[bomlat]

Azé' gondolkodjunk el egy picit.

Mivel teremtik az értéket a felhasználóknak a játékok?alapvetõen az interaktiv szorakozás lehetõségével.Azzal,hogy te alakítod azt a történetet,amit a kivetítõn nézel, te vezeted a virtuális autót stb.
Az összes többi cucc,a videolejátszás,email stb nem teheti sikerssé a terméket.Ezeknek nincsen közük a konzolok használati értékéhez.

Viszont a fenti élmény eléréséhez nem kell feltétlenül egy konkrét platformal rendelkezni,elegendõen negy számítási kapacitás esetén bármely gép tud elviselhetõ játékélményt nyujtani.
Különben miért lennének népszerûek a mobilos játékok....
Véleményem szerint a játékpiac eljutott arra a pontra,amikor már a gépek teljesítménye nem jelent akkora hozzáadott értéket a jáékokhoz,mint mondjuk 5-7 évvel ezelött.Nem az lényeges,hogy hány megafloppos a gép,mert ugye nem érdekel senkit se hogy  szétlöt ellenfél vérkeringése is élethû...
Szóval,jelenleg szerintem a nintendó üzleti politikája a nyerõ.

Egyébként meg a fiam ugyanolyan lelkesen játszik az N64-es paper marioval meg  a snes donkey kongal mint a legujabb csodákkal.Esetleg egymás után.Nem a kinézet a lényeg,hanem az élmény.

[JonesC]

Idézet: bomlat - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:02

...
Viszont a fenti élmény eléréséhez nem kell feltétlenül egy konkrét platformal rendelkezni,elegendõen negy számítási kapacitás esetén bármely gép tud elviselhetõ játékélményt nyujtani...

A konzolok hatalmas számítási teljesítményt kínálnak olcsón. Ez a lényege.

[special]

Idézet: BoGab - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 21:49

A harmadik ponthoz csak annyit tennék hozzá, hogy pl ha a grafikus chipek fejlõdését figyeled, az elmúlt pár évben brutális volt a fejlõdés. NV és ATI iszonyatos pénzeket ölt a fejlesztésekbe. A konzolokba kerülõ chipek tudtommal a sima asztaliak átalakított változatai. Mivel folyamatos fejlesztés ment a háttérben mind a két cégnél jobban eloszlottak a költségek. Ha csak konzolos chipeket fejlesztettek volna nem vagyok biztos benne, hogy itt tartanánk teljesítményben.

Mivel a másik dologgal kapcsolatben egyetértek, pontosabban én is úgy gondolom, hogy a MSFT ezen a területen jelentõs veszélyt hordoz a Sonyra nézve, ezért térjünk vissza a harmadik ponthoz.

GPU vagy nem, minden alkatrész gyártója profitál valamennyit a PC-ipar létezésébõl, hiszen azáltal hatalmas gyártási és kutatásfejlesztési erõforrások teremtõdtek, valamint a PC-piac a költségek elosztását teszi lehetõvé. Ez kétségtelen. Ugyanakkor az Xbox 360 Xenos GPU-ja a PC-ipart egy legalább 1 évvel megelõzõ fejlesztés, tehát nem egy moddolt PC GPU. Ugyanakkor megismétlem, hogy nyilván olcsóbbá teszi a MSFT számára licencelését, hogy az ATI ezt a technológiát a PC-iparban teríteni tudja majd késõbb. Az RSX-rõl gyakorlatilag semmit nem tudni valójában, egy NVIDIA-s mukó biztosan elmondta, hogy közös technológiát alkalmaznka a G70-nel, de az RSX gyorsabb. Nos hogy mennyire buzerálták meg a chipet, azt nem tudni, még mindig nincs hír felõle, a G70 pedig 110 nanométeren már gyártásban van 5-6 hónapja kb. Tekintve, hogy a tape-out és az elsõ gyártás között 2 hónap, a validáció meg mondjuk legalább 3-6 hónap, így szerintem nyugodtan kijelenthetjük, hogy éves nagyságrenddel többet dolgozhatnak rajta akkor is, ha csak a G70-bõl indult ki a tervezése. Emellett 90 nanométeren készül majd, és viszonylag hamar költözik 65 nanométerre a Sony/Toshiba üzemeiben.

