[debaj]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 10:38

A korabeli fejlesztõmunkában is részt vettek kitûnõ zsidó tudósok. De nem önszántukból.

Ja, ha az elméleti fizikát nem önszántából ûzi az ember, akkor az már nem is elméleti? Vagy mit akartál ezzel mondani? Ha jól tévedek, az eredeti állításod az volt, hogy az elméleti tudományágakból még soha semmi kézzelfogható nem sült ki. A német atombomba létét senki sem tagadta, csupáncsak azt, hogy annyira nagyon fejlett lett volna, mint ahogy te beállítod. A történelmet valóban a gyõztesek írják. Ha a németeknek elõbb lett volna bevethetõ atombombájuk, mint az amerikaiaknak (ezt is állítottad!), akkor õk írták volna a történelemkönyvet. QED.

[upszilon]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 9:36

Az idézett hozzászólásoddal kapcsolatban lett volna néhány témába vágó kérdésem, de majd felteszem õket akkor, ha lesz esély válaszra a részedrõl, és nem csak az elmeállapotunkkal meg a fene nagy sértõdéseddel leszel elfoglalva.

Nem lesz rá alkalom. Én itt nem veszek részt az érdemi beszélgetésben. Leírtam, be is tartom. Nem érdemlitek meg, nem tudnátok vele mit kezdenei és nem is érdekel titeket valójában.

Pá!

[Schwarzmueller]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 10:01

Miért kérdezel, ha úgysem vagy kíváncsi a válaszra?

A történelemkönyveket a gyõztesek írják. Viszont a fellelhetõ korabeli levelezésekbõl sokminden kiderül. A náciknak volt atombombájuk. Fel is robbantottak egyet. A másodikhoz meg nem sikerült már elegnedõ mennyiségû alapanyagot (például nehézvizet) beszerezniük. A célbajuttató eszközeik is elegendõen fejlettek voltak már (például Peenemünde szigetén a geheimjeik). Az USA beszállt a háborúba és ellopta. A legidõsebb Kennedy fivér ott vesztette életét. . Polgári egyetmeken pezután már tilos volt még csak szóbahozni is azokat a természettudományos elméleteket amik alapján feltételezhetõen mûködtek. A kísérleti fizika korszaka egyszer s mindenkorra végetért.

Mit akarsz hát tõlem megtudni? Beírod a gugliba, hogy náci atombomba és elõjön egymillió találat. Miért kellek ehhez én?

Vagy a katonai titkok kérdése. Talán kételkedsz benne, hogy vannak katonai titkok? Mert akkor nem vagy egészen beszámítható ember. Ha meg nem kételkedsz, akkor miért várod el tõlem azok ismertetését? Ha egyszer titkos, honnan tudhatnám azt én? És mibõl gondolod, hogyha konkrét információkkal rendelkeznék, azt pont itt, egy nyilvános fórumon teregetném ki? Vagy te tényleg hülyének nézel engem?

A nacik robbantottak atombombat?    oszt hol van a sugarzas? Az utohatasok, stb-k?    Meg az elso bombahoz sem sikerult elegendo nehezvizet gyartaniuk, mert a norveg ellenallas (a SOE-val egyuttmukodve) a Norsk Hydro-t felrobbantotta 1943-ban, aztan 1944-ben sok civillel egy komp fedelzeten a maradek nehezvizet elsullyesztettek utban Nemetorszag fele.

Nem akarok a lelekedbe gazolni, de sztem Peenemünde nem sziget, hanem egy varos, ami egy szigeten van.


Egyebkent meg uristen, teljesen el vagy tevedve.

[debaj]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 10:43

Leírtam, be is tartom.

Igen, ezt már láttuk.

Idézet

Pá!

