[sebgutkopf]

4Ghz-ben egyáltalán ne reménykedj nem reális cél. Olyan prociban sakkozz, aminek a szorzója a tuning az általad preferált fsb-vel olyan 3,6-3.8Ghz-et tud.

[Smooth]

Idézet: sebgutkopf - Dátum: 2006. júl. 29., szombat - 8:29

4Ghz-ben egyáltalán ne reménykedj nem reális cél. Olyan prociban sakkozz, aminek a szorzója a tuning az általad preferált fsb-vel olyan 3,6-3.8Ghz-et tud.

Hm
Reményekdtem azért, annak ellenére, hén is irreálisnak tartottam... volt pár hantaboy, akik váltig állították, h 2.4-es CelD-t 4 meg 4.2GHz-ig húztak 
Azért köszönöm.

[Második mondatodatodad nem igazán értem... 
Olyan prociban gondolkozzak, aminek a szorzója maga a tuning, és az általam preferált FSB-vel 3.6-3.8-on megy?]

[sebgutkopf]

Idézet: Smooth - Dátum: 2006. júl. 30., vasárnap - 22:19

[Második mondatodatodad nem igazán értem... 
Olyan prociban gondolkozzak, aminek a szorzója maga a tuning, és az általam preferált FSB-vel 3.6-3.8-on megy?]

Igen. Tehát van egy fsb elképzelésed, amit el szeretnél érni.  Nézd meg, hogy a tuningolt 3,6Ghz-et az általad preferált fsb-vel mekkora szorzóval éri el és azt a procit vedd, aminek a gyári szorzója azonos az elõbbi mûveletbõl kiszámolt szorzóval.

[Smooth]

Bexarok! 
Már elnézést ...
Eszméletlen... összeraktam a rendszert, és tuning nélkül veszedelmes szirénázásba kezdett... kis idõ után sikerült rájönnöm, h az alacsony CPU venti fordulata miatt sír... az ugyanis 400-600RPM-en jár (így 36-41°C-on tartva idle-ben).
Na gondoltam, rányomom elsõ nekifutásra a guru Turbo névre keresztelt tuningját (29××MHz és 1.5V a CPUnak, 1.9V a RAMoknak 1.6V az NB-nek.) Na ettõl el is hallgatott... felment 1200-1300ra a Freezer 7 Pro fordulata... mondom ez király (még így sem ment 40°C fölé).
Akkor neki is állok a tuningnak... hát komolyan mondom, ilyet még nem láttam!!
Ez a gép nem hajlandó melegedni! 40-43°C-nál jár még mindig (660RPM-en... tehát folyamatosan szirénázik), pedig már itt tartok:
3800MHz -> 190×20 1.5V (mint a gurunál)
381MHz a RAMoknak (effektív) és így az alap 4-4-4-12 helyett 4-3-3-9-es idõzítések    1.9V
1.6V az NB-nek. (Az sem melegszik)
Az arány már megvan 1:1-nek. DE még mindig nem melegszik, csak sipákol.
4GHz-et nem engedte. (lehet, h az idõzítések miatt?)
Pedig nem értem el még a 400MHz-et sem a RAMoknál.
Jelenleg 34°C alapon a proci.
Guru-ban meg találom azt a pontot, ahol be lehet állítani, h mennyi legyen a minimálisan engedélyezett RPM...
Seb, tudnál ebben segíteni?

[Közben lõttem egy fotót is: KÉP]

Szerkesztette: Smooth 2006. 08. 01. 20:54 -kor

[Smooth]

