[special]

sfij, ez eddig is kristálytiszta volt, viszont a trade-offokról néha elfeledkezünk.  a L3-as dologgal nem értek egyet, az fbd "egyszerûen" magasabb fokú párhuzamosságot ér el, ami magasabb sustained bandwidthet eredményez. az unloaded késleltetése és átvitele rosszabb, a loaded viszont mindkét esetben jobb. ez igaz egyékbént a rambus dramra is, amelyrõl úgy tudom azt gondolod, részben azért pusztult ki, mert szarabb volt.

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 16:37

sfij, ez eddig is kristálytiszta volt, viszont a trade-offokról néha elfeledkezünk.  a L3-as dologgal nem értek egyet, az fbd "egyszerûen" magasabb fokú párhuzamosságot ér el, ami magasabb sustained bandwidthet eredményez. az unloaded késleltetése és átvitele rosszabb, a loaded viszont mindkét esetben jobb. ez igaz egyékbént a rambus dramra is, amelyrõl úgy tudom azt gondolod, részben azért pusztult ki, mert szarabb volt.

tok mindegy. te a viselkedeserol beszelsz, en meg a logikai architekturajarol. lodaded/unloaded - ez ekvivalens a cacheline hit/miss kerdeskorevel   Igen a RAMbus is errefele halad, csak ott a RAM-on allokalt buffer eleg sovanka ahhoz, hogy erdemi hatast fejtsen ki, masfelol a villamos 'arampulzusos meghajtas' es a 'repeater' uzemmod miatt rossz a saklazodas, magyaran a rambovites odabasz a latencynek, de nagyon. pontosan ezert van az, hogy csatornankent csak 1 modul-lal lehet elerni jo eredmenyt es ezert olyan sovanka a PS3 256Megas RAM merete.

[bogdan]

tisztelt hozzaertok! ha azt mondjatok, hogy a ddr2 a hosszu pipeline-u architekturaknak kedvez inkabb, akkor a Conroe/Woodcrest is megfogja szenvedni vajon, hogy nem ddr1-et kapott?? (mert ha igen, akkor az AMD Intel kuzdelem ebben a kerdesben ki van am egyenlitve..)

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 21:20

tisztelt hozzaertok! ha azt mondjatok, hogy a ddr2 a hosszu pipeline-u architekturaknak kedvez inkabb, akkor a Conroe/Woodcrest is megfogja szenvedni vajon, hogy nem ddr1-et kapott?? (mert ha igen, akkor az AMD Intel kuzdelem ebben a kerdesben ki van am egyenlitve..)

Hát én nem biztos, hogy pontosan értem az állításokat, de inkább csak arról van szó, hogy a DDR2 (persze a 800at leszámítva) a rossz késleltetési értékei miatt _elveszi_ a Hammertõl az IMC által elérhetõ ultraalacsony latency nyújtotta elõny nagy részét (márpedig ez jelentõs érvágás, hiszen még az AMD is 20% (vagy több?) körülire tette a K7hez képesti clock-to-clock gyorsulásban az IMC részét, és csak mintegy 5-10% maradt az egyéb architekturális fejlesztéseknek)

Mivel az NGMA-ban nincs IMC, meg persze korábban egyik Pentiumban sem volt, így nincs is elõny, amit el lehetne venni.

De nem biztos, hogy jól gondolom.

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 21:20

(mert ha igen, akkor az AMD Intel kuzdelem ebben a kerdesben ki van am egyenlitve..)

Amúgy ezt meg nem is értem:

arról van ugye szó, hogy az elsõ teszteknél a Conroe sima DDR-t használó A64el volt összeeresztve, erre mondtátok többen (elõ is lehet keresni, akkor történt, amikor az a bizonyos elsõ Anand-fél Conroe vs A64 teszt megjelent), hogy igen ám, de ez még nem az AM2!

Hát erre most az derült ki, hogy AM2vel nemhogy jobb, de inkább rosszabb a helyzet... 

[special]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 21:20

tisztelt hozzaertok! ha azt mondjatok, hogy a ddr2 a hosszu pipeline-u architekturaknak kedvez inkabb, akkor a Conroe/Woodcrest is megfogja szenvedni vajon, hogy nem ddr1-et kapott?? (mert ha igen, akkor az AMD Intel kuzdelem ebben a kerdesben ki van am egyenlitve..)

-- a növekvõ késleltetés érzékenyebben érinti az IMC-vel szerelt gépeket, mivel az alacsonyabb késleltetésbeli értékek arányaiban jobban romlanak, mint a chipsetes esetben.