Idézet: debaj @ 2009. szept. 3. csütörtök - 19:58

Szerkesztette: debaj 2009. 09. 06. 09:46 -kor

[Raynes]

Most sem válaszoltál egyik kérdésre sem. Arra nem vagy hajlandó, hogy az álláspontod alapját/lényegét leírd néhány szóban. Mindig másról írsz, nem az eredeti témáról. Megkerülöd a kérdéseket. Tehát osztod-e 100%-osan mikike álláspontját? Mert ha igen, akkor ne hivatkozz pl. a történelemre.

Igen. Mi valóban nem érdemeljük meg a nagyra becsült tényanyagod  :Р Buták vagyunk hozzá. Aztán még bántasz is minket    Nem hogy sajnálnál minket tudatlanokat...

A sarkaltos pontok szerinted: õsrobbanás és evolúció. Abszolút nem sarkalatos pontok. Mindkettõ nélkül elvan a tudomány. Lehet e kettõt vitatni, mással helyettesíteni, csak épp semmire nem mész vele, a lényegen nem változtatnak. Egy normális tudós meg igenis szokta mondani, mondhatja, hogy "nem tudom". Van becsület. Nem így szokott fogalmazni, mert ha a szakterületébe esik egy kérdés, akkor arra azért valamilyen szinten válaszolnia kell és úgy kezdi a választ, hogy "nem bizonyított még, de szerintem/elméletem szerint ..." és meg is indokolja. Sõt még olyat is hallani, hogy "a tudomány jelen állása szerint errõl még alig tudunk valamit, sötétben tapogatózunk". De ettõl függetlenül modelleznek, elméleteket gyártanak. Ez a dolga egy tudósnak. Próbálkozik, dolgozik rajta, próbál adatokat/bizonyítékokat gyûjteni. Néha több, néha kevesebb sikerrel.

Nem úgy nyilatkoznak, ahogy írod: "mindenkinek a kõbe vésett jelenlegi magyarázkodásomat kell elfogadnia". Egy fizikus a biológiai kérdésekre meg igenis nyugodtan mondhatja, hogy "nem tudom". Nem kötelessége neki.

Ez a "materializmus" és "idealizmus" szembeállítás már rég lejárt filozófiai duma. A "materialista" tudományok igenis mûködnek, léteznek, fejlõdnek. Sõt, ezek a legsikeresebbek.

Egy utolsó gondolat: akkor bíráld a tudományt, ha felmutattál már annyi eredményt és hasznot, mint a tudomány. Azaz, ha tudsz helyette jobbat. Enélkül még akkor sem lenne jogod bírálni egy mûködõ dolgot, ha te lennél a legokosabb és neked lenne a legmagasabb végzettséged. Amit most csinálsz, az bizonyítékok és alternatívák nélküli destruktív mellébeszélés. Idealizmusból még nem lakott jól senki.

Szerkesztette: N0zer0 2009. 09. 06. 10:23 -kor

[Sparow2]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 9:27

Ti pedig itt nem akartok megtudni semmit sem. Egyszerûen röhögni akartok azon a bohócon aki esetleg megszánva titeket valóban elmesélné a valós összefüggéseket és a valós tényanyagot. Azt gondolom, hogy meg sem értenétek. Na-nem azért mert nincsen hozzá eszetek. Azért, mert az iskolai tananyag, mint prekoncepció, nem hagyná ezt a ti fejetekben. Ahhoz, hogy egy ilyen komoly témát valóban képesek legyetek agyilag feldolgozni, megélt kor és nagy olvasottság kell. Kellene. De nektek olyan nincsen. Ezért a ti felhomályosításotok egy valódi impossible mission lenne. Ha vállalná is valaki. És milyen fizettségért vállalná? Kiröhögésért. Ez igen! Ezért bizony érdemes! Szóval nem én leszek az. Világos, kisfickók?

Akkor miért erõlködsz?
Mi tapogatózunk a sötétben, és ez jó nekünk, Te meg fel vagy világosodva, és ez jó Neked.
Így Neked is jó, és nekünk is jó.