Idézet: Smooth - Dátum: 2006. aug. 1., kedd - 21:44

Bexarok! 
Már elnézést ...
Eszméletlen... összeraktam a rendszert, és tuning nélkül veszedelmes szirénázásba kezdett... kis idõ után sikerült rájönnöm, h az alacsony CPU venti fordulata miatt sír... az ugyanis 400-600RPM-en jár (így 36-41°C-on tartva idle-ben).
Na gondoltam, rányomom elsõ nekifutásra a guru Turbo névre keresztelt tuningját (29××MHz és 1.5V a CPUnak, 1.9V a RAMoknak 1.6V az NB-nek.) Na ettõl el is hallgatott... felment 1200-1300ra a Freezer 7 Pro fordulata... mondom ez király (még így sem ment 40°C fölé).
Akkor neki is állok a tuningnak... hát komolyan mondom, ilyet még nem láttam!!
Ez a gép nem hajlandó melegedni! 40-43°C-nál jár még mindig (660RPM-en... tehát folyamatosan szirénázik), pedig már itt tartok:
3800MHz -> 190×20 1.5V (mint a gurunál)
381MHz a RAMoknak (effektív) és így az alap 4-4-4-12 helyett 4-3-3-9-es idõzítések    1.9V
1.6V az NB-nek. (Az sem melegszik)
Az arány már megvan 1:1-nek. DE még mindig nem melegszik, csak sipákol.
4GHz-et nem engedte. (lehet, h az idõzítések miatt?)
Pedig nem értem el még a 400MHz-et sem a RAMoknál.
Jelenleg 34°C alapon a proci.
Guru-ban meg találom azt a pontot, ahol be lehet állítani, h mennyi legyen a minimálisan engedélyezett RPM...
Seb, tudnál ebben segíteni?

[Közben lõttem egy fotót is: KÉP]

OK
Sikerült, kikapcsolnom a sípolást
Nem az OC Guruban volt, hanem az ABIT EQ-ban 
Most 420RPM és 38°C ... és csend!
Viszont a CPU riasztást lejjebb vettem... 85nél ShutDN az alap és riaszt 75nél... mind2 egy 10essel alacsonyabb már. Ne a fordulattól, a hõmérséklettõl tegye függõvé

[Viszont valami nagyon ciripel... mi lehet az? Táp? Bár inkább az alaplap felõl jön... lehet a RAM? Ez baljós jel? :confused: Mert igazából eddig is volt, de most szinte folyamatosan.]

Szerkesztette: Smooth 2006. 08. 01. 21:17 -kor

[Smooth]

Újabb kép
Prime-ot még nem futtattam, sztem visszaveszek a feszültségekbõl.. van egy olyan érzésem, h alacsonyabbakon is simán elfut.
Vagy ha nem melegszik, nem is vészes, h ennyi?

[sebgutkopf]

De gyorsan pörögnek itt az események!

Látom megválaszoltad magadnak, hogy a venticsipogást letiltod. Az nálam is levan, mivel a cpu ventit én elõlapi panelrõl etetetem, ott kézzel állítom aztán cpu fordulat így 0.  :Ð

A ciripelésnek az oka elsõsorban venti lehet, vagy ha valami nem bírná akkor inkább kondi mint ram.
Az alacsonyan pörgõ venti is adhat ilyen hangot.

Ha úgy érzed ezen jó a géped akkor érdemes megpróbálni ugyanezeket az értkeket kicsit alacsonyabb feszekkel hátha.

Szerkesztette: sebgutkopf 2006. 08. 01. 21:43 -kor

[Smooth]

Idézet: sebgutkopf - Dátum: 2006. aug. 1., kedd - 22:43

De gyorsan pörögnek itt az események!

Látom megválaszoltad magadnak, hogy a venticsipogást letiltod. Az nálam is levan, mivel a cpu ventit én elõlapi panelrõl etetetem, ott kézzel állítom aztán cpu fordulat így 0.  :Ð

A ciripelésnek az oka elsõsorban venti lehet, vagy ha valami nem bírná akkor inkább kondi mint ram.
Az alacsonyan pörgõ venti is adhat ilyen hangot.

Ha úgy érzed ezen jó a géped akkor érdemes megpróbálni ugyanezeket az értkeket kicsit alacsonyabb feszekkel hátha.

Szóval azt mondod, ezt a hangot a kondik adják? Mert a ventik tuti nem...
Ez akkor káros lehet rájuk? Vegyek vissza a tuningból? Nem akarom azért kinyírni a lapot... Hûtés elvileg(!) sztem tökéletes lehet, mivel egy Alphacool 120-as húzza el a CPU hûtõrõl a levegõt... a CPU borda meg úgy van kialakítva, h kicsit lefelé is eresszen levegõt (kondik felé)... így marahajó huzat van...
Amikhez hozzáfértem kézzel (elöl a ramok mellettiekhez), elég hidegek voltak (nem is langyos) és a RAMon lévõ Revoltec bordák is hidegek. Ha visszaveszek a feszültségekbõl, az jótékonyan hathat rájuk, ugye?
RAMnak biztos nem kell az 1.9V (alapon 1.8V), mivel még az alap órajelet sem üti meg (azt még vhogy meg kellene majd húzni)
És tuti nem mér félre semmi (gyanakodtam erre is, ugyanis túl hûs az egész), egy digit hõmérõvel rámértem a pipe-okra a CPU bordán... közel azonos értéket mutatott (kicsit azért alacsonyabbat).

