[Raynes]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 22:16

Valami konkrét példát (akár kitaláltat ) tudnál erre leírni?
Mert nem bírom elképzelni ... hogy van bizonyíték, de nem 100%-os?

Schwarzmueller által említett OJ Simpson per. Vagy az, amit már írtam: 1-2 tanú a vádlottal látta utoljára az azóta halott sértett feleségét és mondjuk közöttük vitás volt a helyzet egy ideje (ezeket más tanúk bizonyítják). A sérüléseket okozhatta a vádlott a szakértõi vélemények szerint. Ennyi. Semmi más bizonyíték nincs, se DNS, se ujjlenyomat. (Ez is konkrét magyar per volt, és halálbüntetést szabtak ki, de úgy emlékszem nem hajtották végre, "csak" életfogyt lett belõle). A móri eseteben is csak a szemtanúk voltak, aztán elõször mások ültek érte.

Egyszerû elképzelni: mikor majdnem egyformán szól annyi bizonyíték ellene, mint a javára és billeg a mérleg nyelve. Ilyenkor az alapelvek miatt nem lehetne elítélni, mert logikailag nincs minden kétséget kizáróan bebizonyítva a bûnössége. De a valóságban az emberi meggyõzõdés kialakul, noha nem lehetnek soha teljesen biztosak benne. Mégse tudják a sok ellene szóló bizonyítékot figyelmen kívül hagyni. Vagy vannak ellene valószínûsítõ bizonyítékok (pl. ujjlenyomat, vagy DNS), de nem bizonyít 100%-osan, mert mondjuk az máskor is odakerülhetett, még korábban. Stb. Vagy sok bizonyíték van ellene, de mind közvetett. Te is voltál már biztosan ilyen helyzetben. Mondjuk valamelyik haragosod keresztbe tett. Majdnem biztos voltál benne, hogy õ volt, de ha szívedre kéne tenned a kezed, mégse tudnád teljesen kizárni, hogy esetleg mégsem.

[upszilon]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 9:07

Volt olyan, amikor nem a személyes érdekek, a hatalom, és a tudás vezérelte az embercsoportokat? Erõsen kétlem. Egyéneket vezérelhet más is. :szerintem:

Ez nem válasz. Ez sima félrevezetés. A tudomány a tudós, az iskolai oktatásból jön. Valamikor a diákokat és a tanárokat nevezték tudósnak a korai egyetemeken. Az egyetemek gyakran tették nyilvánossá az állásfoglalásukat. Ezek rendre bekerültek a korai lexikonokba.

Ma a lexikonok nem funkcionálnak. Van helyette wikipedia, amit szabó, meg péklegéyn ír szórakozásból. Az egyetemek meg nem teszik közzé állásfoglalásaikat, mert olyan nincsen már nekik.

Midük helyett az internetes szkeptikusok osszák az észt ezerrel. De elég unalmas a dumájuk. Lényegében igyekeznek konzerválni az iskolai tankönyvekben foglaltakat. Ezt nem tényanyaggal, vagy észérvek felsorakoztatásával teszik, hanem a kérdezõk letanulatlanozásával, lehülyézésével, kigúnyolásával. Szóval elhallgattatnak ha véletlenül nem elnnél megelégedve a tankönyv-dolgokkal.

[Raynes]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 1., kedd - 16:34

Ez nem válasz.

Akkor szerinted mi a válasz? Mit fogadnál el annak?

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 1., kedd - 16:34

Ma a lexikonok nem funkcionálnak. Van helyette wikipedia, amit szabó, meg péklegéyn ír szórakozásból. Az egyetemek meg nem teszik közzé állásfoglalásaikat, mert olyan nincsen már nekik.

Ezt mire alapozod? Az tény, hogy a Wikipédia nem mindig a leghitelesebb, de sokat elfelejtik, hogy tök ingyen van, nem kötelezõ használni. Egyetemek igenis publikálnak, a jegyzetek megvásárolhatók vagy egyébként hozzáférhetõk.