[bomlat]

Idézet: JonesC - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 20:07

A konzolok hatalmas számítási teljesítményt kínálnak olcsón. Ez a lényege.

Aszem ez félrement.
A., az optimális játékélményhez szükséges teljesítmény kisebbb,mint a mai gépek teljesítménye.
B.,A fenti feltétel lényegtelenné tesz a platformok kérdését.

[JonesC]

Idézet: bomlat - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:16

Aszem ez félrement.
A., az optimális játékélményhez szükséges teljesítmény kisebbb,mint a mai gépek teljesítménye.
B.,A fenti feltétel lényegtelenné tesz a platformok kérdését.

Szerintem, amit írsz, igen erõsen szubjektív.

[bomlat]

Mégmásképpen:
Mászon el valaki az audi velamelyik üzemébe.Csillivilli robotok, gépek,transferline-k meg egy rahedli fanuc beta szervó még a csatronafedélnyitón is.Másszál el a toyotához, egyszerû gépekkel néhány foszer rakosgatja össze az autókat gyorsan mint a villám.(persz ahol eredendõe szükséges ott is beták mozgatta karok végzik a munkát)

Namármost, az utobbi tudja hozzni a minõséget,a darabszámot és a pénzt,az elözõ nem(pontosabban sokkal kevésbé).

Ezek után az,amikor itt mindenféle flopsokrol esik szó,akkor gondolni kell arra hogy az end userek nem atombomba gyújtok 3d-s szimulációit akarják esténként a nappaliba nyomni,hanem csak egy kis laza kikapcsolódást,amihez csak azért nem a mosógépet használják mert az unalmas.

[bomlat]

Idézet: JonesC - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 20:18

Szerintem, amit írsz, igen erõsen szubjektív.

Gondolod?Akkor miért generálnak ilyen forgalmat a mobiltelefonos játékok?Vagy a netes JAVA játékok?

[BoGab]

Idézet: special - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:09

Mivel a másik dologgal kapcsolatben egyetértek, pontosabban én is úgy gondolom, hogy a MSFT ezen a területen jelentõs veszélyt hordoz a Sonyra nézve, ezért térjünk vissza a harmadik ponthoz.

GPU vagy nem, minden alkatrész gyártója profitál valamennyit a PC-ipar létezésébõl, hiszen azáltal hatalmas gyártási és kutatásfejlesztési erõforrások teremtõdtek, valamint a PC-piac a költségek elosztását teszi lehetõvé. Ez kétségtelen. Ugyanakkor az Xbox 360 Xenos GPU-ja a PC-ipart egy legalább 1 évvel megelõzõ fejlesztés, tehát nem egy moddolt PC GPU. Ugyanakkor megismétlem, hogy nyilván olcsóbbá teszi a MSFT számára licencelését, hogy az ATI ezt a technológiát a PC-iparban teríteni tudja majd késõbb. Az RSX-rõl gyakorlatilag semmit nem tudni valójában, egy NVIDIA-s mukó biztosan elmondta, hogy közös technológiát alkalmaznka a G70-nel, de az RSX gyorsabb. Nos hogy mennyire buzerálták meg a chipet, azt nem tudni, még mindig nincs hír felõle, a G70 pedig 110 nanométeren már gyártásban van 5-6 hónapja kb. Tekintve, hogy a tape-out és az elsõ gyártás között 2 hónap, a validáció meg mondjuk legalább 3-6 hónap, így szerintem nyugodtan kijelenthetjük, hogy éves nagyságrenddel többet dolgozhatnak rajta akkor is, ha csak a G70-bõl indult ki a tervezése. Emellett 90 nanométeren készül majd, és viszonylag hamar költözik 65 nanométerre a Sony/Toshiba üzemeiben.