-- ahogyan a processzorok sebessége egyre jobban elszakad a memóriachipekétõl, valamint egyértelmûen a többszálú felépítésé a jövõ, a késleltetéssel szembeni tolerancia, annak elmaszkolásában szerzett jártasság egyre fokozódik, a kódokat igyekeznek sávszélesség vagy VE-korlátosság tenni. mint tudjuk, ilyen esetekben az IMC már elhanyagolható elõny. a woodcrest egyébként fbd-t kap, amelynek lényegesen magasabb a sustained bandwidthje, mint a sima ddr2-nek.

[special]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 21:59

Hát erre most az derült ki, hogy AM2vel nemhogy jobb, de inkább rosszabb a helyzet...

amire egyébként jópáran elõre figyelmeztettek.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 20:20

tisztelt hozzaertok! ha azt mondjatok, hogy a ddr2 a hosszu pipeline-u architekturaknak kedvez inkabb, akkor a Conroe/Woodcrest is megfogja szenvedni vajon, hogy nem ddr1-et kapott?? (mert ha igen, akkor az AMD Intel kuzdelem ebben a kerdesben ki van am egyenlitve..)

megfogja biza. ne feledd a prescott amellett hogy kazan lett, nagyon megtaltosodott a DDR2-tol!

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 21:12

-- a növekvõ késleltetés érzékenyebben érinti az IMC-vel szerelt gépeket, mivel az alacsonyabb késleltetésbeli értékek arányaiban jobban romlanak, mint a chipsetes esetben.

-- ahogyan a processzorok sebessége egyre jobban elszakad a memóriachipekétõl, valamint egyértelmûen a többszálú felépítésé a jövõ, a késleltetéssel szembeni tolerancia, annak elmaszkolásában szerzett jártasság egyre fokozódik, a kódokat igyekeznek sávszélesség vagy VE-korlátosság tenni. mint tudjuk, ilyen esetekben az IMC már elhanyagolható elõny. a woodcrest egyébként fbd-t kap, amelynek lényegesen magasabb a sustained bandwidthje, mint a sima ddr2-nek.

keep in mind. sustained bandwith ws burst length ws RAM latency. jol lathato, hogy a RAM latency randan odabasz a lehetseges -sustained- bandwithnek is.



Eredemes elolvasni ujfenn hannibal cikket

Szerkesztette: SFIJ 2006. 05. 30. 21:31 -kor

[special]

a magasabb maximum sustained bw adott késleltetésnél, valamint adott sávszél mellett alacsonyabb késleltetés ténykérdés, nem elmélet. igaz, alacsonyabb loadnál ez nem áll, de ugye felvetõdik a kérdés, hogy ki és miért használna alacsony loaddal szervert, és akkor mit számít ez az egész.

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 21:37

a magasabb maximum sustained bw adott késleltetésnél, valamint adott sávszél mellett alacsonyabb késleltetés ténykérdés, nem elmélet.

egyrol beszelunk. a DDR2 magasabb peak bw-t iger ugye "double data rate" de ezert cserbe a colckra nezve magasabb latencyvel buntet az x86 procik burst lenght-je a cachelien merete 64 byte. ha a cache tranzakciok szomszedos 64-tettekrol jonnek, akkor mar a negyedik, otodik, stb tranzakcional a RAM latency kezd eltunni.

Namost quad-core fan urak, azt ugye nem tetelezitek fel hogy a core-jaitok kesei mindig szepen libasorban szomszedos 64-teteket fognak kerni ugye. plauzibilisebb, hogy csapongani fognak, mint egy kamaszlany. Igy aztan ugye amig mindenki szepen be nem faultolja magat es az adatait a kesbe, addig lagzani fogunk mint allat

ceterum censeo: nem jo a DDR2-DDR3 fejlodesi ut, egyertelmu zsakutca.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 17:17

Mivel az intel varhatoan kihozza az iden, nem latom be, hogy ne legyen opcio. a PS3-ba rambus XDR kerul, amelynek a koltsegei az FB-DIMM felett vannak egyreszt, masfelol ha a nagyon niche szegmensben utazo XDR megszervezheto, akkor az Fb-IMM is.