Lefuttattam egy Prime 95-öt.
Igaz, h csak 6percig mertem engedni (mert az NB már 58°C-ra ment fel), de a CPU 49-en megállt (1440RPM mellett) és egyszer sem hibázott (tudom, 6perc még szinte semmi), de elõbb kéne vmi komolyabb venti a chipre

Szerkesztette: Smooth 2006. 08. 01. 21:58 -kor

[sebgutkopf]

Idézet: Smooth - Dátum: 2006. aug. 1., kedd - 22:58

Szóval azt mondod, ezt a hangot a kondik adják? Mert a ventik tuti nem...
Ez akkor káros lehet rájuk? Vegyek vissza a tuningból? Nem akarom azért kinyírni a lapot... Hûtés elvileg(!) sztem tökéletes lehet, mivel egy Alphacool 120-as húzza el a CPU hûtõrõl a levegõt... a CPU borda meg úgy van kialakítva, h kicsit lefelé is eresszen levegõt (kondik felé)... így marahajó huzat van...
Amikhez hozzáfértem kézzel (elöl a ramok mellettiekhez), elég hidegek voltak (nem is langyos) és a RAMon lévõ Revoltec bordák is hidegek. Ha visszaveszek a feszültségekbõl, az jótékonyan hathat rájuk, ugye?
RAMnak biztos nem kell az 1.9V (alapon 1.8V), mivel még az alap órajelet sem üti meg (azt még vhogy meg kellene majd húzni)
És tuti nem mér félre semmi (gyanakodtam erre is, ugyanis túl hûs az egész), egy digit hõmérõvel rámértem a pipe-okra a CPU bordán... közel azonos értéket mutatott (kicsit azért alacsonyabbat).

Lefuttattam egy Prime 95-öt.
Igaz, h csak 6percig mertem engedni (mert az NB már 58°C-ra ment fel), de a CPU 49-en megállt (1440RPM mellett) és egyszer sem hibázott (tudom, 6perc még szinte semmi), de elõbb kéne vmi komolyabb venti a chipre

Hát a nagyteszteknek az a lényege, hogy nem csak 6 percig fûtessz, hanem addig, hogy már annál melegebb ne lehessen semmi tehát az NB sem.
A kondikra azért gyanakszom, mert a megfelelõ feszek elõállításáért õk felelnek, tehát ha sok feszkó kell és még a proci is erõsen húzva van akkor a kondik a nagy teljesítményfelvétel miatt keményen terhelve vannak.

Szóval úgy lõdd be a rendszert, hogy akár 48 óra nonstop fûtést is rá merj ereszteni aggodalom nélkül, mert azért amikor keményen játszol, kódolsz stb... akkor azért azok sem 6 percesek és kemény melót adnak a cuccnak.

[Smooth]

Tudodm-tudom... és jelenleg úgy áll a rendszer, h 6percig mertem engedni
Majd szerzek vmi jó kis NB hûtõt is, aztán eleresztem neki a 24órát
Játszani, kódolni nem szoktam 48órán keresztül (max 1-2 esetleg 3óra egyhuzamban)... töltés miatt szokott csak 24-48órákat menni... vagy akár többet is... de akkor nem veszi úgy igénybe.

Azt vettem észre, h most - miután visszább vettem a feszeket:
CPU 1.5rõl 1.4 (jelenleg 1.45)
NB 1.6ról 1.55re (jelenleg 1.6) valamiért mindig feljebb mennek 0.5V-al... eddig biosban 1.6ra állítva winfos alatt 1.65 volt.
DDR 1.9rõl 1.85ra (jelenelg 1.89)
everestben tesztelve kevesebb pontot kapok... pedig órajelek maradtak. Ciripelés még mindig van, és fõleg akkor erõsödik, ha valamin dolgoznia kell... betölt egy böngészõt, megnyit egy programot... stb (vagy akár akkor is, ha itt HWSW-n mondjuk, elkezdem görgetni ezt az erõsen fehér háttérre írodott szöveghalmazt )
Amúgy kb 100ponttal kaptam így kevesebbet.

