[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 22:06

uhh, azért ez logikailag nem éppen állja meg a helyét. az állításod az volt, hogy azok szeretik többnyire a tandíj gondolatát, akik igyen, az utóbbi 7 év során végezték az egyetemet, mivel a magyar ember irigy, "dögöljön meg a másik lova".

erre válaszolt krinyo, hogy õ bizony a tandíj mellett van, pedig õ is fizette. namost ez akárhogy is nézzük, ellentmond neked, mégha nem is cáfolja meg az állításodat, amit egyébként bizonyítani sem lehet, tehát te sem tudsz, ez csak a te szemszögedbõl generalizált benyomás.

és akkor elérkeztünk a van rajta sakpa-nincs rajta sapka jelenséghez, ugyanis mint láthatjuk, aki a tandíj mellett van, az vagy azért irigy disznó, mert ingyen szerezte, és nem szeretné, ha más is így jutna hozzá, aki meg fizetett érte, az "meg a legyen szar másnak is" csoport oszlopos tagja.

explicite kifejtve azt mondod és mondja itt még néhány ember: aki tandíjat akar, az de facto rosszindulatú/pitiáner ember.

ha szerinted ez megfelelõ vitakultúra, akkor nyugodtan jelezd. 

Jézusom, mester ez nagyon zavaros.  olyan szeretnél lenni  mint az okos parasztleány mikor mátyáshoz ment, csek te nem értetted a dolgot, ezért elszúrtad.

Idézet: special - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 22:06

és itt magad is nyilvánvalóvá teszed hogy racionalitás helyett érzelmi alapon viszonyulsz a kérdéshez.

ez a te interpretációd, amit ki tudja milyen negatív élmény, frusztráció okoz, magadban jó lenne tisztázni, mielõtt másra kivetíted.

magyarán ez nem érv, ezzel nem söpörheted le az ellenérveket és vitafeleket a színrõl.

nem látom be egyébként, hogy ezen az alapon bármit is el lehetne dönteni. te azt mondod, agresszív egoista mentalitás a tandíj pártolása (szopjon más is). ugyanakkor nem ismerem fel a különbséget az "ingyen diplomát akarok" hozzáállással szemben. ha feltételezed ugyanis az egyik félrõl az önzést, mivel az a közvetlen érdeke, akkor ugyanmár mi menti fel ez alól a vád alól a másik oldalt, az ingyen diplomát akarókat? nyilván vannak, akik a tandíj ellen van, és nem fûzõdik hozzá érdekük, ezt azonban elég nehéz vizsgálni, ti. egy rokona, kedves ismerõse sincs, aki egyetem közelében van. és vannak ugye azok, akik egyetemre járnak, és a tandíj mellett érvelnének, dehát õk biztos apuci szemefényei, akik megintcsak önzõek, vagy minimum barmok.

nagyon szép így kontextusból kiragadni és félremagyrázni. mondd azt, hogy perjoratív elõítéletes állítás. Krinyo olvtárs arra hegyezte ki a mondókáját, hogy
ad 1. õis fizetett tandíjat
ad 2. nehogymá más ingyé' okulhasson az õ adóforintjaiból.
na erre vontakozott a kérdéses megjegyzés.


de haladjunk szépen tovább.

Idézet: special - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 22:06

a nagy lózungok címû könyvbõl olvasol fel? a digitális írástudásnak nem sok köze szabad, hogy legyen a felsõoktatáshoz, majdnem olyan, mintha ott akarnánk megtanítani hagyományos írás-olvasásra az embereket.

mint az IT-ben mozgolódó ember valszeg tudod - hameg nem akkor shame on you - hogy az akadémiai szektornak van csak lic. szerzõdése a picipuhával - ésmost sajnos magyarhonban a picipuha jelenti az informatikát. Egykét spec helyzetû középsulit leszámítva bijjon az informatikai szofferekhez való szabad hozzáférés a felsõfokú oktatásban való részvételhez kötõdik. és innen remélem nem kell már tovább folytatnom, mertha igen akkor magadról állítasz ki szegénységi bizonyítványt.