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 1., kedd - 16:34

Ezt nem tényanyaggal, vagy észérvek felsorakoztatásával teszik, hanem a kérdezõk letanulatlanozásával, lehülyézésével, kigúnyolásával. Szóval elhallgattatnak ha véletlenül nem elnnél megelégedve a tankönyv-dolgokkal.

Kevered a tankönyv dolgokat és a tényeket. A tudomány nem merül ki a tankönyvekben és az oktatásban, ezek csak részek. Azt látom, hogy mikikével szimpatizálsz. Milyen tényanyagot hozzunk fel, ha a kritika maga sem tényszerû, csak 1-2 általános rövid dohogó mondat? Észérvek meg már szerepeltek itt szép számmal. Mit csináljon az ember, ha a kritikus elmegy a válaszok mellett és szajkózza tovább a magáét.

Az általános oktatást hasznát pedig nem kéne összevetni a mai bürokrata hozzáállással, hogy már p5svakaráshoz is OKJ tanfolyás kell. Az elõbbi praktikus lépés, az utóbbi politika és pénzszerzési kérdés.

[snakekiller]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 1., kedd - 16:34

Ez nem válasz. Ez sima félrevezetés. A tudomány a tudós, az iskolai oktatásból jön. Valamikor a diákokat és a tanárokat nevezték tudósnak a korai egyetemeken. Az egyetemek gyakran tették nyilvánossá az állásfoglalásukat. Ezek rendre bekerültek a korai lexikonokba.

Ma a lexikonok nem funkcionálnak. Van helyette wikipedia, amit szabó, meg péklegéyn ír szórakozásból. Az egyetemek meg nem teszik közzé állásfoglalásaikat, mert olyan nincsen már nekik.

Midük helyett az internetes szkeptikusok osszák az észt ezerrel. De elég unalmas a dumájuk. Lényegében igyekeznek konzerválni az iskolai tankönyvekben foglaltakat. Ezt nem tényanyaggal, vagy észérvek felsorakoztatásával teszik, hanem a kérdezõk letanulatlanozásával, lehülyézésével, kigúnyolásával. Szóval elhallgattatnak ha véletlenül nem elnnél megelégedve a tankönyv-dolgokkal.

Az egy dolog, hogy az internetes "szkeptikusok" jellemzõen félmûvelt, doktriner alakok, de ettõl még mikike a mondandójával nem lesz okosabb, azon társaival együtt akik baktalórántházi szakmunkásként akarnak szabadenergiával mûködõ turbinát barkácsolni; meg unalomûzésként evolúciót tagadnak, a helyi Libriben vásárolt könyvecskékbõl szedett érvekkel. Eleve az interneten tipikusan jelentéktelen emberek, jelentéktelen szellemi maszturbációja zajlik tetszõleges tudományos témában, ha nagyobb formátumú figurák mégis a hálón bonyolódnak vitába (pl. Lee Smolin vs. Lubos Motl) akkor is arra szokott redukálódni a dolog, hogy "az én rögeszmémnek nagyobb a farka, mint a te rögeszmédnek".

A nagy ötletek és áttörések nagy valószínûséggel valami komolyabb journal hasábjain fognak megjelenni elsimert kutatók tollából és nem valami közepesen szar vidéki fõsulit(*) végzett ismeretlen skribálja le egy blogkommentben.

*: Mielõtt megsértõdne valaki, megjegyzem, hogy vsz. hazánk felsõoktatási intézményei mind a "szar" és a "meh, elmegy" különbözõ fokozatait képviselik, beleértve a nagyon nem vidékieket is.

[upszilon]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. szept. 1., kedd - 15:48

Akkor szerinted mi a válasz? Mit fogadnál el annak?