Próbáltam emelni a DDR órajelet...
200×19re (tehát a 3800 elvileg megmaradna), de nem engedte elindulni a gépet. Idõzítéseket növelnem kéne? Vagy mennek autómatikusan? De everest szerint 200-on 3-3-3-9-et kéne bírniuk... jelenleg meg 4-3-3-9, és még hûtõ is van rajtuk.
CPU-ban van valami limit? vagy alaplapban? De a 200as FSB-t még simán kéne vinnie... hiszen 800as P4-eket is támogat
Nincs erre valami tipped?

[Smooth]

Mezõ Érték
Processzor tulajdonságai
Gyártó Intel
Verzió Intel® Celeron® CPU
Külsõ órajel 191 MHz
Maximális órajel 4000 MHz
Jelenlegi órajel 3820 MHz
Típus Central Processor
Feszültség 1.4 V
Állapot Engedélyezve
Foglalat megnevezése Socket 775

Ezt írta az everest a DMI alatt...
Az az, h annyit bír, vagy h egyszer volt már annyi (bár nem tudtam vele winbe belépni, tehát nem igazán jegyezhetett meg ilyesmit)

[sebgutkopf]

Idézet: Smooth - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 1:08

Mezõ    Érték
Processzor tulajdonságai   
Gyártó    Intel
Verzió    Intel® Celeron® CPU
Külsõ órajel    191 MHz
Maximális órajel    4000 MHz
Jelenlegi órajel    3820 MHz
Típus    Central Processor
Feszültség    1.4 V
Állapot    Engedélyezve
Foglalat megnevezése    Socket 775

Ezt írta az everest a DMI alatt...
Az az, h annyit bír, vagy h egyszer volt már annyi (bár nem tudtam vele winbe belépni, tehát nem igazán jegyezhetett meg ilyesmit)

A maximális órajellel ne foglalkozz, az egy elméleti maximum, amit az intel egyszer meghatározott, de sosem adott ki és nem is kell annyin mennie.

[sebgutkopf]

Idézet: Smooth - Dátum: 2006. aug. 1., kedd - 23:41

Tudodm-tudom... és jelenleg úgy áll a rendszer, h 6percig mertem engedni
Majd szerzek vmi jó kis NB hûtõt is, aztán eleresztem neki a 24órát
Játszani, kódolni nem szoktam 48órán keresztül (max 1-2 esetleg 3óra egyhuzamban)... töltés miatt szokott csak 24-48órákat menni... vagy akár többet is... de akkor nem veszi úgy igénybe.

Azt vettem észre, h most - miután visszább vettem a feszeket:
CPU 1.5rõl 1.4 (jelenleg 1.45)
NB 1.6ról 1.55re (jelenleg 1.6) valamiért mindig feljebb mennek 0.5V-al... eddig biosban 1.6ra állítva winfos alatt 1.65 volt.
DDR 1.9rõl 1.85ra (jelenelg 1.89)
everestben tesztelve kevesebb pontot kapok... pedig órajelek maradtak. Ciripelés még mindig van, és fõleg akkor erõsödik, ha valamin dolgoznia kell... betölt egy böngészõt, megnyit egy programot... stb (vagy akár akkor is, ha itt HWSW-n mondjuk, elkezdem görgetni ezt az erõsen fehér háttérre írodott szöveghalmazt )
Amúgy kb 100ponttal kaptam így kevesebbet.

Próbáltam emelni a DDR órajelet...
200×19re (tehát a 3800 elvileg megmaradna), de nem engedte elindulni a gépet. Idõzítéseket növelnem kéne? Vagy mennek autómatikusan? De everest szerint 200-on 3-3-3-9-et kéne bírniuk... jelenleg meg 4-3-3-9, és még hûtõ is van rajtuk.
CPU-ban van valami limit? vagy alaplapban? De a 200as FSB-t még simán kéne vinnie... hiszen 800as P4-eket is támogat
Nincs erre valami tipped?