Idézet: special - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 22:06

szerinted a felsõoktatás alakítja a gazdaság struktúráját? némileg megkavarodtak benned az alapvetõ ok-okoztai összefüggések: a felsõoktatásnak elsõsorban kiszolgálnia kell a piaci igényeket. namost ha neked igazad lenne, akkor magyarországon mocskosul prosztindukcitálisnak kellene lennünk, csakhogy ehelyett van rohadt sok közpénzen össze-vissza képzett munkanélkülink, akik nagyon sok esetben érettségis/szaktanfolyamos munkát végeznek, szakmunkásokból, iparosokból pedig hiány van, pláne a jókból.

ilyet senki sem mondott egyfelõl - másrészt roppant okosnak akarsz látszani, de lesre futsz. egy posztindusztriális civilizációban bizony a felsõoktatás _alakítja_ a gazdaság struktúráját. (természetesen itt az "alakítja" alatt nem azt kell érteni, hogy mexabja)  Nemtom hallottál-e már arról, hogy tudás(ipar) alapú gazdaság, magas hozzáadott-értéket elõállító gazdaság. elég sokat beszélnek róla úton útfélen. A stratégiai célokat természetesen a politika határozza meg és ez így van még usákiában is. Magasan kvalifikált emberfõk nélkül nem tudsz itanium processzrt _se_ tervezni. van ahol ezt tudják. általában magyarországon is elég sokan tudják, te még nem világosodtál meg, úgy látszik.
Demost nézzük a kiszolgálós okosságot. Oké fogadjuk el, hogy a piac vezérli és nincs más stratégia. nos ekkor 1990-ben mexûnt volna a gépészet oktatása. De akkor mondd már el egykomám, hogyan gyártatna akkor itt a suzuki, az audi meg a többi? Kb Sehogy. És bizony a felsõoktatásban nem szûnt meg a gépészet oktatása - hanem folyt tovább. és 6-7 év múlva erre tudott szervesen ráépülni a jelenlegi gépgyártás, pölö.

Idézet: special - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 22:06

az is figyelemre méltó egyébként, hogy miközben a társadalmi igazságosság igényérõl, azaz az alacsonyabban lévõ társadalmi rétegekkel szembeni méltánytalanságról beszélek, és arról, hogy az alanyi jogon járó finanszírozás az állam redisztribúciós feladatára nézve kontraproduktív jellegû (visszaadni a befizetõnek, elvenni a szegényebbektõl) minden szempontból, akkor te elõrontasz és ex catedra megvádolsz engem és másokat is valamiféle arisztokratikus összeesküvéssel, de minimum rosszindulattal.

Való igaz ezt nem kellett volna. be kell látnom, egyszerûen szûklátókörû és buta vagy mikor így vélekedsz. Semmiféle méltánytalanság nem éri az alacsonyabb rétegeket. pontosan úgy, ahogy direktbe az autópályák épülésébõl se profitálnak, mert nemigen tudják megfizetni a használatuk díját. De a szellemi tõkéhez jutók gazdasági tevékenységük révén szépen fokozatosan munkához juttatják az alacsonyabb rétegbelieket és ugyanezen alacsonyabb rétegek az autópályák révén a szállítási költségek (esetleges) csökkenése után olcsóbb létfenntartási lehetõségekhez, ill az ilyen infrastrutúrák mentén könnyebben kialakuló vállakozások kapcsán munkához jutnak.

Idézet: special - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 22:06

bõdületesen elfogultnak tûnsz számomra, ismeretlen okból, és ez a befolyásoltság nagy sándor kardjaként vágja át az értelemmel kibogozandó csomókat.

Én asszem te és krinyo vagytok igazán elfogultak. te egyszerûen kikelsz magdból azért mert a civil társadalom megmozdult egy ügyben az érdekeit védve - innen indult a thread, hogy kivagy borulva, a civil társadalom ezt mégis hogy merészeli - "Hol lehet aláírást gyújten az aláírásgyûjtõk ellen", míg krinyo testvér alpári hangnemben nekem esett és modandóját igen elegánsan a "nehogymá' az én adóforintjaimból más ingyen tanulhasson" klauzurával sommázta.