Nemtom mennyire kisérted figyelemmel az r520 körüli hajcihõt, de ATI prezentációja szerint van mûködõ R580-asuk, ami elvileg a köv generáció. Tudtommal a Nintendo chipjét is ATI csinálja. A pletykák szerint az R580nak 48PS egysége lesz, most néztem utána a RN520nak, furcsa mód annak is annyi lesz. Az XBOX360 SM3.0+, HDR blablabla... Nem mondom, hogy egymás leszármazottai, úgy, mint ahogy NV esetében írtad, de nem zárom ki a párhuzamos fejlesztés lehetõségét.

Továbbá ha jól tudom XBOX360 nem tartalmaz majd Physix chipet. Az ATI X1000 GPU architektúrája képes fizikai gyorsításra és ma olvastam, hogy a következõ generációs Havok motor már támogatni is fogja.

Szóval összefüggéseim vannak dögivel, idõ majd dönt

[BoGab]

Idézet: bomlat - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:27

Gondolod?Akkor miért generálnak ilyen forgalmat a mobiltelefonos játékok?Vagy a netes JAVA játékok?

Mert k*rva sok a munkahelyén ülõ és unatkozó ember

[JonesC]

Idézet: bomlat - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:25

Mégmásképpen:
Mászon el valaki az audi velamelyik üzemébe.Csillivilli robotok, gépek,transferline-k meg egy rahedli fanuc beta szervó még a csatronafedélnyitón is.Másszál el a toyotához, egyszerû gépekkel néhány foszer rakosgatja össze az autókat gyorsan mint a villám.(persz ahol eredendõe szükséges ott is beták mozgatta karok végzik a munkát)

Namármost, az utobbi tudja hozzni a minõséget,a darabszámot és a pénzt,az elözõ nem(pontosabban sokkal kevésbé).

Ezek után az,amikor itt mindenféle flopsokrol esik szó,akkor gondolni kell arra hogy az end userek nem atombomba gyújtok 3d-s szimulációit akarják esténként a nappaliba nyomni,hanem csak egy kis laza kikapcsolódást,amihez csak azért nem a mosógépet használják mert az unalmas.

Gratulálok, gyönyörû hasonlat.

Azért az emberek 99%-a (köztük velem) szívesebben játszik olyan játékokkal amik atmoszférát teremtenek a grafikával, hangokkal és fizikával. Emellé persze kell, hogy a játék jó is legyen, de a többi sem mellékes.

[UNREG]

Mindenki csak a GPU-ról beszél, pedig a PS3-nál a CPU, vagyis a Cell is ugyanannyira jelentõs tényezõ.
A fõproci az RSX-el együtt dolgozik a grafikán, plusz egy-két vektorproci ebbe is besegít. A maradék vektorprocik párhuzamosan dolgoznak a fizikán, az effekteken, fényeken, AI-n, stb.-in.
Ez a párhuzamosítás még nagyon sokáig nem lesz PC-n, fõleg olyan teljesítménnyel, mint a Cell, errõl szinte mindenki hallgat.

[BoGab]

Idézet: bomlat - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:25

Mégmásképpen:
Mászon el valaki az audi velamelyik üzemébe.Csillivilli robotok, gépek,transferline-k meg egy rahedli fanuc beta szervó még a csatronafedélnyitón is.Másszál el a toyotához, egyszerû gépekkel néhány foszer rakosgatja össze az autókat gyorsan mint a villám.(persz ahol eredendõe szükséges ott is beták mozgatta karok végzik a munkát)

Namármost, az utobbi tudja hozzni a minõséget,a darabszámot és a pénzt,az elözõ nem(pontosabban sokkal kevésbé).

Ezek után az,amikor itt mindenféle flopsokrol esik szó,akkor gondolni kell arra hogy az end userek nem atombomba gyújtok 3d-s szimulációit akarják esténként a nappaliba nyomni,hanem csak egy kis laza kikapcsolódást,amihez csak azért nem a mosógépet használják mert az unalmas.

Amit írsz abban van egy kis bökkenõ.