Ezt mire alapozod? Az tény, hogy a Wikipédia nem mindig a leghitelesebb, de sokat elfelejtik, hogy tök ingyen van, nem kötelezõ használni. Egyetemek igenis publikálnak, a jegyzetek megvásárolhatók vagy egyébként hozzáférhetõk.


Kevered a tankönyv dolgokat és a tényeket. A tudomány nem merül ki a tankönyvekben és az oktatásban, ezek csak részek. Azt látom, hogy mikikével szimpatizálsz. Milyen tényanyagot hozzunk fel, ha a kritika maga sem tényszerû, csak 1-2 általános rövid dohogó mondat? Észérvek meg már szerepeltek itt szép számmal. Mit csináljon az ember, ha a kritikus elmegy a válaszok mellett és szajkózza tovább a magáét.

Az általános oktatást hasznát pedig nem kéne összevetni a mai bürokrata hozzáállással, hogy már p5svakaráshoz is OKJ tanfolyás kell. Az elõbbi praktikus lépés, az utóbbi politika és pénzszerzési kérdés.

A szkeptikusok tankönyvfejû bigott emberek. Ponthogy õket nem lehet meggyõzni tényekkel és észérvekkel. Én ezt látom ezeken a fórumokon. Gúnyolódás, hehrészés, lejáratni akarás. Ezt látom tõlük. Te meg úgy csinálsz, mintha nem így lenne. Miért?

[upszilon]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2009. szept. 1., kedd - 17:10

Az egy dolog, hogy az internetes "szkeptikusok" jellemzõen félmûvelt, doktriner alakok, de ettõl még mikike a mondandójával nem lesz okosabb, azon társaival együtt akik baktalórántházi szakmunkásként akarnak szabadenergiával mûködõ turbinát barkácsolni; meg unalomûzésként evolúciót tagadnak, a helyi Libriben vásárolt könyvecskékbõl szedett érvekkel. Eleve az interneten tipikusan jelentéktelen emberek, jelentéktelen szellemi maszturbációja zajlik tetszõleges tudományos témában, ha nagyobb formátumú figurák mégis a hálón bonyolódnak vitába (pl. Lee Smolin vs. Lubos Motl) akkor is arra szokott redukálódni a dolog, hogy "az én rögeszmémnek nagyobb a farka, mint a te rögeszmédnek".

A nagy ötletek és áttörések nagy valószínûséggel valami komolyabb journal hasábjain fognak megjelenni elsimert kutatók tollából és nem valami közepesen szar vidéki fõsulit(*) végzett ismeretlen skribálja le egy blogkommentben.

*: Mielõtt megsértõdne valaki, megjegyzem, hogy vsz. hazánk felsõoktatási intézményei mind a "szar" és a "meh, elmegy" különbözõ fokozatait képviselik, beleértve a nagyon nem vidékieket is.

A világon eddig csak és kizárólag olyan találmányok születtek, amik kisérletezéssel, próbálkozással készültek el. Egyetlen olyan sincsen (beleértve az atombombát, vagy a rádiótelefont is) aminek elõbb lett volna meg az elméleti alapja és csak azután, közvetlenül az elméletbõl levezetve látott vona napvilágot. Más szavakkal mondhatni, sufnitalálmányoké a világ. Te meg ezt vonod kétségbe. Miért? Nincsenek valóságos információid? Akkor miért kijelentõ módban írsz?

A világ legnagyobb darabszámú feltalálója Edison összesen kettõ hetet járt iskolába. Kettõt! Kizárólag próbálgatással történtek azok a feltalálások.

A tudomány mindig is csak a kész, már mûködõ dolgokat próbálta megmagyarázni. És ez ma is így van. És még sokáig így lesz. Aki ennek ellenkezõjét próbálja beállítani, az nem más, mint tudatlan-bigott szkeptikus.

