[snakekiller]

Idézet: Warrior - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 15:51

õ maga mondta, hogy nem a tudományt bírálja... Persze önmagával ellentmondhat, de akkor ne csodálkozzon, ha mi nem egymással vitázunk, hanem vele, legalább önmagunkkal összhangban vagyunk...

De ha figyeltél azt is deklarálta, hogy az evolúció, meg az õsrobbanás igazából nem tudományosak, mert kevésbé egzaktak, mint mondjuk az euklideszi geometria. Konzisztensnek valamennyire konzisztens a fiú, a fû kék színére és a tárgyak felfelé esésére is lehet konzisztens kijelentésrendszert építeni oldalakon keresztül, shakespeareiánus modorban. Ez eleve egy komoly tudománnyá nõtte ki magát a neten, hogy, hogy lehet a valósággal és jóízléssel köszönõviszonyban sem lévõ hülyeségeket mondani úgy, hogy látszólag sose kerüljünk önellentmondásba, mert mindent ki tudunk magyarázni, valami elsõ látásra plauzibilis, a gondolati rendszerünkön belül szinte cáfolhatatlan érveléssel. Van aki ezt teljesen tudatosan csinálja, mert van hozzá elég esze, hogy tudja, hogy hol vannak a verbális csapdák, amibe az átlag vitapartner tuti beleesik és jól földbe lehet döngölni a gondosan bekészített válasszal; van aki, meg mondhatni õstehetség az ostobaságban.

Szerkesztette: snakekiller 2009. 09. 06. 15:21 -kor

[Ndrew]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:40

1./ Nem bíráltam a tudományt. Napjaink tudománytalan módszereit bíráltam. Például azt, hogy igazolatlan elméleteket tanítanak az iskolában kizárólagos igazságként. Ugyanis a tudomány ezt nem teheti meg. Márpedig a tanítás szerves része a tudományos életnek. Rá is vonatkoznak a tudományos módszerek, alapelvek. Bírálatom tárgya éppen az, hogy nem tartják be azokat.

Nem akartam kivételesen beleszólni, mert ilyen stílust nem nagyon tûrök el, akárkinek is legyen igaza. Ilyen szintre való süllyedésre nincs kifogás, még akkor sem, ha a másik nem fair veled szemben.

De unatkozom.

Remélem Prérifarkas kollega nézi, ahogyan idézek. :Ð

Szóval, nem lehet kizárólagos igazságra tanítani, mert senki nem tudja, hogy mi az igazság. A tudomány elméleteket gyárt a valóságra, de soha nem mondja azt, hogy az, amit állít az szent és sérthetetlen, sõt. Nincs olyan elmélet, amire azt lehetne mondani, hogy tökéletes. Mert soha nem tudhatod, hogy valóban az-e. Abban picit egyet tudok érteni, hogy ezt könnyû félre érteni, és talán nincs is kellõképpen kihangsúlyozva, de akinek ez nem egyértelmû, azzal lehet, hogy baj van. Sõt, ha azt mondanád, hogy vannak olyan emberkék a tudományban, akik nem éppen tudományosan járnak el, akkor megint csak egyetértenék. De azért többnyire nem tanítanak semmit kizárólagos igazságnak, ahol mégis, ott elég nagy problémák vannak. Az evolúciót is elméletként tanítják, nem kizárólagos igazságként. Persze ez nem jelenti azt, hogy nem lehetne akár az is az igazság, de biztosan állítani elég nehéz bármit is.

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:40

3./ Egy tudományos elmélet, ha megcáfolják, már nem tudományos elmélet többé. Még akkor sem, ha nincs helyette más elmélet.

Pedig de, attól, hogy kiderült, hogy a sebesség hatással van a tömegre, attól még a sima v=s/t ugyanúgy megmaradt. Már miért is ne? Egyik képlet se lesz feltétlen tökéletes. Ellenben még az említett képlet is jól használható, persze pontatlanabb. Azelõtt is jó volt, nem lesz egyszer csak rossz, csak tudni kell, hol nem érdemes használni, mondjuk a CERN-ben talán kevésbé, de a kis golfkocsik sebességének mérésére ott is megfelel.