Azzal, hogy olyan emberekre akarod ráerõszakolni a saját világképedet, akiknek erre nincs igényük, azzal csak kinevetteted Magadat.
Keresd fel inkább Mikikét, vele biztosan jól megértitek egymást, és valószínûleg nem fog kinevetni sem.

[snakekiller]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 10:38

Leírod hogy még keresni sem tudsz. Ahhoz ugyanis nem csak a guglit kéne tudni használni, hanem értelmezni is kellene tudni a történelmi folyamatokba való beleiiõ, nem beleillõ dolgokat. A nácik persze, nem a semmibõl termtették a hadiszközeiket. A korabeli fejlesztõmunkában is részt vettek kitûnõ zsidó tudósok. De nem önszántukból. Rabok voltak családjukkal együtt. Ha megtagadták a munkát, éhezteték a családjukat. Ha pedig nem vették volna ezt komolyan, elkezdték a kínzást. Bizony, hamar meglett az atombomba. De ennél fontosabb volt a geheim-fejlesztés. Hittler megüzente, hogy elpusztítja New York-ot. Sokmindent lehet rá mondani, de azt nem, hogy üres fenyegetéseket tett volna. Köszöbön állt a demonstráció. pár nap-hét hiányzott a végõs bevetéshez. Amerika nem azért lépett be a háborúba, hogy legyõzze a náci birodalmat, hanem azért, hogy ellopja ezeket a fejlett eszközöket. meg is tette. És mi köze mindehhez a tudománynak? Semmi. Azaz mégiscsak valami. Õk nem kínozzák a tudósok családjait. Õk fizetnek érte. Sokat. Nagyon-nagyon sokat. Annyit, hogy a tutok valóban titok maradhasson.

OK, ennyi és nem több. Pá!

Szépeket mesélni én is tudok, de hacsak nem valami neves történelemtudós rejtõzik a nicked mögött; erre kérnék valami autentikus forrást, köszönöm. Ha van is ilyen szakmai vélemény, tekintve, hogy nagyon erõsen kisebbségben lehet, "well... that's just like... your opinion man!", hogy a nagy gondolkodót Jeffrey Lebowskyt idézzem és ha lehet ne velünk vitasd meg, hanem a hozzáértõkkel. Tudod, akik a történelemkönyveket írják.

Figyu, én két dolgot látok. Van a tudomány (történet-, természet-, bölcsészet-, stb.) és van a wmikizmus, upszilonizmus. Ezek diszjunkt halmazok. Elõbbinek vannak eredményei és látom a mögötte lévõ elképesztõ emberi teljesítményeket. Utóbbi egyetlen általam ismert eredménye a vitapartnerek emelkedett vérnyomása és a rajtad való (már emlegetett) össznépi kínos röhigcsélés; teljesítményként meg a Dunaújvárosi Fõiskolát látom mögötte, ami azért nem egy Oxford, vagy Princeton; valljuk be (a BME-VIK sem az, tudom; no de nem is én váltom meg itt a világot).

Szerkesztette: snakekiller 2009. 09. 06. 13:36 -kor

[Warrior]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 5., szombat - 22:12

...
Ezt csináltátok. Kivétel nélkül mindegyikötök.
...

Nem veszem magamra, de ez biztos?

[upszilon]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 10:21

akkor bíráld a tudományt, ha felmutattál már annyi eredményt és hasznot, mint a tudomány. Azaz, ha tudsz helyette jobbat. Enélkül még akkor sem lenne jogod bírálni egy mûködõ dolgot, ha te lennél a legokosabb és neked lenne a legmagasabb végzettséged. Amit most csinálsz, az bizonyítékok és alternatívák nélküli destruktív mellébeszélés. Idealizmusból még nem lakott jól senki.

Huhúúú-azannya, hát te ennyire tanulatlan vagy nyuszifül? Tekintélytisztelet? Hümmm... ...meg ha van helyette jobb? Meg jóllakás? Muhahaha!