[-NoVa-]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 7:57

A tudomány mindig is csak a kész, már mûködõ dolgokat próbálta megmagyarázni. És ez ma is így van. És még sokáig így lesz. Aki ennek ellenkezõjét próbálja beállítani, az nem más, mint tudatlan-bigott szkeptikus.

Nagyon mikikés, de nagyon téves. Vegyük a felhozott atombombás példát, nem konyhai körülmények között véletlenül jött össze a dolog. Kísérletezni azért kell vele, mert papíron ideális anyagokkal mûködik a dolog, a valós életben atomi szinten reprodukálni a papíron megtervezett dolgokat lehetetlen. Ott a szennyezés, anyaghiba, nem laboratóriumi körülmények, és a papíron nem számolt egyéb külsõ tényezõk, attól még az alapelvének a kidolgozásához nem az vezetett, hogy útmutató nélkül próbált meg összeszerelni Einstein egy ikea hálószobabútort.

Avagy az elsõ aerodinamikus autót sem azért csinálták olyanra, mert szép, és az elsõ röpképes repülõ sem azért repült, mert épp hatékonyabb motorosfûrészt próbáltak alkotni. Papíron mindkettõ mûködõképes volt azelõtt, mielõtt bármit is építettek volna, a végterméket pedig a kevésbé ideális modellhez kellett csak igazítani.

[Raynes]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 7:57

A világon eddig csak és kizárólag olyan találmányok születtek, amik kisérletezéssel, próbálkozással készültek el. Egyetlen olyan sincsen (beleértve az atombombát, vagy a rádiótelefont is) aminek elõbb lett volna meg az elméleti alapja és csak azután, közvetlenül az elméletbõl levezetve látott vona napvilágot.

Elméleti fizikában szoktak lenni eredmények, amelyeket a kísérlet utóbb bizonyít is. Legismertebb: relativitáselmélet. De van még egy pár ilyen. Mindig is létezett ez a kettõsség. Tapasztalatból elmélet (gyakoribb) és fordítva (ritkább). Nincs ezzel semmi baj. Míg fedeznek fel új dolgokat, amik tényleg mûködnek is és bõvíthetõk, addig nem érdekes, hogy a tyúk volt-e elõbb, vagy a tojás. Hidd el, a tudománynak van önkritikája, nagyon jól ismeri a korlátait és a hiányosságait. Csak ezt valóban nem szokták a nagyközönség elõtt reklámozni, hanem csak a pozitív dolgokat.

A bigottfejûség relatív. Lehet bigottfejûek a szektások, de aki kritizál, az sincs magasabb szinten. Ahogy eddig látom. A témának meg legalább lesz annyi értelme, hogy poénkodni lehet vele, ha már másra úgyse jó.

Szerkesztette: N0zer0 2009. 09. 02. 08:07 -kor

[Tessadar]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 7:57

A világon eddig csak és kizárólag olyan találmányok születtek, amik kisérletezéssel, próbálkozással készültek el. Egyetlen olyan sincsen (beleértve az atombombát, vagy a rádiótelefont is) aminek elõbb lett volna meg az elméleti alapja és csak azután, közvetlenül az elméletbõl levezetve látott vona napvilágot. Más szavakkal mondhatni, sufnitalálmányoké a világ. Te meg ezt vonod kétségbe. Miért? Nincsenek valóságos információid? Akkor miért kijelentõ módban írsz?

A világ legnagyobb darabszámú feltalálója Edison összesen kettõ hetet járt iskolába. Kettõt! Kizárólag próbálgatással történtek azok a feltalálások.

A tudomány mindig is csak a kész, már mûködõ dolgokat próbálta megmagyarázni. És ez ma is így van. És még sokáig így lesz. Aki ennek ellenkezõjét próbálja beállítani, az nem más, mint tudatlan-bigott szkeptikus.

"A világ legnagyobb darabszámú feltalálója Edison összesen kettõ hetet járt iskolába. Kettõt! Kizárólag próbálgatással történtek azok a feltalálások."