És még egy kérés, megtennéd, hogy ha nekem válaszolsz, akkor azt legalább ilyen stílusban teszed. Köszönöm!

[avman]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 15:17

De ha figyeltél azt is deklarálta, hogy az evolúció, meg az õsrobbanás igazából nem tudományosak,

azt sosem értettem, h mi bajuk van az embereknek az evolúcióval, avagy a fajok folyamatos változásával, mely az átöröklésen alapul... lehet vitatkozni vele részleteiben, de a tényt megkérdõjelezni hit alapján... merha hisznek istenben és ebben meg nem, az már hit, nem tudomány. az meg nem ellenérv, h tudomány vitatható állításáit vitatható tényekkel támasztja alá (ez lenne a lényege az egésznek, csókolom), ergo a tudomány szekta. vagymi. és mindenki aki nem látja be, h a tudomány lejáratta magát, az csak szektálkodik.
az õsrobbanás meg olyan, h ja. mi volt elõbb, a tyúk vagy a tojás. az érv meg kb. pro és kontra, mert sárga és ploccsan.
azt továbbra is tartom, h tudományos tényekben vs. istenben hinni ugyanannak az emberi tulajdonságnak értelmi-emocionális kivetülései. és nem mindig az istenhitben teng túl az érzelem.   

[cyberde]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 16:17

De ha figyeltél azt is deklarálta, hogy az evolúció, meg az õsrobbanás igazából nem tudományosak, mert kevésbé egzaktak, mint mondjuk az euklideszi geometria. Konzisztensnek valamennyire konzisztens a fiú, a fû kék színére és a tárgyak felfelé esésére is lehet konzisztens kijelentésrendszert építeni oldalakon keresztül, shakespeareiánus modorban. Ez eleve egy komoly tudománnyá nõtte ki magát a neten, hogy, hogy lehet a valósággal és jóízléssel köszönõviszonyban sem lévõ hülyeségeket mondani úgy, hogy látszólag sose kerüljünk önellentmondásba, mert mindent ki tudunk magyarázni, valami elsõ látásra plauzibilis, a gondolati rendszerünkön belül szinte cáfolhatatlan érveléssel. Van aki ezt teljesen tudatosan csinálja, mert van hozzá elég esze, hogy tudja, hogy hol vannak a verbális csapdák, amibe az átlag vitapartner tuti beleesik és jól földbe lehet döngölni a gondosan bekészített válasszal; van aki, meg mondhatni õstehetség az ostobaságban.

Ráadásul mindezt, az önmaguk tévedhetetlenségében 100%osan biztos, álmûveltekre jellemzõ, bicskanyitogató stílusban, olyan elképesztõ arroganciával teszi, amit egyébként IRL, a kevésbé türelmesek biztos, hogy csak egy jókora veréssel honorálnának.   

[Raynes]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:40

Huhúúú-azannya, hát te ennyire tanulatlan vagy nyuszifül? Tekintélytisztelet? Hümmm... ...meg ha van helyette jobb? Meg jóllakás? Muhahaha!

Sajna    "Muhahaha"  :Ð

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:40

1./ Nem bíráltam a tudományt. Napjaink tudománytalan módszereit bíráltam. Például azt, hogy igazolatlan elméleteket tanítanak az iskolában kizárólagos igazságként. Ugyanis a tudomány ezt nem teheti meg. Márpedig a tanítás szerves része a tudományos életnek. Rá is vonatkoznak a tudományos módszerek, alapelvek. Bírálatom tárgya éppen az, hogy nem tartják be azokat.