Idézet: special - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 22:06

nyilvánvaló, hogy a tandíj jelenlegi megvalósításának elsõsorban az államháztartási hiány betapasztásának részét  kell, hogy képezze,

Na megjelent az elsõ valódi vitapont. A tandíj ilyetén célú bevezetése elhibázott és rossz. Egy kormányzat 4 éven át hibás gazdaságpolitikájának az ódiumát nem a tanulni vágyó fiatalsággal kell megfizettetni. Az ilyen célból szedett tandíj kontraproduktív, nem hoz valós oktatási reformot - ellenben konzervál egy esetleg szuboptimális rendszert ideig óráig - amely a szép lassan elapadó bevételek mentén maga alá rogy idõvel.

Idézet: special - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 22:06

így a hosszútávú finanszírozási modellek nem tûnnek reálisnak. ugyanakkor az esetleges rossz implementáció nem jelenti az egész elv bukását.

de. a gyakorlatban  bukást és a leépülést fogja jelenteni. 1998-ra málladozó kórházak rendelõk fogadták az embereket, negaítvra amortizálódó eszközparkkal. az egészségügy szakmailag kiürült - presztizse a társadalomban a béka segge alá le. szépen kiszívták belõle a pénzt államilag - így más lehetõsége nem lévén a felfutó paraszolvencia mentén vált 0-szaldóssá. az ilyen fizus oktatásügynek is kb ez lesz a sorsa. állam pénzt ki - és bizony lesznek nemis sokan aki majd megveszik a vizsgáikat - és a tanár majd becsukja a szemét, eleteszi a borítékot és bevési a leckekönyvbe kapásból az ötöst - mert ez bijjon kelleni fog ahhoz, hogy ugyanezen helyen mûködõ amúgy fontos alapkutatói mûhely ne sorvadjon el...

Idézet: special - Dátum: 2006. aug. 3., csütörtök - 22:06

nyilvánvaló, hogy ezt a finanszírozási átalakítást nem vészhelyzetben kellett volna meglépni, hanem mondjuk néhány kormánnyal ezelõtt, mondjuk a stabilizációs bokros és fidesz-csomagok után, és akkor talán nem tartanánk itt, mivel legalább a felsõoktatásból néhány százmilliárddal több maradt volna vissza.

Nem a néhány kormánnyal ezelõtt a kérdés. az alapvetõ kérdés hogy milyen felsõoktatást akarsz. pont ilyen bénaság mint a bologna-i (angolszász) típusú rendszer beeröltetése, mikoris nem fogalmazódtak meg a mesterkurzusok keretei. a rendszer felállt demég mindig egy büdös fing se kering arról, hogy mi lesz a mögöttes tartalom. És igen ha van koncepció akkor elmondható, hogy mi az amit az állam támogat és mi az ami fizetõs lesz. Ehhez le kell fekteni hosszútávú nemzeti stratégiákat és kimondani, hogy a felsõoktatásba én, a magyar állam az ehhez kapcsolódó stúdiumokat támaogatom a többi meg mehet fizetõsen.


faszom kivan már tõled special. engem a dysgraphiast kényszerítesz állandóan arra, hogy komplett litániákat írjak

Szerkesztette: SFIJ 2006. 08. 04. 00:46 -kor

[d n . r]