Azóta egy hangyányival bonyolultabb lett a világunk..

[Warrior]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 7:57

...
A tudomány mindig is csak a kész, már mûködõ dolgokat próbálta megmagyarázni. És ez ma is így van. És még sokáig így lesz. Aki ennek ellenkezõjét próbálja beállítani, az nem más, mint tudatlan-bigott szkeptikus.

Nagyon sarkító logikát vélek felfedezni. Ami épp a szkeptikusokra (is) jellemzõ.

Szerintem abszolút nem az a kérdés, hogy a tudomány mit próbál(t) magyarázni, hanem inkább az, milyen eszközökkel igyekszik ezt tenni...

ja igen, és egy rahedli fontos találmányra (illetve azok alapjaira) pusztán véletlenül találtak rá, puszta szerencsén múlott, hogy észrevettek valamit... S ezek bizony alapjaiban változtatták meg az életünket!

Szerkesztette: Warrior 2009. 09. 02. 08:29 -kor

[Warrior]

Idézet: H.Niki - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 9:04

... Kizárólag próbálgatással történtek azok a feltalálások."
...

No kérem, itt a sarkítás. Nem mindegy ugyanis, hogy KI próbálkozott! Akárkinek nem jött volna össze "úgy", ugyanis akárki nem biztos, hogy az eredményekbõl ugyanazt a következtetést le tudta volna vonni. Szóval a szerencsén kívül még szükség van bizony egy "megfelelõ" emberre, aki az eredményt használni is tudja... Magyarul szólva: érti és értelmezi, továbbfejleszti, felhasználja, beépíti; az életet megkönnyítendõ. No, ez már azért mégiscsak tudomány. Ez már nem csak szerencse dolga, annak ellenére, hogy a szerencsének is szerepe van. Mondjuk úgy: a megfelelõ ember a megfelelõ helyen és idõben a megfelelõ dolgot csinálta, s ezért. Hiszed-e?

Szerkesztette: Warrior 2009. 09. 02. 08:35 -kor

[upszilon]

Idézet: -NoVa- - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 7:35

Nagyon mikikés, de nagyon téves. Vegyük a felhozott atombombás példát, nem konyhai körülmények között véletlenül jött össze a dolog. Kísérletezni azért kell vele, mert papíron ideális anyagokkal mûködik a dolog, a valós életben atomi szinten reprodukálni a papíron megtervezett dolgokat lehetetlen. Ott a szennyezés, anyaghiba, nem laboratóriumi körülmények, és a papíron nem számolt egyéb külsõ tényezõk, attól még az alapelvének a kidolgozásához nem az vezetett, hogy útmutató nélkül próbált meg összeszerelni Einstein egy ikea hálószobabútort.

Avagy az elsõ aerodinamikus autót sem azért csinálták olyanra, mert szép, és az elsõ röpképes repülõ sem azért repült, mert épp hatékonyabb motorosfûrészt próbáltak alkotni. Papíron mindkettõ mûködõképes volt azelõtt, mielõtt bármit is építettek volna, a végterméket pedig a kevésbé ideális modellhez kellett csak igazítani.

"Vegyük a felhozott atombombás példát"

Vegyük. Az elsõ atomrobbantást tudományos ismeretek nélkül követték el a nácik, majdnem máfél évvel megelõzve ezzel amerikát. Amerika ezután ezrével robbantotta fel kísérleti bombáit.

"Kísérletezni azért kell vele, mert"

...mert az elmélet önmagában szart sem ér.

Sajnos nem értetted meg amit mondtam. Részleteken kezdesz el vitázni, a lényeg szõnyegalá söprésével. Kicsiben vagy nagyban, de sufnitalálmányokkal haladt elõre a világ. A sor az ijjal, a tûvel, a tûzzel, a kerékkel kezdõdött. Ma az ionhajtómûnél és a kitudjaminél tart. De ezek egyike sem elméletbõl született valóság. Ha ezt nem érted, akkor nem baj. Nem én foglak meggyõzni. Mindenki csak saját magát tudja meggyõzni. Mégpedig úgy, hogy meghajlik a tények elõtt. Aki ezt nem teszi, az egy bigott szkeptikus, aki csak a szájkaratéhoz ért. Pont.