Hamis elméletek tanítása: jó lenne meghatározni mit tekintünk tanításnak. Van olyan óvoda, ahol Ablakzsiráffal nyitnak. Aztán jön az általános, stb. Aztán ha folytatjuk a sort, akkor eljutunk neves felsõfokú oktató intézetekig. Namármost. Az oktatást bírálni középfokig nem éri meg. Eddig a szintig bezárólag nem taníthatnak mindent korrekten, mert túl sok lenne és nem térhetnek ki minden elmélet megkérdõjelezhetõségére. Eddig a szintig az oktatás feladata, alapvetõ, alapozó ismeretek átadása. Mindenbõl egy keveset jeligére.
A felsõfokú intézményekben már korrekten rámennek egy-egy témára, kiderül, hogy a korábbi tananyagban voltak "egyszerûsítések" és "ferdítések", de arra jó volt, hogy felkészítsen a továbbiakra. Ezen a szinten már tényleg bizonyítékokkal foglalkoznak, komolyan felvetik a kételyeket is. De még egy adott intézetben sem tudnak az illetõ tudományág minden területével foglalkozni, egy-egy tudós, már csak egy résszel bír, és a sok részt nem lehet mind kellõ mélységben oktatni. De ettõl a szinttõl kezdve az esetleges megkérdõjelezés is megkövetelhetõ, elvárt, aki belemélyed egy témába, az tényleg tisztában lesz a tényekkel.
mikikének és neked az a bajod, hogy szerintetek oktatás=tudomány, holott oktatás<tudomány. Nem tudom, miért olyan nehéz ezt megérteni. Fõleg úgy durva dolog, hogy még az általános és középsulit is ideveszitek.

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:40

2./ A tekintélytisztelet nem feltétele a tudományonak. Ellenkezõleg. Bárki végezhet tudományos kutatást, publikálhat, cáfolhat tudományos elméletet mindenféle végzettség, vagy érdemi ismertség nélkül, ha maradéktalanul betartja a tudományos módszereket.

2. Valóban nem feltétele. Az elsõ dolog, amiben igazad van. Csak az a baj, hogy magad SEM tartod be "maradéktalanul" a "tudományos módszereket". Pontatlan, meg nem határozott fogalmakkal dobálózol a levegõbe. Tehát:
- vagy tekintély (több, mint a semmi, de nem elegendõ)
- vagy teljesítmény (ez sem mindig elegendõ)
- vagy kizárólagos bizonyítás (csak ez elég).
Ezek egyikét sem produkáltad, vagy nem tettél róla be linket.

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:40

3./ Egy tudományos elmélet, ha megcáfolják, már nem tudományos elmélet többé. Még akkor sem, ha nincs helyette más elmélet.

3. Óriási tévedés. Egyrészt ritka, mára egyre ritkább, hogy egy elmélet teljesen dõl meg. Az, hogy egy vonatkozását sikerült cáfolni, az nem szokta megsemmisíteni az egész elméletet. Csak módosítani.
De vegyünk olyan elméleteket (példát rád bízom), amelyeket teljesen megcáfoltak. Ezután sem mindig dobják el õket. Attól, hogy az elmélet nem igazolódott be, attól még tartalmazhat olyan módszert, gondolatot, amely sikerre vihet más elméleteket. Vagy megtaníthat hatékonyan elméleteket állítani ("jobban" állítani, nem állítani), tesztelni. Ezért a megismerés szintjéig, pont az oktatás miatt, a "bukott" elméletet se lehet eldobni. Nem vesztik el ezek a tudomány jellegüket, legfeljebb az igazságtartalmukat.

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 14:40

4./ Ha attól tesszük függõvé, hogy jóllakhatsz-e, hogy én ide mit írok, akkor miattam akár éhen is veszhetsz undokocska nyuszifülecske. Muhahaha!

