiekben komponens kimenetet, vagy HD komponens kimenetet, meg bay-t.
Az ára 260 + Áfa és tartalmazza a full edius-t.
Aztán jön a legújabb termék az edius DVX ami tulajdonképpen az NX kistestvére amin "csak" analóg kimenet van, és DV ki-bemenet. Erre nem rakhatsz komponens kimenetet később.
Nyilván az analóg kimenet azért fontos hogy azon vágjuk a kész képet, ne pedig a TFT monitoron.
Ennek az ára 129 + Áfa ami szintén tartalmazza az edius progit (na ezért mondtam hogy nem éri meg megvenni a különálló szoftvert)

Köztudott hogy a HD szerkesztéshez erőmű kell, amit a kártyákkal kompenzál a canopus, ugyanis a szoftver hiába tudja ha ma egy 3 Ghz-es P4-en nem tudsz zökkenőmentesen HD-t vágni.

Tehát ha HD-ben kondolkozol akkor mindenképpen az NX-et javaslom, ha viszont elég a DV akkor elég lesz a DVX is.

Ja és még valami, az NX csak akkor használható HDV vágásra ha 64 bites PCI slotba dugod, ez meg ugye nincs minden alaplapon, de ez nem jelenti azt hogy egy sima 32 bites alaplapban nem használható, csak akkor úgy fog működni mint a DVX.

A premiere pro-t felejtsd el, használhatod vele a kártyát de csak ki meg beírásra, semmi nem lesz realtime vele.

Szerkesztette: Bubu 2005. 07. 07. 14:14 -kor


#855 Felhasználó inaktív   TheElm 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 11
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 14:47

akkor ha megveszem az edius nx for hdv pack-ot akkor, és teszek alá egy erős duál procs gépet akkor:
-tudok tömörítetlen hdv anyagot real time vágni?mert amit te pár hozzászólással előbb mondtál aszerint igen, a web odlal szerint meg ez is átkódolja egy sjaát tömörítete file-ba.
-ebben az esteben a real time az mikre terjed ki?
-a canopusnak ez a szoftverje akkor jó? mert hogy hdv hardveres támogatést ad azt értem, de maga a vágó program miylen? jobb mint premiere?final cut pro 5?mivel maga az editáló program foglalkozat azért jobban, nem számít ha pl egy színkorekció után várnom kell nagyon pici időt a renderelésre hogy teljes full mérető preview-t nézzek.

#856 Felhasználó inaktív   TheElm 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 11
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 14:49

nah a korábbi krédesimet azért mégegyzsr beszúrnám, kérekj mindenkit aki vmelyikre tud válaszolni az tegye meg.köszönöm előre is  :respect: 

pc-re milyen fél professzionális vágó szoftvert tudtok ami kb final cut szintű, de azért még nem egy avid, mert az már tényleg vérprofi
- ha veszek egy pc-t, akkor szomszéd srácot megkréem és összerak nekem egy olyan gépet amivel simán verem g5-t, de ugyebár ettől még nem elsz egy olyan szoftverem pcre mint egy production suit  namost, ha ezzel a géppel bajom van, bármiféle, akkro szólok srácnak és jön és megcsinálja rögtön. ha apple-el van bajom akkor rohannom kell drága szervízbe vissza pestre?
- egy 20 colos apple cinam displayen vissza tudok nézni teljes felbontású HDV anygot(1440x1080)?

-nem tudtok e vmi hírmorzsát hogy adobe premiere pro-nak mikro jön új változata és az miben lesz új?
-az apple production suit-ot elnézve és az adobe video collection 2.5 pro-t, nekem úgy tűnik hogy editáló progit nem nézve adobe messze kiemelkedik.erről mia  avéleményetek? tehát melyik program csomagban nagyobb a "kohézió", tehát az átjárhatóság, illetve melyikben vannak jobb szoftverek.
-premiere pro-ról vélemények tapasztalatok?
- premiere vagy final cut a jobb, kifonomultabb program?
-premeirenek nincsenek gondjai HD, illetve HDV-vel?

-egy duál 2-es g5 le tud kezelni 2db 20-as kijelzőt, úgy hogy egyiken editáló program fut, másikon real-time teljes képernxyős preview?
-egy duál 2ghz-esen mennyire fut zökkenőmenetesen egy apple production suit?
-futhat e az editálás zökkenőmentesen ha minden nyersanyagot külső hdd-n tárolok ami firewire-el fut be g5-be?
-apple termékekre lehet vmi kedvezményt igénybe venni?tehát gépre illetve szoftverre?