Hûha, jó sok hozzászólás... részemrõl csak néhány megjegyzés.
(1) A Bokros-csomag idején bevezetett tandíjjal (nekem is 2e ft volt per hó a BME-n) az analógia teljesen elhibázott, lévén (a) ott semmiféle diákhitel-konsrukció nem volt (b) én az egyetemet úgy kezdtem el, hogy szó sem volt tandíj bevezetésérõl, azaz menet közben változtattak a szabályokon, az ilyet pedig nagyon nem szeretem.
(2) Tulajdonképpen tényleg vannak közöttetek olyanok, akik vitatják, hogy a magyar munkaügy rossz szerkezetetû? Ha vannak, ezen embereknek tényleg nem tûnt még föl, hogy hány olyan állást végeznek egyetemi/fõiskolai diplomával, ahol ez szükségtelen? És megfordítva, ezen emberek nem gondolják, hogy pl. szakmunkásból pedig kevés van? (lásd milyen áron dolgozik pl. egy vízvezeték- vagy gázszerelõ, vagy lásd mi történik, ha télen elromlik a fûtésed: 3 nap határidõn belül senkit sem találsz, addig fagyoskodhatsz)
(3) Mellesleg a tandíjból (tökéletesen értelmetlenül, az összefüggéseibõl kiragadva) ugyanolyan politikai kérdést kreáltak (még a Bokros-csomag idején az akkori ellenzéki pártok, élükön a Fidesszel), mint a gázáremelésbõl, és ez nagyon nehézzé (szinte lehetetlenné) teszi a normális, nem érzelmi alapú tárgyalását.
(4) Pedig azt hiszem, a tandíj kérdését nem lehet komolyan tárgyalni a _teljes_ államháztartásból kiragadva (ahogy erre pl. "special" utalt), ahol olyan kérdéseket kell tudatosítani, hogy semmi sem ingyenes (így nyilván a felsõoktatás sem), valójában nincs olyan, hogy állami pénz (mivel nem vagyunk arab olajmonarchia, ahol a természeti kincsek kiaknázása ilyen forrás lehetne), ergo igenis azon kell gondolkozni, hogy milyen módon összuk szét ennek a költségeit. Viszont ha ezen valaki vitatkozni szeretne, akkor igenis el kell fogadnia, hogy többféle megközelítés lehetséges, aminek lehet beszélni külön-külön a céljairól, következményeirõl, és nem pedig minõsítgetni kell a másikat.
(5) És igen, az autópálya, az egészségügy (és az összes nagy közkiadás) pont ilyen kérdés.
(6) Pl. a tandíjbeveztés mellett az a gondokodásmód szól, hogy (a) tudjuk, hogy a felsõoktatás a jelenlegi formájában nem finanszírozható (b) választhatunk, hogy a pluszterheket (az adókon keresztül) mindenki áthárítsuk, vagy csak azokra, akik ezt a szolgáltatást közvetlenül igénybe veszik.
Szerintem ha a tandíj megfelelõ diákhitel-konstrukcióval társul (és úgy tudom, ez lesz a helyzet), akkor ez egy elfogadható válasz a problémára.

[Asker]

jah persze amit a szüleink befizetnek adóként nem kis pénzt azt költsék ilyen olyan szociális kiadásokra, ahelyett hogy 1 egy részét visszaforgassák a családba azáltal hogy ingyenes az oktatás  3,5 átlag felett   

Szerkesztette: Asker 2006. 08. 04. 11:06 -kor

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 1:22

Oké fogadjuk el, hogy a piac vezérli és nincs más stratégia. nos ekkor 1990-ben mexûnt volna a gépészet oktatása. De akkor mondd már el egykomám, hogyan gyártatna akkor itt a suzuki, az audi meg a többi?

??
Szerinted a suzukikat meg audikat gépészmérnökök _gyártják_? HA ez így lenne, az mutatná leginkább a felsõoktatás csõdjét...
Szerinted ezen gyárakba hány darab mérnökre hány darab szakmunkás jut?

Idézet

de. a gyakorlatban  bukást és a leépülést fogja jelenteni. 1998-ra málladozó kórházak rendelõk fogadták az embereket, negaítvra amortizálódó eszközparkkal. az egészségügy szakmailag kiürült - presztizse a társadalomban a béka segge alá le. szépen kiszívták belõle a pénzt államilag - így más lehetõsége nem lévén a felfutó paraszolvencia mentén vált 0-szaldóssá. az ilyen fizus oktatásügynek is kb ez lesz a sorsa. állam pénzt ki - és bizony lesznek nemis sokan aki majd megveszik a vizsgáikat - és a tanár majd becsukja a szemét, eleteszi a borítékot és bevési a leckekönyvbe kapásból az ötöst - mert ez bijjon kelleni fog ahhoz, hogy ugyanezen helyen mûködõ amúgy fontos alapkutatói mûhely ne sorvadjon el...

Bocs, de ezt a csacskaságot meg honna veszed? Most kezdjem el magyarázni, mik az alapvetõ különbségek az oktatásügy és az egészségügy között, amik alapvetõen tesznek lehetetlenné effajta sekélyes analógiákat?
(mellesleg azt hiszed, a paraszolvencia csak a rendszerváltás óta probléma?)

[d n . r]

Idézet: Asker - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 12:01

jah persze amit a szüleink befizetnek adóként azt költsék ilyen olyan szociális kiadásokra, ahelyett hogy visszaforgassák a családba azáltal hogy ingyenes az oktatás  3,5 átlag felett   

Bocs, de valahogy nem éppen ez az a komoly, megfontolt, teljességre törekvõ hozzállás, amirõl fentebb írtam, hogy az ilyesfajta kérdések megvitatásához szükséges...