4. Jól esett ez a nyuszifülezés, kiterjedt biológiai és vizuális kultúrismeretekre vall. Az aláírásom ál-latin fordítása "közönségesen éhes", egyben a figura egyik neve. De ha azt vesszük, neked szebb az avatarod 
Poént félretéve. Igen. Attól függ, hogy jóllakok-e. Ugyanabból lakok jól, élek, amibõl te is és még többi kb. 6 milliárd ember. Materialista tévhitekbõl és "elméletekbõl" vannak megoldva az erõforrások, energia felhasználása, kinyerése, megtermelése. Ezek biztosítják, hogy nem barlangokban világítunk tábortûzzel és nem csak gyûjtögetni és vadászni tudunk. Amíg ezt biztosítják, elég nehezen támadhatók. Még ha nem is mindig tökéletesek. Ehhez képest a nem "materialista" tudományok másodlagosak. Emberi tevékenységre van ráhatásuk (szervezés), de messze másodlagosak, mert önmagukban, "materializmus" nélkül nem állnának meg. Amíg nincs kézzel fogható bizonyíték (ami törvényszerûen mindig hasznot termelni elõbb-utóbb), addig csak üres fecsegés az elmélkedés.
Ha átevezünk az általad említett tudományfilozófia vizeire, meg kell jegyezni, hogy az csak üres kategória. Akárcsak maga a filozófia. Filozófia az, hogy konkrét tudományhoz nem értõ emberek halandzsálnak, vagdalóznak nem definiált/definiálható fogalmakkal és szájkaratéznak. A filo. ébreszthet persze tudományos gondolatokat, gyanakvást, jelezhet elõre irányokat, de konkrétan még nem cáfolt meg soha cáfolatlan tudományos elméleteket. Ez nem is tiszte, mert akkor nem az "egésszel" foglalkozna, hanem az illetõ tudományágból vállalna konkrét tudományos "rész" munkát, beolvadna és megszûnne az lenni, ami. Szellemi teljesítmény persze ettõl van mögötte, meg nem egyszer vállalható következetesség is, amitõl legalább nevetséges nem lesz. De ez nem a te eseted.

[Raynes]

Idézet: avman - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 16:45

azt sosem értettem, h mi bajuk van az embereknek az evolúcióval, avagy a fajok folyamatos változásával, mely az átöröklésen alapul... lehet vitatkozni vele részleteiben, de a tényt megkérdõjelezni hit alapján...

Sokan azért támadják, mert kettétöri a vallási meggyõzõdésüket. Egyszerûen túl ijesztõ egyeseknek belátni, hogy még mindig csak állatok vagyunk és milyen kevésbõl lettünk és milyen kevesek vagyunk még ahhoz képest, amilyenek lehetnénk/leszünk. Ez annyira megrémíti õket, annyira megalázónak érzik, hogy inkább "belemenekülnek" valami másba, ami "emelkedettebb", "megnyugtatóbb", "felsõbbrendûbb". Az isten képére formált, legintelligensebb életformaként feltüntetett, eszméiben halhatatlan ember leírása egybõl "szebb".

Idézet: avman - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 16:45

az õsrobbanás meg olyan, h ja. mi volt elõbb, a tyúk vagy a tojás.

Ezt írtam én is. Nem oszt-szoroz igazából.

[snakekiller]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 16:55

Sajna    "Muhahaha"  :Ð




...
Filozófia az, hogy konkrét tudományhoz nem értõ emberek halandzsálnak, vagdalóznak nem definiált/definiálható fogalmakkal és szájkaratéznak. A filo. ébreszthet persze tudományos gondolatokat, gyanakvást, jelezhet elõre irányokat, de konkrétan még nem cáfolt meg soha cáfolatlan tudományos elméleteket. Ez nem is tiszte, mert akkor nem az "egésszel" foglalkozna, hanem az illetõ tudományágból vállalna konkrét tudományos "rész" munkát, beolvadna és megszûnne az lenni, ami. Szellemi teljesítmény persze ettõl van mögötte, meg nem egyszer vállalható következetesség is, amitõl legalább nevetséges nem lesz. De ez nem a te eseted.