Ezt komolyan mondod? Még az Intel is szív azzal, hogy nincs elég FB-DIMM a piacon és ami van az is nagyon drága, akkor hogyan tudnák a gyártósorok kielégíteni az AMD minimum 10x-es igényét? Az sem jó érv, hogy de "hát ha az AMD igényli, akkor biztos gyártanának", mert az Intel is igényelte és mégis el kellett halasztania a Bensley premierjét. Tehát a kapacitás egyértelmûen korlátozza az FB-DIMM használhatóságát. De nem csak ez a gond, az is nagy baj, hogy az FB-DIMM többet fogyaszt és ráadásul lényegesen drágább. És egyelõre drága is marad még jó ideig (ellentétben a DDR-2-vel).

Idézet

A kb masfel eve lecserelt ultra5 ws-emben 8 utas EDO mem alrendszer volt. A PRo arena, szerverek tehat meg tudjak ezt fizetni. Ez szinte kizarolag csak a mobo es a CPu arat dobja meg, jelenleg 4x256 DDR2-800 > 2x512 DDR2-800. El tudom kepzelni, hogy a vamon-reven hatast tekintve, az arak kb azonosak lennenek. a mobokat amugymeg csotapvonal hullammodell alapjan tervezed mamar, egyetlen szopacs, hogy a quad channel valszeg nem hozhato ki 4 retegbol. ne feledjuk az NF2 lenyegileg 3 csatornas, es megtudtak oldani a gyartok 4 retegen. lehet hogy a quadot is meg lehet...

A szerverek meg tudják fizetni, de a desktopokban nem lehetne. A mobo és a CPU drágát pedig eléggé megdobná, a CPU-t legalább 5-6 dollárral (ez gyártási költség), az alaplapét is legalább ennyivel. Egy ilyen tervnek az OEM-ek egyértelmáen beintettek volna. És nyilván az AMD-nek sem lenne szimpatikus a megnövekedõ gyártási költségek miatt.

Idézet

4 bankra populalva az opteron a64 jelenleg csak 2T command rate-et tud. elso korben azt csinalnam meg, hogy menjen az 1T. Ezek utan megcsinalnam a quadruple IMC-t es szvsz ez lenne a nyer, az FB-DIMM tomegtermekke valasaig. 2 evig meg nem dragul meg drasztikusan a DDR400

Itt kicsit elírtam. Illetve az elõzõ bekezdésben írtam el, ott a DDR-800-ra gondoltam, azaz a 4-csatornás DDR-re. Itt pedig arra, hogy minden marad a régiben, azaz tovább használják a normál DDR-400-at. Bár végül is itt ezt írtam, az elõzõnél írtam DDR2-t DDR helyett. De a fenti válaszom érvényes erre is.

Idézet

Olcso a loxart. ha elolvasod fless cikket, abbol lethatod hogyha az ekvivalens DDR400 teljesitmenyet meg akarod tartani, csakis DDR2-800 johet szoba. Annak meg az ara 30%-kal van a kommers DDR-400-ak felett. Mire a DDR2 arak jelentosen esenek, addigra itt lesz az olcso FB-DIMM is. Mar irtam az elobb mellesleg, hogy az IMC-vel nem tudsz trukkozni, a DDR2-800 a gyenge lancszem, az iszonyat magas latencyjeivel. Segiteni ezen on die 4-8 megas L3$-sel tudsz. szvsz annal meg a quadruple DDR400 IMC nagysagrendekkel olcsobb

Tévedésben vagy több szinten is. Fless cikkébõl az tûnik ki, hogy a a normál DDR memóriák a jobb DDR2-667-es memóriákkal vannak pariban, a gyengébb DDR2-667 memóriák ellen 1-2%-ot buknak átlagosan. Tehát azonos teljesítményt kb. azonos áron tudnak, a DDR talán egy kicsit olcsóbb, de nagy a szórás az árak között. A DDR2-800-ra nincs szükség az átlag DDR memória ellen. A legdrágább DDR2 pedig megveri a DDR40-at. Ha már a csúcsteljesítménynél járunk, akkor ezt illik megjegyezni.

Idézet

Szerintem meg az amit irtam. a DDR2 kihozasa mogott sokkal inkabb az arcvesztes elkerulese all, mert ma a DDR2 a trendi. trendik probaltak lenni...

Mirõl beszélsz? :confused: Az AMD-t 1.5 évig nem zavarta az arcvesztés? Ne hülyüljél már, egyértelmúen nem ilyen szempontok döntöttek e mellett. Ha ilyen szempontók döntöttek volna, akkor megfogadták volna a tanácsodat és FB-DIMM-et használnának, mert messze az a legcoolabb dolog és akkor az Intelnél lenne az arcvesztés. Komolyan, néha nagyon gyerekes ötleteid vannak.