Teljesen egyetértek azzal, hogy kell a jó játékélmény. De azért a szép grafika nagyon fel tudja dobni a cuccot. De egy csillivilli játék is bukhat, hiába gyönyörû a grafika (pl nálam doom3 bukott, hiába a dinamikus árnyékok...)

De alapvetõen egy játékot összhatásilag bírálsz. Élmény, grafika, hangok, fizika...

[BoGab]

Idézet: UNREG - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:32

Mindenki csak a GPU-ról beszél, pedig a PS3-nál a CPU, vagyis a Cell is ugyanannyira jelentõs tényezõ.
A fõproci az RSX-el együtt dolgozik a grafikán, plusz egy-két vektorproci ebbe is besegít. A maradék vektorprocik párhuzamosan dolgoznak a fizikán, az effekteken, fényeken, AI-n, stb.-in.
Ez a párhuzamosítás még nagyon sokáig nem lesz PC-n, fõleg olyan teljesítménnyel, mint a Cell, errõl szinte mindenki hallgat.

A Cell a Sony saját fejlesztése, ha elolvasod, amit írtam õ pont nem jó példa

Bár végülis, ha azt veszem, hogy utólag kiderült, hogy nem csak konzolban használják majd...

PC is egyre inkább a párhuzamosítás irányába dönget (nem csak játékok). 2 CPU egy lapkán, 2 VGA összekötve, 2GPU egy nyákon, ha jól tudom ATI tervezi a 2 GPU-t egy lapkára.

Szerkesztette: BoGab 2005. 10. 29. 21:45 -kor

[UNREG]

Idézet: BoGab - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:37

A Cell a Sony saját fejlesztése, ha elolvasod, amit írtam õ pont nem jó példa

Nem a te példádra válaszoltam konkrétan, hanem erre az egész PC vs konzol témára. Mindenki dobálózik azzal, hogy "pc-s GPU-k" lesznek a nextgen konzolokban, csaképpen nem számolják hozzá a Cell-t.

[Jakuza]

Idézet: BoGab - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:37

A Cell a Sony saját fejlesztése, ha elolvasod, amit írtam õ pont nem jó példa

Bár végülis, ha azt veszem, hogy utólag kiderült, hogy nem csak konzolban használják majd...

Igen nem csak a konzolban hasznaljak valoban, de szerinted mekkora szeletet tud majd maganak kihasitani azon a piacon, ahol egy Intel, IBM, vagy AMD  felugyeli a piacot.
Szazadszazalekokkal a Sony kitorolheti azt a bizonyos hatsojat.
Elore bukasra van itelve ezen a piacon.
Mar a PS2 chipeknel is minden konzolos hivo arrol beszelt, hogy mekkora szamitasi muveleteket tud elvegezni a CPU, de a konzolokon kivul mas felhasznalasi alapot nem tudott felmutatni.
S ugyanez lesz a Cell-el is.

[bomlat]

Idézet: BoGab - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 20:35

Amit írsz abban van egy kis bökkenõ.

Teljesen egyetértek azzal, hogy kell a jó játékélmény. De azért a szép grafika nagyon fel tudja dobni a cuccot. De egy csillivilli játék is bukhat, hiába gyönyörû a grafika (pl nálam doom3 bukott, hiába a dinamikus árnyékok...)

De alapvetõen egy játékot összhatásilag bírálsz. Élmény, grafika, hangok, fizika...

Na, nézzük csak.Mondjuk legyen grafika,költség és játékélmény háromszögmezõ.Mi az optimális end user terület?És ha nem csak rétegszórakozásnak tekintük ezt(ne feledjük hogy a konzol/pc játékok még mindig csak rétegszórakozások.A népesség 10% alatti részét érinti csak) akkor miben különbözik az optimális ettöl?
Mi lesz ha a játékok szélesebben elterjednek?Mi lesz a nyerõ vonulat?Milyen a nyerõ stilus?Mitöl sikeres a SIM?és a mobiljátékok?Mibe fektesd a pénzed,ha ki akarsz pörgetni valamit?