A feszek csökkentése hatására benne van, hogy kicsit visszaeseik a teljesítmény, ez ismert hatás, ha a minimum stabil fesz környékn vagy. Ilyenkor a proci órajele lehetséges, hogy jobban ingadozik mint magasabb fesz mellett és ezért a kisebb teljesítmény.

A feszeket a lapok általában mindig magasabbra lövik be a beállítottnál, ugyanis terhelés alatt a feszültségek mindig visszaesnek így a magasabbra állítással kompenzálják azt, hogy amikor visszaesik, akkor ne essen alacsonyabbra mint amit beállítottál.

[Smooth]

Idézet: sebgutkopf - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 10:25

A feszek csökkentése hatására benne van, hogy kicsit visszaeseik a teljesítmény, ez ismert hatás, ha a minimum stabil fesz környékn vagy. Ilyenkor a proci órajele lehetséges, hogy jobban ingadozik mint magasabb fesz mellett és ezért a kisebb teljesítmény.

A feszeket a lapok általában mindig magasabbra lövik be a beállítottnál, ugyanis terhelés alatt a feszültségek mindig visszaesnek így a magasabbra állítással kompenzálják azt, hogy amikor visszaesik, akkor ne essen alacsonyabbra mint amit beállítottál.

Éértem! 
Szuper, köszönöm az infókat. 
Akkor szerinted (ha nincs nagy meleg), az 1.45V (CPU), 1.60V (NB) és 1.90V (DDR) maradhatnak? Nem lesz ezekkel így gond?
uGuru által belõtt legnagyobb CPU fesz volt 1.5V körül... ezek az értékek hasraütésszerûek, vagy azért elég biztonságos, tesztelt adatok?
Ahhoz, h a DDR frekit növelni tudjam, mit javasolsz, mit tegyek?
Emeljek feszt a procin és/vagy vegyem vissza a szorzóját mert 190et még bírja, de 200al nem akar elindulni? DDRnek felesleges feszt emelni, hisz' az alapból 266 (533)-on jár, jelenleg meg csak 190 (380)-on.
NB-nek mikor érdemes (és mennyit) emelni? Lehet, h az kevés a 200+ FSBhez? Mert azt a RAMnak és a lapnak is bírnia kellene. (esetleg a proci nem fogja sehogy sem bírni a 200MHz-et? )

[sebgutkopf]

Idézet: Smooth - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 22:18

Éértem! 
Szuper, köszönöm az infókat. 
Akkor szerinted (ha nincs nagy meleg), az 1.45V (CPU), 1.60V (NB) és 1.90V (DDR) maradhatnak? Nem lesz ezekkel így gond?
uGuru által belõtt legnagyobb CPU fesz volt 1.5V körül... ezek az értékek hasraütésszerûek, vagy azért elég biztonságos, tesztelt adatok?
Ahhoz, h a DDR frekit növelni tudjam, mit javasolsz, mit tegyek?
Emeljek feszt a procin és/vagy vegyem vissza a szorzóját mert 190et még bírja, de 200al nem akar elindulni? DDRnek felesleges feszt emelni, hisz' az alapból 266 (533)-on jár, jelenleg meg csak 190 (380)-on.
NB-nek mikor érdemes (és mennyit) emelni? Lehet, h az kevés a 200+ FSBhez? Mert azt a RAMnak és a lapnak is bírnia kellene. (esetleg a proci nem fogja sehogy sem bírni a 200MHz-et? )

Procinak biosban 1,5V lehet beállított stabilan, a mai jó léghûtésekkel ennek nem szabad gondot jelentenie. Az 1,6V már vizes téma hosszú távon.

A ram miatt a cnq kikapcsolás árán érdemes lehet a szorzó csökkentése.

[Smooth]

Idézet: sebgutkopf - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 19:53

Procinak biosban 1,5V lehet beállított stabilan, a mai jó léghûtésekkel ennek nem szabad gondot jelentenie. Az 1,6V már vizes téma hosszú távon.

A ram miatt a cnq kikapcsolás árán érdemes lehet a szorzó csökkentése.