Továbbra sem értem: te most tényleg 1-2%-os performance veszteségen problémázol? Olyan veszteségen, ami ráadásul a top kategóriára még csak nem is igaz? A dolog egyszerûen nem így mûködik. Az AMD-nak optimális megoldást kellett találni az alábbi peremfeltételekre:
- teljesítmény ne legyen rosszabb (lényegesen) a jelenlegi rendszerek esetén, mint a 939-nél
- egyszerû rendszer legyen, költséghatékony
- ne növelje a gyártási költségeket
- ne okozzon tervezési és gyártási nehézségeket
- megfelelõ legyen belõle az ellátás
- tetszen az OEM-eknek

A fenti szûrõkön egyedül a DDR-2 megy keresztül, bár még õ is elvérzik egy kicsit az elsõ pontban, noha ez elsõsorban a memóriavezérlõ gyengeségnek köszönhetõ. Az összes többi sokkal jobban elvérzik valamelyik feltételen. A dolog nem úgy mûködik, hogy csak egy feltétel van: maximalizálni a teljesítményt. Millió processzor gyártásánál sokkal több szempontot kell figyelembe venni. Az arcvesztés ezen szempontok között - különösen ebben az esetben (mivel itt nincs is ilyen) - nem szerepel. Még a csíkszélességnél sem, pl. szerintem az Intel nem azért vezeti be gyorsan az új processt, hogy annak marketing értéke legyen és az AMD arcot veszítsen, hanem azért, mert ez az érdeke, mivel neki az azonos processze gyengébb.

[hvuk]

Ja igen, ha nem hiszed el, hogy ezen a memóriavezérlõn még sokat lehet javítani, akkor nézd meg ezt a lenti oldalt és a grafikont! Jól látszik, hogy az Pentium EE memóriasávszélessége lényegesen magasabb, mint az FX-é. Pedig mindkettõ DDR2-t használ! Márpedig DDR-nél még a K8 jelentõs elõnyben volt. Tehát egyértelmúen sokat lehet még javítani a memóriavezérlõn az AM2 esetén.

AM2-s processzorok sávszélessége



Update: Utólag látom, hogy az írási eredmények nagyon eltértek, szerintem más elven mértek. De ettõl még igaz az állítás, ugyanis míg a 939-es procik ellen az EE-nek nagy fölénye van a sávszélességben (31%), addig az AM2 elõnye csak kb. 5%. Tehát ez alapján az AM2 procik sávszélességének még jelentõsen nõnie kell a jövõben. Ez amit piacra dobtak egy szükségmegoldás, valamit nagyon elkeféltek a memóriavezérlõnél. A várható kb. +30% sávszélesség többlet pedig azt jelenti, hogy a DDR2-vel szerelt rendszerek megverik a DDR-t.

Szerkesztette: hvuk 2006. 05. 30. 23:02 -kor

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 23:33

A szerverek meg tudják fizetni, de a desktopokban nem lehetne.

Már nem azért, de nincs is rá ugye szükség...
Sõt szerver-fronton sincs szükség rá a quad core megérkezéséig.
Úgyhogy a DDR2vel bõven ráértek volna a quad core-ig várni.

PS: azt csak Bogdán mondta, vagy Ti is úgy gondoljátok, hogy az AMDnél a 65 nano bevezetése a quad core-ral egy idõben (vagy talán egy kicsivel elõbb) fog történni?

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 23:56

Jól látszik, hogy az Pentium EE memóriasávszélessége lényegesen magasabb, mint az FX-é. Pedig mindkettõ DDR2-t használ!

Ezt most honnan linkelted? Mennyin futottak a memóriák? Már nem azért, de ilyen kulcsinformációk nélkül ennek a grafikonnak zéró értelme van (és még linket sem adtál...)

Szerkesztette: d n . r 2006. 05. 30. 23:16 -kor

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. máj. 31., szerda - 0:12

?
Szintetikus sávszélességtesztnél (fõleg olvasásánál) kiküszöbölõdik a latency hatása, úgyhogy (azonos szélességet feltételezve) a frekvencia számít ugye, márpedig a Pentium EE nél az FSB 1066, nem? (feltételezve, hogy szinkronban fut a meóriával. Bár ha jól látom, van EE tuning is.)

Ezt most honnan linkelted? Mennyin futottak a memóriák? Már nem azért, de ilyen kulcsinformációk nélkül ennek a grafikonnak zéró értelme van (és még linket sem adtál...)