[Haderach]

Idézet: Asker - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 12:01

3,5 átlag felett

ez nem elfogadhato, szerintem a helyes megoldas csakis az lehet, hogy egy egyetem egy szakjan a felso x% ne fizessen, mert kulonbozo egyetemek kulonbozo szakjai nem osszehasonlithatoak (nalunk 5 es 10 % kozott van a 3.5-nel magasabb atlaguak aranya, a kozgazon meg kb ennyi a 3.5-nel alacsonyabb atlaguak aranya, es ez nem tukrozi sem a tanulasba olt ido mennyiseget, sem az atlag ertelmi szinvonalat, sot... )

[Asker]

Idézet: Haderach - Dátum: 2006. Aug. 4., Friday - 11:11

ez nem elfogadhato, szerintem a helyes megoldas csakis az lehet, hogy egy egyetem egy szakjan a felso x% ne fizessen, mert kulonbozo egyetemek kulonbozo szakjai nem osszehasonlithatoak (nalunk 5 es 10 % kozott van a 3.5-nel magasabb atlaguak aranya, a kozgazon meg kb ennyi a 3.5-nel alacsonyabb atlaguak aranya, es ez nem tukrozi sem a tanulasba olt ido mennyiseget, sem az atlag ertelmi szinvonalat, sot... )

igazad van akkor egyetemenként kéne meghatározni. 

[Valdy]

Idézet: Asker - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 12:12

igazad van akkor egyetemenként kéne meghatározni. 

szakonként inkább.

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 11:02

Bocs, de ezt a csacskaságot meg honna veszed? Most kezdjem el magyarázni, mik az alapvetõ különbségek az oktatásügy és az egészségügy között, amik alapvetõen tesznek lehetetlenné effajta sekélyes analógiákat?
(mellesleg azt hiszed, a paraszolvencia csak a rendszerváltás óta probléma?)

ne kezdd el magyarazni, mert az analogi megall. az en idomben az arab fizetos egyszeruen zsebbol fizettek ki a vizsgaikat.

[Samott]

Idézet: Haderach - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 12:11

ez nem elfogadhato, szerintem a helyes megoldas csakis az lehet, hogy egy egyetem egy szakjan a felso x% ne fizessen, mert kulonbozo egyetemek kulonbozo szakjai nem osszehasonlithatoak (nalunk 5 es 10 % kozott van a 3.5-nel magasabb atlaguak aranya, a kozgazon meg kb ennyi a 3.5-nel alacsonyabb atlaguak aranya, es ez nem tukrozi sem a tanulasba olt ido mennyiseget, sem az atlag ertelmi szinvonalat, sot... )

Ha jol tudom az uj szabalyok szerint a felso 15% nem fizet tovabbra sem... viszont az also 15% kiesik az allami keretbol, es automatikusan atkerul koltsegteriteses rendszerbe.

Samott

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 10:56

Hûha, jó sok hozzászólás... részemrõl csak néhány megjegyzés.
(2) Tulajdonképpen tényleg vannak közöttetek olyanok, akik vitatják, hogy a magyar munkaügy rossz szerkezetetû? Ha vannak, ezen embereknek tényleg nem tûnt még föl, hogy hány olyan állást végeznek egyetemi/fõiskolai diplomával, ahol ez szükségtelen? És megfordítva, ezen emberek nem gondolják, hogy pl. szakmunkásból pedig kevés van? (lásd milyen áron dolgozik pl. egy vízvezeték- vagy gázszerelõ, vagy lásd mi történik, ha télen elromlik a fûtésed: 3 nap határidõn belül senkit sem találsz, addig fagyoskodhatsz)

Nem azert szuntek meg a szakmunkasi allasok mert mindenki -tevesen- egyetemre ment, hanem azert mert az adoterhek miatti magas jovedelemelvonas es a tulzottan magas fogyasztoi arak miatt szakmunkaskent nem lehetett "vidaman" megelni, ergo mindenki olyan iranyba mozdult, hogy maximalizalja a megkeresheto jovedelmet. Ez azt eredmenyezte hogy tulrerezentaltak lettek az alacsony nyersanyag es energiaigenyu de emellettt magas elomunka igenyu - tehat eredendoen szellemi foglalkozasok.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 10:56

(3) Mellesleg a tandíjból (tökéletesen értelmetlenül, az összefüggéseibõl kiragadva) ugyanolyan politikai kérdést kreáltak (még a Bokros-csomag idején az akkori ellenzéki pártok, élükön a Fidesszel), mint a gázáremelésbõl, és ez nagyon nehézzé (szinte lehetetlenné) teszi a normális, nem érzelmi alapú tárgyalását.