Hány konzol van?hány lehetséges pc-s konfig(5 féle konzol és 4 féle lehetséges pc-s konfig).
Mire érdemes fejleszrtened?A budget hány %-át jelenti egy megaprojectnél a keresztplatformos fejlesztés?1%-2%-5%-30%?Mibe

[BoGab]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:48

Igen nem csak a konzolban hasznaljak valoban, de szerinted mekkora szeletet tud majd maganak kihasitani azon a piacon, ahol egy Intel, IBM, vagy AMD  felugyeli a piacot.
Szazadszazalekokkal a Sony kitorolheti azt a bizonyos hatsojat.
Elore bukasra van itelve ezen a piacon.
Mar a PS2 chipeknel is minden konzolos hivo arrol beszelt, hogy mekkora szamitasi muveleteket tud elvegezni a CPU, de a konzolokon kivul mas felhasznalasi alapot nem tudott felmutatni.
S ugyanez lesz a Cell-el is.

Igen. Egy jól elosztott piacra valóban nehéz betörni. Elég ha az S3 vagy az XGI GPU piacra való betörési kisérletére gondolunk Pontosabban ezek felzárkózási kisérletek voltak.

Azért a Cellt nem temetném.

Csak a 2CPU egy lapkán, abból egy idõ után 4 lesz...

[JonesC]

Idézet: bomlat - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:51

Na, nézzük csak.Mondjuk legyen grafika,költség és játékélmény háromszögmezõ.Mi az optimális end user terület?És ha nem csak rétegszórakozásnak tekintük ezt(ne feledjük hogy a konzol/pc játékok még mindig csak rétegszórakozások.A népesség 10% alatti részét érinti csak) akkor miben különbözik az optimális ettöl?
Mi lesz ha a játékok szélesebben elterjednek?Mi lesz a nyerõ vonulat?Milyen a nyerõ stilus?Mitöl sikeres a SIM?és a mobiljátékok?Mibe fektesd a pénzed,ha ki akarsz pörgetni valamit?

Hány konzol van?hány lehetséges pc-s konfig(5 féle konzol és 4 féle lehetséges pc-s konfig).
Mire érdemes fejleszrtened?A budget hány %-át jelenti egy megaprojectnél a keresztplatformos fejlesztés?1%-2%-5%-30%?Mibe

   

[UNREG]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:48

Mar a PS2 chipeknel is minden konzolos hivo arrol beszelt, hogy mekkora szamitasi muveleteket tud elvegezni a CPU, de a konzolokon kivul mas felhasznalasi alapot nem tudott felmutatni.
S ugyanez lesz a Cell-el is.

A PS2 CPU-ját nem is szánták másba, csak a PS2-be,  ellenben a Cell-el, amivel már konkrét tervek vannak. A Mercury már építi is be katonai szervereibe a Cell-t és az IBM is bemutatta a Cell-es Blade szerverét. A Sonynak is konkrét elképzelései vanak a Cell-es nextgen HDTV-kkel...

De itt nem is errõl van most szó, ne tereljetek, hanem arról, hogy a Cell hogyan teljesít majd a PS3-ban, elvégre ez egy játékokról szóló vita.

[BoGab]

Idézet: UNREG - Dátum: 2005. okt. 29., szombat - 22:55

A PS2 CPU-ját nem is szánták másba, csak a PS2-be,  ellenben a Cell-el, amivel már konkrét tervek vannak. A Mercury már építi is be katonai szervereibe a Cell-t és az IBM is bemutatta a Cell-es Blade szerverét. A Sonynak is konkrét elképzelései vanak a Cell-es nextgen HDTV-kkel...

De itt nem is errõl van most szó, ne tereljetek, hanem arról, hogy a Cell hogyan teljesít majd a PS3-ban, elvégre ez egy játékokról szóló vita.

Biztos jól, mivel arra is tervezték nem?

Xbe is jó bika CPU lesz.

Csak az a baj, mint fenntebb írtam, hogy a PC HWek is fejlõdnek.

A PCt konzol szempontból nem ellenségnek kéne tekinteni, hanem egy olyan területnek, ahol a köztes megoldások kipróbálhatók.