Na akkor szépen sorban:

1./ Nem bíráltam a tudományt. Napjaink tudománytalan módszereit bíráltam. Például azt, hogy igazolatlan elméleteket tanítanak az iskolában kizárólagos igazságként. Ugyanis a tudomány ezt nem teheti meg. Márpedig a tanítás szerves része a tudományos életnek. Rá is vonatkoznak a tudományos módszerek, alapelvek. Bírálatom tárgya éppen az, hogy nem tartják be azokat.

2./ A tekintélytisztelet nem feltétele a tudományonak. Ellenkezõleg. Bárki végezhet tudományos kutatást, publikálhat, cáfolhat tudományos elméletet mindenféle végzettség, vagy érdemi ismertség nélkül, ha maradéktalanul betartja a tudományos módszereket.

3./ Egy tudományos elmélet, ha megcáfolják, már nem tudományos elmélet többé. Még akkor sem, ha nincs helyette más elmélet.

4./ Ha attól tesszük függõvé, hogy jóllakhatsz-e, hogy én ide mit írok, akkor miattam akár éhen is veszhetsz undokocska nyuszifülecske. Muhahaha!

[upszilon]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 12:10

Azzal, hogy olyan emberekre akarod ráerõszakolni a saját világképedet, akiknek erre nincs igényük, azzal csak kinevetteted Magadat.

Senkit sem tudnék meggyõzni. Miért? Mert mindenki csak saját magát tudja meggyõzni. Ha megismeri, elfogadja a tényeket, a logikus összefüggéseket, az igazolásokat és meghajlik azok elõtt. Az érdemi beszélgetés éppen az lenne, hogy ilyeneket adjuk elõ egymásnak. Erre azonban fogadókészség is kell. Ez bennetek nincsen meg. Úgyhogy csak nyugodtan nevetgélj helyette. Mindenki úgy teszi magát nevettségessé ahogyan akarja. még én is. Te meg például például így.

[Schwarzmueller]

[Warrior]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 5., szombat - 22:12

...
Most akkor még egyszer megkérdezem: Akartok egyáltalán értlemesen beszélgetni a tudományról, vagy megelégszetek a primitív szemétkedéssel, a szájkaratéval?

Idézet

Szerintem abszolút nem az a kérdés, hogy a tudomány mit próbál(t) magyarázni, hanem inkább az, milyen eszközökkel igyekszik ezt tenni...

Idézet

Abban igazság van, hogy a manipuláció világában (azaz napjainkban), ahol a pénz az isten, sokszor nem tudni, hogy pontosan mit is tesz a "tudomány", illetve hogy egyáltalán ami tudományosnak látszik, az vajon az-e (ja, intelligens mosópor)? A probléma megoldásához sajnos nem rendelkezünk elegendõ információval, ebben valóban szerepe van a kormánynak is pl. Ez pedig politika, pénz, hatalom. S egyáltalán nem mindig szolgálja a mi javunkat.

De létezik olyan tudományos élet, amit még nem fertõzött meg a modern világ eme kórsága. Ami valóban az emberiség javát szolgálja, nem pedig érdekeket kiszolgál, stb.

Számomra pl. ez a tudomány. És bizony meg lehet találni.

Úgyhogy, ha - mint Mikikével tettük anno - tudományról, mint fogalomról vitázunk, sokszor nem is ugyanarról a dologról beszélünk. Hát hogy is lehetne érvelni ilyen helyzetben?

Ezen dolgok primitív szemétkedés, avagy szájkarate kategória?

Értelmes beszélgetés majd akkor kezdõdhet, ha legalább definiáljuk, ki mit nevez tudománynak. Mert a topic címe is félrevisz simán. Ilyen dolgaimra pl. Mikike nem válaszolt sose. Te teszed-e?