Igyál kávét. A kép URL-jébõl ki lehet okoskodni a linket. Ha nagyon akarod. Ha nem, akkor itt a link: Prohardver.

Az EE DDR2-800-on ment 5-4-4-13-as idõzítésekkel, tehát rosszabbal, mint az AM2-es rendszerek 4-4-4-10-e. Ennek ellenére verte 30%-al a 939-et, míg az AM2 csak 5%-al.

Igen, ez szintetikus benchmark. Valóban kiküszöbölõdik a hatás, de a +30-40% ingyen (tehát a latencyt nem rontó) szintetikus sávszélesség jelent legalább +5% valós teljesítmény pluszt, bizonyos esetekben akár sokkal többet is. Na, ez a plusz hiányzik jelenleg az AM2-es rendszerekbõl és ez az a bizonyos plusz, ami szerintem késõbb jelentkezni fog.

Az FSB csak 64 bites, míg a memória 128, nem? De tök mindegy, a lényeg a memória sávszélesség, az meg ugyanakkora.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. máj. 31., szerda - 0:21

Igyál kávét. A kép URL-jébõl ki lehet okoskodni a linket. Ha nagyon akarod. Ha nem, akkor itt a link: Prohardver.

Az EE DDR2-800-on ment 5-4-4-13-as idõzítésekkel, tehát rosszabbal, mint az AM2-es rendszerek 4-4-4-10-e. Ennek ellenére verte 30%-al a 939-et, míg az AM2 csak 5%-al.

Igen, ez szintetikus benchmark. Valóban kiküszöbölõdik a hatás, de a +30-40% ingyen (tehát a latencyt nem rontó) szintetikus sávszélesség jelent legalább +5% valós teljesítmény pluszt, bizonyos esetekben akár sokkal többet is. Na, ez a plusz hiányzik jelenleg az AM2-es rendszerekbõl és ez az a bizonyos plusz, ami szerintem késõbb jelentkezni fog.

Az FSB csak 64 bites, míg a memória 128, nem? De tök mindegy, a lényeg a memória sávszélesség, az meg ugyanakkora.

Közben már rájöttem, hogy ezzen a grafikonon NINCS ddr2-es A64, ezt csak az Intel EE miatt hoztad...

Csak éppen fölösleges volt   :Ð

A PH!  AM2 tesztjébõl kiderül, hogy hiába növelik a memóriaórajelet jelentõsen (ddr2-533 -> ddr2-800), a mért sávszélesség alig nõ, pedig az elméleti ugyebár a másfélszerese.

(ráadásul így is alig haladja meg a sima DDR-400at)

Hát bizony-bizony, úgy tûnik az A64 IMC-jét nem a magas memóriaórajelekhez alakították ki... 

(nyilván valahol kell lennie egy szûk keresztmetszetnek)

Szerkesztette: d n . r 2006. 05. 30. 23:41 -kor

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. máj. 31., szerda - 0:21

Az FSB csak 64 bites, míg a memória 128, nem?

Te is igyál kávét!

Az FSB viszont quad pumped, míg a memória csak duplázott. Tehát laapesetben tökéletesen szinkronban fut.

PS: gondolom az A64nél azzal a bizonyos "visszaosztással" lehet a gebasz. De ezt majd valaki olyan megmondja, aki jobban tisztában van a technikai részletkérdésekkel.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. máj. 31., szerda - 0:34

Hát bizony-bizony, úgy tûnik az A64 IMC-jét nem a magas memóriaórajelekhez alakították ki... 

Neked a kávé már nem elég, menj aludni!

Pont errõl beszélek. És nem csak én, hanem nagyjából a hardver fórumokon netezõ érdeklõdõ emberek jó része. Valamit elcseszett az AMD az AM2 memóriavezérlõjében. Az AMD ráadásul év elején tervezte újra, mert nem is mûködött tökéletesen. Lehet, hogy a gyors javítást csak a teljesítmény drasztikus csökkentésével tudták megoldani.

Az viszont a Blikk magazin szintje, hogy az AMD a magas órajelek valamiféle elvi határt jelentenének. Például azért sem igaz, mert a DDR2-800 pont akkora órajelen jár, mint a DDR-400.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. máj. 31., szerda - 0:41

Például azért sem igaz, mert a DDR2-800 pont akkora órajelen jár, mint a DDR-400.

?

Ez most nekem nem világos.

A ddr2-800 nem 400 mhz valódi órajelen fut?

Míg a ddr-400 pedig 200 mhz-en?