[snakekiller]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 7:57

A világon eddig csak és kizárólag olyan találmányok születtek, amik kisérletezéssel, próbálkozással készültek el. Egyetlen olyan sincsen (beleértve az atombombát, vagy a rádiótelefont is) aminek elõbb lett volna meg az elméleti alapja és csak azután, közvetlenül az elméletbõl levezetve látott vona napvilágot. Más szavakkal mondhatni, sufnitalálmányoké a világ. Te meg ezt vonod kétségbe. Miért? Nincsenek valóságos információid? Akkor miért kijelentõ módban írsz?

A világ legnagyobb darabszámú feltalálója Edison összesen kettõ hetet járt iskolába. Kettõt! Kizárólag próbálgatással történtek azok a feltalálások.

A tudomány mindig is csak a kész, már mûködõ dolgokat próbálta megmagyarázni. És ez ma is így van. És még sokáig így lesz. Aki ennek ellenkezõjét próbálja beállítani, az nem más, mint tudatlan-bigott szkeptikus.

Hülyeség, már bocs. Edison aktív idejében az elektromosság és mágnesesség elméleti alapjait már jórészt lefektették, (Faraday, Maxwell, et al.) a széles körû gyakorlati felhasználása, viszont újdonság lévén még váratott magára. Ma makroszkopikus szinten nagyon nehéz lényegesen újat feltalálni, mikroszkopikus szinten meg sufniban már semmi érdemlegeset nem lehet csinálni. A tranzisztort, a lézert, a mikrochipet, vagy pl. az OLED technológiát például bizony fõállású mérnökök, kutatók fejlesztették ki nagyon nem sufni körülmények között. De az anyagi erõforrást igazából nem igénylõ matematikai felfedezések (pl. Poincaré-sejtés, Fermat-sejtés, vagy a Green-Tao-tétel) is szinte kizárólag magasan képzett matematikusoktól származnak, nem laikusoktól. Az elméleti fizikát, vagy biológiát már nem is mondom. Aki meg a termodinamika fõtételeirõl, az evolúcióról vagy a relativitáselméletrõl akar görcsösen valami újat mondani, az vegye figyelembe, hogy mára több könyvtárnyi irodalom gyûlt össze a témával nagyon komolyan, évtizedeken át foglalkozó emberek százainak tollából és hogy ezek után mennyi az esélye annak, hogy egy a területtel hobbiból ismerkedõ embernek hirtelen valami zseniális gondolata támad. Einsteint ne hozzuk elõ példának, õ sem a semmibõl jött (egyrészt matek-fizika szakon végzett, másrészt a relativitáselméletben Lorentz és Poincaré munkájára épített).

szerk: Amúgy az atombombának meg a rádiótelefonnak nagyon is megvolt az elméleti alapja, (maghasadás és a Maxwell-egyenletek) onnan jött ugyanis az ötlet. Hiába ismerték pl. a maghasadást kellõ mélységében, az egyik legkomolyabb kutatója, Rutherford lehetetlennek tartotta, hogy azt valaha is a gyakorlatban hasznosítsák, nem azért mert az elmélet kizárta volna, hanem mert mérnöki szemmel akkor még nem látszott a megoldás. A nácik sose robbantották atombombát, pláne nem elméelti ismeretek nélkül (szerinted mire kellett nekik annyira Heisenberg?) a közelében sem voltak, ezt a hülyeséget honnan szedted?

Szerkesztette: snakekiller 2009. 09. 02. 10:00 -kor

[debaj]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 10:35

Vegyük. Az elsõ atomrobbantást tudományos ismeretek nélkül követték el a nácik, majdnem máfél évvel megelõzve ezzel amerikát.