Akkoris ahogy mais, atgondolatlanul kerult bevezetesre a tandij, magad is irtad.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 10:56

(4) Pedig azt hiszem, a tandíj kérdését nem lehet komolyan tárgyalni a _teljes_ államháztartásból kiragadva (ahogy erre pl. "special" utalt), ahol olyan kérdéseket kell tudatosítani, hogy semmi sem ingyenes (így nyilván a felsõoktatás sem), valójában nincs olyan, hogy állami pénz (mivel nem vagyunk arab olajmonarchia, ahol a természeti kincsek kiaknázása ilyen forrás lehetne), ergo igenis azon kell gondolkozni, hogy milyen módon összuk szét ennek a költségeit. Viszont ha ezen valaki vitatkozni szeretne, akkor igenis el kell fogadnia, hogy többféle megközelítés lehetséges, aminek lehet beszélni külön-külön a céljairól, következményeirõl, és nem pedig minõsítgetni kell a másikat.

ez egy tautologia, altalanossagok dobalasa. igen semmi sem ingyenes. az allam a beszedett adokat valamilyen logika szerint elkolti. ha az allam preferalja hogy a gazdasag a "magas hozzaadott erteku" iranyba tolodjon el, akkor ezugyben aldozatokat kell hoznia.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 10:56

(5) És igen, az autópálya, az egészségügy (és az összes nagy közkiadás) pont ilyen kérdés.

igen ilyen kierdes.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 10:56

(6) Pl. a tandíjbeveztés mellett az a gondokodásmód szól, hogy
(a) tudjuk, hogy a felsõoktatás a jelenlegi formájában nem finanszírozható

Azt honnan tudjuk? az USA a GDP 3%-at kolti k+f-re. igen a beszedett adokbol a GDP 3%-at, amagyar allam a jelen rendszerben 0.8%-at. Mindenki szamara vilagos ennek az aeredmenye. Az USA fenntartja vezeto szerepet a tudasiparban es a gazdasag szinte teljes vertikumaban, mikozben magyarorszag minden szinteren leszakado.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 10:56

(b) választhatunk, hogy a pluszterheket (az adókon keresztül) mindenki áthárítsuk, vagy csak azokra,
akik ezt a szolgáltatást közvetlenül igénybe veszik.

Igen. atfogalmazva: akarunk-e tudasipart kiepiteni vagy sem. A jelen kapbinet nem akar, fontosabbnak tartja a kontraproduktiv segelyezest folytatni.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 10:56

Szerintem ha a tandíj megfelelõ diákhitel-konstrukcióval társul (és úgy tudom, ez lesz a helyzet), akkor ez egy elfogadható válasz a problémára.

A legfontosabbat kihagytad - az oktatasi koncepciok es celok definialasat.

[El Kebir]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 12:02

Szerinted ezen gyárakba hány darab mérnökre hány darab szakmunkás jut?

Szerinted mennyi?


pl az audinál 1 termelésben résztvevõ (munkás) emberre kb 1 nem termelõ (mérnök+ adminisztráció) ember jut. (és ebben nincsenek benne a takarítók  :Р )

szóval kb 1:1 az arány

[d n . r]

Idézet: El Kebir - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 16:45

Szerinted mennyi?


pl az audinál 1 termelésben résztvevõ (munkás) emberre kb 1 nem termelõ (mérnök+ adminisztráció) ember jut. (és ebben nincsenek benne a takarítók  :Р )

szóval kb 1:1 az arány  

Nehezen hihetõ, úgyhogy linket, plíz...

Egyébként az egyik rokonom vagy 10 évvel ezelõtt dolgozott a Suzuki managmentjében, ha találkozom vele és nem felejtem el, majd érdeklõdöm.