Anno amikor Mikike beindult, már képtelenség volt vele értelmesen akár csak egy szót is váltani, senkinek nem reagált érdemben, még annak sem, aki aztán tényleg normálisan kérdezett. Rájöttünk, hiába a próbálkozás, nála ez érzelmi alapokon nyugszik. Van ilyen. De azt hiszem, a tudománynak egész más a kötõdése az érzelmekhez, mintsem hogy maguk az érzelmek lennének a tudomány irányítói. Szóval ha valakinek értelmes mondandója van, akkor el tudja mondani, még ha belekötnek is (ja, én is el tudom mondani, még ha le sem...), s semmi ok nincs felhúzni az embernek magát, hisz a mondandó létezik, vagy nem?

Jó lenne megbeszélni már, hogy mit nevezünk tudománynak?

Szerkesztette: Warrior 2009. 09. 06. 13:56 -kor

[Warrior]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:47

... Erre azonban fogadókészség is kell. Ez bennetek nincsen meg. ...

Az elsõvel egyetértek. A másodikra már 35. alkalommal nem fogok én sem kérdezni, hisz visszafelé is igaz akkor...

[Warrior]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:40

Huhúúú-azannya, hát te ennyire tanulatlan vagy nyuszifül? Tekintélytisztelet? ...

Igen. Ezt írom, 36. alkalommal: tisztelet. A másik irányba is. Személyeskedés nélkül. Kell a 37-es, vagy adsz te is választ?

Mit nevezünk, vagy nevezzünk tudománynak?

[snakekiller]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:40

3./ Egy tudományos elmélet, ha megcáfolják, már nem tudományos elmélet többé. Még akkor sem, ha nincs helyette más elmélet.

Az, hogy Kovács XXIII. János megcáfolja az õsrobbanás-elméletét (amúgy melyiket? már elég sokadik verziónál járunk ám) az nem jelent semmit. Még az sem, ha flinces-flancos PhD-vel teszi ezt valaki, legfeljebb nagyobb teret kap. Tudod hányszor "bizonyították" a Fermat-sejtést laikusoktól a legnevesebb kutatókig mindenféle népek az elmúlt 300 évben? Ezerszer biztosan, mégis a viszonylag ismeretlen, magányosan dolgozó Wiles 1995-ös bizonyítását fogadták el elõször (pontosabban csak egy igen végzetesnek látszó hiba kijavítása után) helyesnek és csak azóta tanítják egyértelmûen tételként. Sem az õsrobbanást, sem az evolúciót nem cáfolták még meg, legfeljebb megpróbálták. Az nagyon nem ugyanaz. Aki ilyet állít, annak nem téged, meg engem, meg a forum.akarmi.hu közönségét kell meggyõznie, hanem mondjuk Weinberget, meg Hawkingot és még párszáz másik embert.

[JonesC]

Miért baj az, ha az oktatásban elméleteket is tanítanak, amennyiben azokról azt tanítják, hogy elméletek?

[upszilon]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 13:20

hacsak nem valami neves történelemtudós rejtõzik a nicked mögött

Tekintélytisztelet? Az nem más mint a fórumok megrontója.

Nem, nekem nincs iskolai végzettségem egyáltalán. Mégcsak nem is létezem a valóságban. Cybertér lakó vagyok. Csak virtuális nevem, virtuális véleményem van. És ez jó így. Nekem jó. Mindenki úgy csinál magából hülyét ahogy akar. Én így. De ezzel te ne törõdj. Gondolkodj azon, hogy téged hogyan és minek látnak mások ostobácska megnyilvánulásaid alapján.

[Warrior]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:55

... Gondolkodj azon, hogy téged hogyan és minek látnak mások ostobácska megnyilvánulásaid alapján.

Várom a választ.

[debaj]

Idézet: Warrior - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:57

Várom a választ.

Várhatod.

[upszilon]

Idézet: Warrior - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 13:49

Értelmes beszélgetés majd akkor kezdõdhet, ha legalább definiáljuk, ki mit nevez tudománynak.

Én már megtettem. Az értelmezõszótáré is egyszerû: "A természet, a társadalom és a gondolkodás objektív összefüggéseirõl szerzett igazolgató ismeretek rendszere." Van aztán lexikon vagy százféle, és van még a Wikipedia is.