CnQ kikapcsolása nem fog gondot okozni... Intel nem igazán támogatja ^^
Próbáltam egyébként 200×19-es felállást, de ugyanúgy nem lépett be. Megpróbálom majd akkor még lejjebb osztani.
1.5V megy majd neki akkor... (ha tényleg nem jelent neki gondot... hûtés szerintem több mint kielégítõ jelenleg; 30°C a lap, 38°C a CPU, 40°C a NB, 47/57 a GPU/GPU VRAM, 34 a HDD - Terhelés alatt is inkább csak a NB nõ jelentõsen... a CPU 50nél megáll... és mindez így halkabb is még, mint a gyári volt - majdnem néma )

[sebgutkopf]

Idézet: Smooth - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 22:35

CnQ kikapcsolása nem fog gondot okozni... Intel nem igazán támogatja ^^
Próbáltam egyébként 200×19-es felállást, de ugyanúgy nem lépett be. Megpróbálom majd akkor még lejjebb osztani.
1.5V megy majd neki akkor... (ha tényleg nem jelent neki gondot... hûtés szerintem több mint kielégítõ jelenleg; 30°C a lap, 38°C a CPU, 40°C a NB, 47/57 a GPU/GPU VRAM, 34 a HDD - Terhelés alatt is inkább csak a NB nõ jelentõsen... a CPU 50nél megáll... és mindez így halkabb is még, mint a gyári volt - majdnem néma )

Bakker már megint félremásztam mivel szorzóról írtál.

Intelen viszont még mindig nem fogsz tudni szorzót állítani szerintem még lefelé sem.

Szerkesztette: sebgutkopf 2006. 08. 04. 09:55 -kor

[Smooth]

Idézet: sebgutkopf - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 10:54

Bakker már megint félremásztam mivel szorzóról írtál.

Intelen viszont még mindig nem fogsz tudni szorzót állítani szerintem még lefelé sem.

14-20 között enged... asszem csak a 8××-es szérián nem enged...
Ez meg egy ócska Celeroncs D

Tegnap azonban még próbálkoztam...
Kipróbáltam 18×200-on, ugyanaz... nem indul a gép. Aztán kipróbáltam, h alapon hagyok mindent (nem osztom vissza a dolgokat), úgy meg 3400-at nem engedte. Akkor megnéztem azt, h a RAMot visszavettem 533-ról 400ra, és kezdetben egy 170-es fsb emelést... nem engedte így sem... pedig, ha jól számolok, az 540MHz lenne... az meg alig több az 533-nál, és amikor 3000-en járattam a procit akkor ment mellette a ram 600-on.
Lehet, h a NB lenne a szûk keresztmetszett? Nagyon melegedne?

Jelen pillanatban 194,7×20-on fut, 1.5V CPU, 194,7MHz (389) 1.9V a RAMoknak, így mertem nekik lejjebb vinni az idõzítést 3-3-3-8ra, a CPU:RAM 1:1 még mindig... így pedig megveri a 150×20 1.28V és 300MHz (600) 1.8V kombót... akkor mentek a ramok 4-4-4-12es idõzítéssel.
Everest pontokban kifejezve (PhotoWorxx):
3900MHz+Dual512/389 3-3-3-8 = 10848pts (bár jelenlegi mérés szerint csak 10625... nem tudom mire vélni ezt a -200pontot)
3000MHz+Dual512/600 4-4-4-12 = 10285pts

A jelenlegi késleltetése: 87.9ms
(3000essel nem mértem le anno)

[sebgutkopf]

A proci meg simán viszi ezt az órajelet tartósba? Nem semmi. Tulaképpen ha máshogy nem akarja a gép neked így is jó, ha meg sok a procinak egyet visszaveszel a szorzóból és csók.

Valahogy furi, hogy ennyire nem akarja a magas fsb-t az alaplap produkálni. Nem feledkeztél meg esetleg valamit visszavenni a magasabb fsb-knél, ami miatt bekrepál?

[arpikaa]

sziasztok nekem van egy asus ati radeon 9550 ge 256 mb 128 bites video karytam na meg egy pentium 3 proci 833 mhz vel 512 rammal(sd)..s az  nfs underground2 csak szagatva megy... szerintettek mit tegyek mondtak olyat hogy vannak progik amivel a viedo kartyat lehet tuningolni!de nekem ugy kene hogy ne keljen semmi  hutot tenni ra!!mit csinaljak??valami otlete irjatok
koszi