PS: mellesleg a titkárnõ és a takarító (remélhetõleg) nem gépészmérnök...

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 13:34

ne kezdd el magyarazni, mert az analogi megall. az en idomben az arab fizetos egyszeruen zsebbol fizettek ki a vizsgaikat.

Ennek semmi köze ahhoz, amirõl eddig beszéltünk (pl. szerinted minden jelenlegi költségtérítéses szintén zsebbõl fizeti a vizsgáit? De amúgy még ez is tök messze van attól, hogy analógiát vonj a paraszolvenciával és felfesd azt a "sötét víziót" a fizetõs felsõoktatásról)

[El Kebir]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 19:05

Nehezen hihetõ, úgyhogy linket, plíz...

linket nem tudok, mert audi-s éves eredmény értékelésen hangzott el...

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 13:46

Azt honnan tudjuk? az USA a GDP 3%-at kolti k+f-re. igen a beszedett adokbol a GDP 3%-at, amagyar allam a jelen rendszerben 0.8%-at. Mindenki szamara vilagos ennek az aeredmenye. Az USA fenntartja vezeto szerepet a tudasiparban es a gazdasag szinte teljes vertikumaban, mikozben magyarorszag minden szinteren leszakado.

Egyrészt az analógiád már megint nem jó   (pl. ha vannak olyanok, akik jövedelmük 5%át költik évente luxusautókra*, abból nem következik, hogy ezt én is megtehetem)
Másrészt a GDP-arányos számokról mindeddig szó sem volt, csak arról, hogy hogyan terheljük rá a lakosságra. Ráadásul tudtommal az USAban igen keményen tandíjköteles a felsõoktatás.

- - - -

szerk: ezzel persze nem aztakarom mondani, hogy az ingyenes felsõoktatás olyan, mint egy luxusautó, hanem csak egy redukció ad abszurdum példa arra, miért nem jó az analógia.

Szerkesztette: d n . r 2006. 08. 04. 18:40 -kor

[d n . r]

Idézet: El Kebir - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 19:35

linket nem tudok, mert audi-s éves eredmény értékelésen hangzott el...

Nincs link, ez bizony kár.
Akkor marad, hogy megkérdezem a rokonomat.

[Carmaged]

Aki ezentúl sem fér a bõrébe, az nem 10%-ot fog kapni. A hétvégére megnyugtatásul bezár a bazár, jövõ hétig lehet gyûjteni az érveket.

[Carmaged]

Tegyünk egy próbát...

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. aug. 4., péntek - 18:37

Egyrészt az analógiád már megint nem jó   (pl. ha vannak olyanok, akik jövedelmük 5%át költik évente luxusautókra*, abból nem következik, hogy ezt én is megtehetem)
Másrészt a GDP-arányos számokról mindeddig szó sem volt, csak arról, hogy hogyan terheljük rá a lakosságra. Ráadásul tudtommal az USAban igen keményen tandíjköteles a felsõoktatás.

- - - -

szerk: ezzel persze nem aztakarom mondani, hogy az ingyenes felsõoktatás olyan, mint egy luxusautó, hanem csak egy redukció ad abszurdum példa arra, miért nem jó az analógia.

oreg hiba ha az ellenervet analogianak nezed. Persze hogy GDP aranyos szamokrol nemvolt szo, ezert hoztam szoba, hogy lassek  mennyire szinten alul finansziroz mar eddig is az allam. es most tovabbi lepesekben vonul ki a k+f finanszirozasabol. mindez pedig arra ellenerv, melyet te fogalmaztal meg, miszerint "tudjuk, hogy a felsooktatas a jelen formajaban nem finanszirozhato". egyreszt nem tudjuk, masreszet ez kormanyzati strategia kerdese. annak a kerdese, hogy az allam akarja-e finanszirozni. a jelen kormanyzati szandekok szerint  - nem.  ami az USA-t illeti, ottis kemenyen finansziroz az allam, csak indirekt modon, civili alapitvanyokon keresztul, lasd greek system. ennek a hatranyai mellett megvannak az elonyei is, ti. hogy a delikvensnek meg kell gyoznie egy adot greek house-t arrol hogy mellto a tamogatasra. ez szamomra egy szimpatikusabb mod mint a magyar, vagyis amikor az allam szinte a tarsadalom egesz szovetneket uralni akarja.