és innen h.andráshoz fordulnék, olyasféle árajánlat kérés félével
adott konfiguráció ára érdekelne hogy mennyiből jönne ki:

-duál g5 2ghz, 2 vagy ha lehet és ez teljesítményt fokozza akkro 4gb ram
-2 db 20 colos cinema display
-egy jó 5.1-es hangfalszett , vagy sima sztereó csak amit jól tudok használni vágáshoz illetve hangkeveréshez
-egy jó videokártya ami lekezeli a két kijelzőt és megfelelő sebességet etsz lehetővé a vágás számára


lehet hogy sokak számára bután ahngoznak ezek a kérdések, de számomra aki majd 10évig pc-t használt és 3 komolyabb rövidfilmet vágott premiere-en, annak ezek az ismeretlen erejével hatnak. szimpatikus az apple, szeretnék rátáváltani, és szeretném ha nem lenne semmi problémám sem vele, de egyelőre még van bennem félsz és bizonytalanság hogy milliós gépet vegyek amkit aztán enmt ok megfelelőpen kihasználni

#857 Felhasználó inaktív   Bubu 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.382
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 15:05

Idézet: TheElm - Dátum: 2005. júl. 7., csütörtök - 15:47

akkor ha megveszem az edius nx for hdv pack-ot akkor, és teszek alá egy erős duál procs gépet akkor:
-tudok tömörítetlen hdv anyagot real time vágni?mert amit te pár hozzászólással előbb mondtál aszerint igen, a web odlal szerint meg ez is átkódolja egy sjaát tömörítete file-ba.
-ebben az esteben a real time az mikre terjed ki?
-a canopusnak ez a szoftverje akkor jó? mert hogy hdv hardveres támogatést ad azt értem, de maga a vágó program miylen? jobb mint premiere?final cut pro 5?mivel maga az editáló program foglalkozat azért jobban, nem számít ha pl egy színkorekció után várnom kell nagyon pici időt a renderelésre hogy teljes full mérető preview-t nézzek.

Szerintem szedd le a trial-t és nézd meg hogy neked hogy jön be a kezelőfelülete.

http://www.canopus.us/US/products/EDIUSPro...USPro3Trial.asp

A realtime vágásra a válaszom egyértelműen igen

Intel Xeon® 2.8GHz dual processors recommended for HD/HDV editing, Hyper-Threading supported

#858 Felhasználó inaktív   Bubu 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.382
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 15:07

Idézet: TheElm - Dátum: 2005. júl. 7., csütörtök - 15:49

-premiere pro-ról vélemények tapasztalatok?
- premiere vagy final cut a jobb, kifonomultabb program?
-premeirenek nincsenek gondjai HD, illetve HDV-vel?

Akkor már inkább az FCP

#859 Felhasználó inaktív   Bubu 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.382
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 15:20

Idézet: TheElm - Dátum: 2005. júl. 7., csütörtök - 15:47

nem számít ha pl egy színkorekció után várnom kell nagyon pici időt a renderelésre hogy teljes full mérető preview-t nézzek.

Na ilyen nincs, vagy megcsinálja a rendszer realtime (canopus) és rögtön látod az eredményt a külső vágómonitoron, vagy azt csinálja mint az FCP, hogy a monitoron a preview ablakban látod ugyan a módosítást de csak állóképként, a sima lejátszáshoz már renderelni kell és amíg ezt nem teszed meg addig a külső vágómonitoron sem látod a végeredményt. Szerinted ha van egy kb egy órás anyagod amin color correction-t kell végezni akkor azt meddig fogja renderelni a gép? Nem pici ideig. Tudom az FCP esetében a háttérben is lehet végezni a renderelést, de akkor is sokáig tart, és ami bosszant hogy ezt a számítógép monitoron kell állítgatni, ami ugye soha nem fog szinhelyes képet adni, és utána meg ha meglátod a TV-n a végeredményt, sírva fakadsz hogy kezdheted előről.

#860 Felhasználó inaktív   H.Andras 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.494
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 07. 07. 19:37

Idézet: Bubu - Dátum: 2005. júl. 7., csütörtök - 14:20

Na ilyen nincs, vagy megcsinálja a rendszer realtime (canopus) és rögtön látod az eredményt a külső vágómonitoron, vagy azt csinálja mint az FCP, hogy a monitoron a preview ablakban látod ugyan a módosítást de csak állóképként, a sima lejátszáshoz már renderelni kell és amíg ezt nem teszed meg addig a külső vágómonitoron sem látod a végeredményt. Szerinted ha van egy kb egy órás anyagod amin color correction-t kell végezni akkor azt meddig fogja renderelni a gép? Nem pici ideig. Tudom az FCP esetében a háttérben is lehet végezni a renderelést, de akkor is sokáig tart, és ami bosszant hogy ezt a számítógép monitoron kell állítgatni, ami ugye soha nem fog szinhelyes képet adni, és utána meg ha meglátod a TV-n a végeredményt, sírva fakadsz hogy kezdheted előről.

Neharagudj Bubu de te hasznaltad az FCP-t? Vagy csak letoltotted, es 5 percig nyomkodtad? Az FCP-n realtime latod az effekteket rendereles nelkul egy Powerbookon is, color correction stb. Nem artott volna kikapcsolni a Safe RT funkciot, es Dynamicbe tenni a tobbi player funkciot :) mp3 at szerinted miert renderelte? Mert a Projectedbe alapbeallitasban a 48KHz volt beallitva...

Téma megosztása:


  • (149 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó