[Dextrose]

Hol találok leírást Technika márkáju fényképezõgépekrõl?
Egyszerûen sehol sincs semmiféle írás róluk!

Van a Tescoba egy Technika 15 ezerért, 3,2 megapixeles. Ezen, vagy pedig egy Fuji A800-Ason gondolkodom. Ha 30 at nagyon meghaladja az A800, maradok a Technikánál. Csak egy leírás kellene, milyenek ezek.

Esetleg szóba jöhet még egy Olympus X700. Ez milyen szerintetek?

Szerkesztette: Dextrose 2007. 07. 29. 09:50 -kor

[Degeczi]

nem véletlenül nem találsz semmit egy névtelen háttérgyártó által összedobott ismeretlenrõl...

kamerát csak márkását szabad venni, különben pénzkidobás

[bogdan]

Idézet: Degeczi - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 9:48

pont az ellenkezõjét gondolom: a CCD cellái olyanok, mint a vödrök, amikbe víz csepeg a vízcseppek mérete adott, és egy nagy vödör érthetõen több cseppet képes befogadni, késõbb fog túlcsordulni, mint egy gyûszû!

ezt jol gondold at matematikailag!! de ne gyuszut nezz, az torzit, hanem egy 1m^2-es es egy 10m^2-es feluletu tartalyt. ha alaposan atgondolod, akkor arra fogsz rajonni, hogy esoben egyszerre fognak feltoltodni.
persze azt is konnyu belatni, hogy ez a hasonlat, bar hasznos elso kozelitesnek, egyaltalan nem irja le jol a fenykepezogepek cellait. vegyuk a Fiji S5-os szenzorat, ahol egy bazinagy es egy pirinyo cella van. a nagy cella keves fenyben aktiv, mert a keves fotont is erzekeli, le tudja kepezni. ezzel szemben sok fenyben tulcsordul, ekkor eli az eletet a kis szenzor, amely pont a sok fenyben mukodik jol. magyaran egyaltalan nem igaz, hogy a nagy szenzor csordulna tul kesobb, hanem pont forditva. legalabbis ebbol ez latszik.

a valosag ehhez kepest valoszinuleg joval osszetettebb.

Idézet

az, h egy JPG 8 FÉ-t képes eltárolni, nem jelenti azt, h a felvételi oldalon ne lehetne ennél nagyobb az eredeti tartomány

de tudjuk, hogy nem nagyobb! pont azert irtam, hogy megmutassam, miszerint ebbe a "hszanos" dinamikatartomany biztosan belefer, igy nem veszthet adatot a 12 bithez kepest.

Idézet

ha pl az F30 JPG gyártása nem nyomná le annyira a sötétebb árnyalatokat a fekete közelébe, magasabb lenne zajszintje, a "jó minõség"-et elváró teszt mindjárt lényegesen szûkebb tartományt mutatna!

Idézet

pusztán egy eltérõ kontrasztgörbe miatt - ennyit a kamerák összehasonlításáról, ilyen tesztek alapján...

Idézet

RAW-ban mindjárt más a kép, és a gyakorlati tapasztalat azt mutatja, h egy DSLR használható tartománya sokkal nagyobb, mint egy kompakté, ahol egy idõ után már csak zaj és torzult színek húzhatóak föl az árnyékos részekbõl - jórészt pont a cellaméretbõl adódóan

az a gondom az egesszel, hogy egyre kevesbe foghato meg ez az egesz. eloszor teszteket irtal, kerestem teszteket. utana a zajra hivatkoztal, beideztem a kis zaju mereseket, most ott tartunk, hogy raw-t kell nezni, akkor meg vilagos, hogy kompaktban is olyat kell keresni, amelyik raw-t ad, es azt osszevetni.

szoval akkor hogyan is probalod meg alatamasztani az allitasod? en kuszkodok itt az alatamasztassal, de ezek nem feleltek meg a szamodra. mostmar Te is hozhatnal valami alatamasztast a sajat oldalarhoz. de kerlek ne olyat, hogy tisztan velemeny legyen, mert arrol hogy lehetne eldonteni, hogy erti-e az illeto, mirol van szo? peldaul mindenki azt hiszi, hogy magasabb iso eseten csokken a kontraszt (digitalison es analogban egyarant), mikozben pont forditva van: a kontraszt no, de a szintelitettseg csokken, azt hiszik kontrasztcsokkenesnek.)

egyszoval had fogalmazzak preciz-tudomanyosan: tudomanyos ertelemben hasznalhato ervet kerek toled. a tudomanyos erv az ugye olyan, ami elvben cafolhato (lasd Popper). azaz elvben elkepzelheto olyan eljaras, ami soran cafolasra kerul. tovabba jo lenne tisztazni a "meres" keretrendszeret. mit ertunk a dinamikatartomany alatt, mit szamitunk ervenyes es ervenytelen informacionak. (lathato, hogy most mar kizarolag a raw-bol kinyerheto informaciokrol beszelunk.)

az altalam hozott tesztek ilyenek, hiszen elvben elkepzelheto, hogy a vitapartner (Te) hoz egy masik lapot, ahol masok az ertekek. a "mindenki (=tobbseg) mondja, hogy igy es igy van" nem az, hiszen nem tudok olyan eljarast veghezvinni, ami ezt valojaban cafolna.

[bogdan]

Idézet: Degeczi - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 10:24

mert ebben nagy különbségek vannak, és pusztán teljes felület elosztva a cella darabszámmal még nem sokat jelent: egy régebbi technológiájú CMOS-on pl kisebb az arány, mint az Olympusok által használt "Live MOS"-on, mint pl ez az ábra is mutatja:


márpedig a dinamikára ez a hasznos méret hat ki, nem az egyszerû osztással kapott

csakhogy ebben a CCD es a CMOS kozott 3x-os az elteres, mikozben a CCD-vel szerelt Nikon dslr-ek a hasonlo kategoriaju CMOS-sal szerelt Canon-oknal gyengebben teljesitenek!

ugyhogy nem hinnem, hogy ezt a ket technologiat igy kene osszevetni. sem a zajossag, sem a dinamika tekinteteben nem a kitoltesi arany, hanem a technologia az elsoszamu befolyasolo tenyezo. ha nem igy lenne, akkor CMOS-t nem is hasznalnanak! mi ertelme lenne elveszteni a felulet 2/3-adat?

nem mellesleg az abra sajnos csal. hol vannak a mikrolencsek a szamitasbol??

Szerkesztette: bogdan 2007. 07. 29. 11:20 -kor

[Degeczi]

kezd nagyon fárasztó lenni: mire jó bárki által tapasztalható gyakorlati tényt ennyire erõltetten megpróbálni elméleti síkról cáfolni?  :confused:
pláne, ha bevallottan nincs is gyakorlatod a témában, mert nem digiten dolgozol...

próbáld ki elõbb az említetteket: hogyan húzhatóak föl a részletek egy kompakt gép képein, majd ugyanazt egy DSLR-én

aztán ha majd (a világon elsõként) azt látod, h egy kompakt képeivel is ugyanolyan jól lehet dolgozni, akkor visszatérhetünk a magyarázat gyártására

addig fogadjuk el az általános, gyakorlattal jól egybevágó nézetet, h a nagyobb érzékelõcellának tipikusan nagyobb a dinamikája is

[bogdan]

attol, hpgy foleg analogon dolgozom van digitalis gepem is, ugyhogy azert nem teljesen ismeretlen szamomra a raw feldolgozas. az a baj, hogy az en dslr-em nagyon regi, igy nem biztos, hogy erdemlegesen ossze lehet vetni egy mai kompaktal.

viszont ezek szerint Te empirikus merest ajanlasz. jo, megprobalom megcsinalni valahogy, de ket dolog nem teljesen vilagos a szamomra. mit is nezunk akkor, amikor "felhuzzuk" a kompakton a kepeket? es miert pont a dinamikat merjuk igy? hogy valasztod igy szet a dinamikat a tobbi parametertol?

az utolso megjegyzesed viszont nagyon csunya csusztatas. en SOHA nem allitottam azt, hogy a kompaktok kepeivel ugyanolyan jol lehet dolgozni. en egy parameterrol, a dinamikarol beszeltem vegig! zajban, szinvisszaadasban egyertelmu, hogy nem eri utol egy dslr-t. kerlek ne csusztass.

a "barki altal tudhato tenyek" meg nem vitaalap. barki tudta parszaz eve, hogy a fold lapos. ettol meg volt ertelme vitatni. ugyancsak barki (tobbseg) tudni veli, hogy a kulonfele objektivek, azonos tavolsagrol maskepp kepzik le a teret, (pl a telek osszenyomjak) pedig csak a kepkivagas mas: azonos kepkivagast veve az ugyanarrol a helyrol keszult kepeknel azonos latvanyt kapunk. es ugyancsak barki tudhatja, hogy a magasabb erzekenyseg kontrasztvesztessel jar, pedig nem ilyen egyszeru. szoval megbocsass, de ez nem erv. a kozhiedelmek nem mindig igazak, es igenis latom ertelmet vitaba szallni veluk, ha hibasnak latom oket.

Szerkesztette: bogdan 2007. 07. 29. 12:22 -kor

[Degeczi]

nem teljesen csúsztatás: mindkettõ része a dinamikának, még ha nem is lehet jól specifikálni
de a gyakorlatot befolyásolják

a zajt a számszerû dinamika (v inkább kontrasztgörbe...) tesztek is próbálják figyelembe venni, a színvisszaadást érthetõen nem, mert elég szubjektív és a kép tárgyától is függ (de pl a dpreview tesztek is megemlítik, h színes képeken senki ne számítson ilyen széles tartományra, mert az egyes csatornák nem egyszerre érnek el a határaikhoz)

így ha egy sötét vagy világos részen korrigálna az ember, de azt látja, h a színek eltorzulása vagy a zaj miatt csak rondább lesz, akkor inkább hagyja a fenébe, belenyugszik az eredeti állapotba
és ez kompakton sûrûbben van, mint DSLR-en

[bogdan]

a csusztatast az "ugyanolyan jo" kifejezesre ertettem, mert az azert joval tagabb, mint a dinamika/zaj kerdeskor.

a harmadik bekezdeseddel joreszt egyetertek, de mint lathato ez egy komplex kerdeskor, aminek a dinamika csak egy kis resze. es meggyozodesem, hogy (reszben) hibasan emlegetik pont a dinamikat mint problematikus pontot.

hozok egy ujabb peldat, talan ez egy erdekes megvilagitast ad a kerdeskornek. nezzuk meg az ultra erzekeny ff filmeket, mint mondjuk a Kodak Tmax 3200-ast. borzalmasan szemcses termeszetesen, de kozben fura modon a felbontasa egeszen jo. a szemcsezettseg ugyanis nagyban befolyasolja a latvanyvilagot, de nem feltetlenul hat annyira a felbontasra. a kevesbe hozza nem erto (magambol indulok ki, amikor megismertem ezt a filmet) azt hiszi, hogy a szemcsezettseg miatt nem bir olyan felbontast elerni, pedig de. es valojaban a kepen ez meg is jelenik am. a ket merce egyszerre lenyeges, egyesevel nem feltetlenul van ertelme osszevetni.

mondjuk ebben a vitaban talan az lehet a helyes valasz a legeslegeredetibb kerdesre, hogy dinamikaban ugyan nem feltetlenul jobb a dslr, mint a kompakt, legalabbis nem annyival, amennyi szamitana, de osszessegeben sokkal tobb tartalek van bennne, amikor kepmodositani akarja az ember.

[DLL]

Üdv!

Mit lehet tenni olyankor ha egy gép gyakran, de szisztematikusan eléfókuszál a témának? Nem nagyon, de pont annyira hogy a lágyulás már zavaró, érezhetõ (és látható) hogy defókusz van a dologban.
Lehet valahol hangolni, állítani a fókuszrendszeren, vagy fw. frissítés segítene valamit?

Szerkesztette: DLL 2007. 07. 29. 14:24 -kor

[bogdan]

"gep" alatt mit ertesz? dslr vagy kompakt/bridge?

ha dslr, akkor minden objektivvel, vagy csak egyesekkel?

Szerkesztette: bogdan 2007. 07. 29. 14:52 -kor

[DLL]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 15:51

"gep" alatt mit ertesz? dslr vagy kompakt/bridge?

ha dslr, akkor minden objektivvel, vagy csak egyesekkel?

Bridge...

[Melorin]

Idézet: DLL - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 15:23

Üdv!

Mit lehet tenni olyankor ha egy gép gyakran, de szisztematikusan eléfókuszál a témának? Nem nagyon, de pont annyira hogy a lágyulás már zavaró, érezhetõ (és látható) hogy defókusz van a dologban.
Lehet valahol hangolni, állítani a fókuszrendszeren, vagy fw. frissítés segítene valamit?

Amikor félig lenyomtad az exponálógombot, és megvan a focus-lock, akkor lépj egyet elõre mindíg

[bogdan]

bridge eseten nem hallottam meg ilyenrol, oszinten szolva nehezen tudom elkepzelni, hiszen az AF-et ugyanaz a szenzor vegzi, ami a kepalkotast is. (a dslr-eknel kulon szenzor van, ezert is okozhat ott gondot.)

biztos, hogy mellefokuszalasrol van szo, es nem mondjuk altalanos kepeletlenedesrol? kozepes blende mellett F1/4-1/5.6 is elojon, es hatarozottan van elesebb resz a kepen, mint ahova fokuszaltal?

(amugy a kompaktok sajatossaga, hogy az objektiv egybe van epitve a szenzorral, igy nem nagyon lehet szerintem mit kezdeni egy ilyen kerdessel. ha garancialis, es valodi problema vissza kell vinni, ha nem, szerintem nem tudsz mit kezdeni vele.)

[DLL]

Idézet: Melorin - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 16:21

Amikor félig lenyomtad az exponálógombot, és megvan a focus-lock, akkor lépj egyet elõre mindíg

De az a baj, hogy nem mindíg csinálja. Megtehetem hogy af-lock után tekerek egy kicsit a fókuszgyûrûn, de lehet hogy pont ezzel állítom el az élességes, sokszor amúgy sincs erre idõ, egyébként gondolkoztam ezen. De csak egy kicsit utána kéne állítani ha ez lehetséges.

[bogdan]

ha nem mindig csinalja, akkor mikor? ha sotetebb korulmenyek kozott, akkor az termeszetes: a kompaktok kontraszterzekelos AF-je nem mindig tokeletes. van amugy kontrasztos resz az AF mezoben?

[DLL]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 16:29

ha nem mindig csinalja, akkor mikor? ha sotetebb korulmenyek kozott, akkor az termeszetes: a kompaktok kontraszterzekelos AF-je nem mindig tokeletes. van amugy kontrasztos resz az AF mezoben?

Nem, most kimenten és lõttem pár képet, napos idõ van, kontrasztos utca-kép autóval, villanyoszlopokkal, és van amelyik szép éles lett van ami meg lágy, és nem az optika a szûk keresztmettszet, Minolta GT obi (egy A2-es gépen) de ez látható is.
Gyors az AF mint atom, szerintem azt mondták a mérnököknek hogy javítsanak az AF sebességén és ez a pontosság rovására ment.
Egyébként igen, láthatóan elé fókuszál, de a nagy mélységélesség miatt van hoyg az egész kép lágy nincs igazán éles pont, van amikor meg vágnak a képek.

Szerkesztette: DLL 2007. 07. 29. 15:51 -kor

[bogdan]

"a nagy mélységélesség miatt van hoyg az egész kép lágy nincs igazán éles pont"

akkor lehet, hogy megis az van, amit en mondtam. az nem az optika hibaja, hogy difrakciolimitalt. az fizikai tulajdonsag! mondom, F1/4-el keszits kepet, hogy elojon-e. (mi a blende allasa azoknal, amiknel eletlen?)

itt egy jo leiras az aljan meg szamol is Neked!
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...photography.htm

(ottokar, ha olvasod, akkor nezd mar meg ezt a lapot, es szerintem irj a szerzoinek, mert folyton kis "f"-el irjak a blendet.. )

Szerkesztette: bogdan 2007. 07. 29. 16:02 -kor

[DLL]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 16:59

"a nagy mélységélesség miatt van hoyg az egész kép lágy nincs igazán éles pont"

akkor lehet, hogy megis az van, amit en mondtam. az nem az optika hibaja, hogy difrakciolimitalt. az fizikai tulajdonsag! mondom, F1/4-el keszits kepet, hogy elojon-e. (mi a blende allasa azoknal, amiknel eletlen?)

itt egy jo leiras az aljan meg szamol is Neked!
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...photography.htm

(ottokar, ha olvasod, akkor nezd mar meg ezt a lapot, es szerintem irj a szerzoinek, mert folyton kis "f"-el irjak a blendet.. )

Van egy (illetve kettõ) aminél nagyon jól látható a különbség, ha hazajövök teszek fel képeket (ennél itt  4.5 volt a blende, de a mélységélesség eleve nagy még nyitott rekesszel is mivel kis érzékelõje van, távol áll még az APS-C tõl vagy 4/3-os szenzoroktól is) Majd csinálok pár tesztképet 2.8-on is, de szerintem ez egyértelmûen a fókuszrendszer hanyagsága miatt lehet, elõbb befejezi a folyamatot mint hogy pontosan beállna. : (

[bogdan]

a 4.5 meg nem lesz diffrakcio limitalt, meg ilyen kis szenzornal sem.

[JBJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 11:14

persze azt is konnyu belatni, hogy ez a hasonlat, bar hasznos elso kozelitesnek, egyaltalan nem irja le jol a fenykepezogepek cellait. vegyuk a Fiji S5-os szenzorat, ahol egy bazinagy es egy pirinyo cella van. a nagy cella keves fenyben aktiv, mert a keves fotont is erzekeli, le tudja kepezni. ezzel szemben sok fenyben tulcsordul, ekkor eli az eletet a kis szenzor, amely pont a sok fenyben mukodik jol. magyaran egyaltalan nem igaz, hogy a nagy szenzor csordulna tul kesobb, hanem pont forditva. legalabbis ebbol ez latszik.

Szerintem ez nem így van. Logikusan úgy tudom elképzelni a dolgot, hogy a Fuji-ban a cellák valójában azonos méretûek, csak a felettük lévõ mikrolencsék különböznek. Tehát, a vödrök azonos méretûek, de az egyik felett nagy tölcsér van, a másik felett kicsi. Így már érthetõ, hogy miért a "nagyobb" cella csordul túl hamarabb.