Igen? Beleraktak mindenféle köveket a bombájukba, hogy lássák, melyik robban a legnagyobbat?

Eléggé tisztában voltak a nukleáris láncreakció fogalmával, mielõtt elkezdték a kísérleteket. Ráadásul elég szép számú fizikus és kémikus dolgozott a problémán, elég, ha csak két nevet említek: Otto Hahn és Werner Heisenberg. Ha utánanézel a tudományos munkáiknak, látható, hogy bizony rengeteg elméleti tudást halmoztak fel, mielõtt a német atomprojektbe szálltak volna. Heisenberg ráadásul kifejezetten elméleti fizikus volt, a munkája nagy részét az íróasztal mellett végezte, nem a laboratóriumban.

A német atombomba sohasem volt pariban az amerikai testvérével. A németek dúsított urániumot használtak, amely az amerikaiak által használt plutóniumhoz képest sokkal stabilabb elem, éppen ezért alkalmas erõmûbe (a láncreakció nehezen indul be, gyors neutronok kellenek hozzá, és ha beindult, akkor könnyen kézben tartható és megállítható a neutronok lassításával, szemben a plutóniummal (pontosabban a 239 atomtömegû izotópjával) , ami már lassú neutronok hatására is hasad). A németek bombája mindössze annyit tudott (még a kapituláció idején is!) hogy a robbanás szétszórta a radioaktív anyagot (ezt hívják "dirty bomb"-nak), a láncreakciót bombányi méretben nem tudták beindítani.

Szerkesztette: debaj 2009. 09. 02. 10:06 -kor

[-NoVa-]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 10:35

De ezek egyike sem elméletbõl született valóság. Ha ezt nem érted, akkor nem baj. Nem én foglak meggyõzni.

Pontosan errõl van szó. Nem nem értem, hanem nem értek veled egyet egyáltalán. Nem úgy kezd az ember repülõt építeni, hogy kipróbál a kõtõl kezdve a létráig minden eszközt, melyik repül, hanem aerodinamikai ismereteit felhasználva épít egy olyan eszközt, ami a legjobb tudása szerint kéne hogy repüljön, aztán korrigál ha a papíron kidolgozott modell tökéletlen. Nem azért robbantottak ezrével atomot az amerikaiak, mert az feltétlenül szükséges volt egytõl egyig, hanem mert bennük van az a gyerekes hozzáállás, miszerint erõt demonstrálni jó, nem mellékesen telefirkálnak közben pár jegyzetpapírt, és ettõl menõbbek lesznek kicsit mint az egyetemi padtársuk volt. De maga az elmélet, miszerint maghasadásból energiát nyerni jó, és az még hasznos is lehet, na az minden bumm nélkül megvolt elõtte is.

[Warrior]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 10:35

... De ezek egyike sem elméletbõl született valóság. ...

Ez még akár igaz is lehet, ebben a szövegkörnyezetben. De attól a tudomány még nagyon is létezik, s próbálja leírni, megérteni a világot, ami körülvesz minket. Teszi mindezt egzakt, megmagyarázható, összefüggõ, konzisztens modellekkel, amelyek bár nem tökéletesek (hisz nem is lehetnének azok), talán elég jól közelítik a megfogandó problémát. Akkor mi is a baj tulajdonképpen? :confused:

Tán csak nem azt akartad mondani, hogy a tudomány akár nem is lenne szükséges, hisz ezen találmányok többsége is pusztán a véletlen mûve, tehát tudomány nélkül is ugyanitt tartanánk?

Ha esetleg ezt akartad volna mondani, gondold csak át még egyszer. A tudomány nélkül ÉS a találmányok nélkül sehol sem tartanánk.

Szerkesztette: Warrior 2009. 09. 02. 10:27 -kor

[Schwarzmueller]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 11:01

Igen? Beleraktak mindenféle köveket a bombájukba, hogy lássák, melyik robban a legnagyobbat?

Eléggé tisztában voltak a nukleáris láncreakció fogalmával, mielõtt elkezdték a kísérleteket. Ráadásul elég szép számú fizikus és kémikus dolgozott a problémán, elég, ha csak két nevet említek: Otto Hahn és Werner Heisenberg. Ha utánanézel a tudományos munkáiknak, látható, hogy bizony rengeteg elméleti tudást halmoztak fel, mielõtt a német atomprojektbe szálltak volna. Heisenberg ráadásul kifejezetten elméleti fizikus volt, a munkája nagy részét az íróasztal mellett végezte, nem a laboratóriumban.

A német atombomba sohasem volt pariban az amerikai testvérével. A németek dúsított urániumot használtak, amely az amerikaiak által használt plutóniumhoz képest sokkal stabilabb elem, éppen ezért alkalmas erõmûbe (a láncreakció nehezen indul be, gyors neutronok kellenek hozzá, és ha beindult, akkor könnyen kézben tartható és megállítható a neutronok lassításával, szemben a plutóniummal (pontosabban a 239 atomtömegû izotópjával) , ami már lassú neutronok hatására is hasad). A németek bombája mindössze annyit tudott (még a kapituláció idején is!) hogy a robbanás szétszórta a radioaktív anyagot (ezt hívják "dirty bomb"-nak), a láncreakciót bombányi méretben nem tudták beindítani.

Nemetek dusitott uranimot hasznaltak volna?  Eddig ugy tudtam, hogy nehezvizbol akartak vmit produkalni, csak a SOE norveg tagozata ezt megakdadalyozta. 

szerk.: aztan lehet hogy neked van igazad.

szerk.: oke megvan.

Szerkesztette: Schwarzmueller 2009. 09. 02. 10:34 -kor

[Jahno]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 7:49

A szkeptikusok tankönyvfejû bigott emberek. Ponthogy õket nem lehet meggyõzni tényekkel és észérvekkel.

Laptopos topik után Te beszélsz tényekrõl?

[Samott]

Mondom en hogy hiba volt bezarni a Budapest TV-t... most mashol keresik a szorakozasukat.

Samott

[debaj]

Idézet: Warrior - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 11:25

Tán csak nem azt akartad mondani, hogy a tudomány akár nem is lenne szükséges, hisz ezen találmányok többsége is pusztán a véletlen mûve, tehát tudomány nélkül is ugyanitt tartanánk?

Egyszer olvastam valami idõutazós-múltmegõrzõs regényt, több részes volt. Az egyikben valaki megváltoztatta az idõvonalat, és ebben a verzióban a Római Birodalmat elfoglalták a kelták, és õk lettek Európa meghatározó hatalma. Amikor az idõutazók a 20. századba érkeztek, azt látták, hogy bár a technológia fejlett, de teljesen más képet mutat, mint amit megszoktak. A közvilágítás például olajalapú volt, a gépkocsik is inkább szekereknek tûntek, amit gõzgépek hajtottak.

A kelták ugyanis nem nagyon foglalkoztak a tudománnyal, inkább a meglevõ dolgaikat tökéletesítették véglegesre, az új találmányok is véletlen felfedezések vagy más kultúráktól átvett dolgok voltak tudományos kutatások helyett. Papír, lõpor meg ilyesmik voltak, azokat átvették a kínaiaktól, de az európai, "nyugati" jellegzetességek teljesen hiányoztak, illetve más utakra tértek. A regényben érdekesen ki volt fejtve, hogy mi történt volna, ha a római kíváncsiság helyett a kelta megfontoltság útján haladunk tovább. A címére sajnos már nem emlékszem, az még rémlik, hogy az idõutazás úgy mûködött, hogy bementek egy alagútba, és a kijárat már másik idõben volt...