Uh, irigyellek, hogy van türelmed szájbarágni neki.

Amúgy a filozófiát ne nézzük le ennyire, ha kérhetem; az axiomatizált geometria az egész nyugati ismeretelmélettel, gondokodással, világszemlélettel (azaz a tudománnyal) együtt Platónra, Arisztotelészre, Descartesra, stb. vezethetõ vissza (a falszifikálhatóság, mint a tudományosság szükséges feltétele, meg ugye jórészt Popper érdeme, aki fõállású filosz volt megint); az, hogy ma oda jutott a dolog, hogy Alan Sokal valami fenekébõl elõrántott maszlaggal hülyére tudta venni a sok életképtelen, elszállt, überbalos szobaforradalmárt az szomorú; attól még szvsz pl. Kant, Nietzsche és Heidegger még komoly értéket képvisel, komolyabbat annál, mint ami az általad mondottakból következik.

Szerkesztette: snakekiller 2009. 09. 06. 16:27 -kor

[Raynes]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 17:23

attól még szvsz pl. Kant, Nietzsche és Heidegger még komoly értéket képvisel, komolyabbat annál, mint ami az általad mondottakból következik.

Relatív, mi a komoly. Attól függ, mihez mérjük. Természettudományokhoz mérve soha nem lesz sehol. Irányokat mutathat a többi tudománynak, de a folyásukat ténylegesen sose szabhatja meg kötelezõen. A filozófia tudomány státuszát mindössze következetesség adja, az axiómarendszerük ereje. De az összes filozófiai irányzat ott vérzik el, hogy túl képlékenyek a kiindulópontjaik. Aztán ezekbõl a nem abszolút kiindulópontokból kiindulva el tudnak jutni legjobb esetben maximális következetességgel egy elmerogyasztó végkövetkeztetésig, aminek már az égadta semmi köze nincs/nem lesz a való világhoz.

Inkább úgy van értelme, mint általános modellnek. A filozófia felépít egy nemlétezõ tudományt, amiben a következetesség maximális, a részletek bizonyítottnak veendõk. Modellezik, hogy hogyan kéne a tudományoknak a "végén" kinézni, ha következetesek maradnak. Kb. mint a matematika, csak próbálnak átfogóbb fogalmakkal dolgozni.

De abban kiegyezhetünk, hogy Popper & tsai vicc kategória. Csak sztem egész pályafutásukra igaz.

Szerkesztette: N0zer0 2009. 09. 06. 16:59 -kor

[Raynes]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 15:52

Azt akarta megtudni a laptopos topicban, hogy az Emachines mittudoménhanyas 99 ezerért jó választás volt-e. Persze ott is ugyanebben a stílusban, még Jahnot is leosztotta, hogy minek szól bele, ha szemmel láthatóan nem ért hozzá.

Nem ezt akarta megtudni. Hallani szeretett volna valamit, egy megerõsítést. Nevezetesen azt, hogy amit vett 99-ért, az a legjobb, annál többet noteszre költeni mindenképp pénzpazarlás. Azt nem volt hajlandó felfogni, hogy a jó, mint minden, relatív. Mennyiért, kinek, milyen célra, mennyi idõre.

Idézet: debaj - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 15:52

Ez a srác (remélem, nem veszi magára, a kollektív nyuszifülezés után mondjuk sok erkölcsi alapja nem lenne rá) biztos nem mikike, õ legalább a nézeteit tekintve konzisztens volt, nem forgatta meg a köpönyeget minden hozzászólásában, hogy a vele szemben ülõ legyen mindenképpen a hülye, bármit is hablatyolt össze elõtte.

Mondom én, hogy nem mikike. Konzisztenciában egy szinten vannak. mikikének a teljes tudománytagadása abszurdabb volt, de a megvalósítás következetesebb volt. üy-nak viszont a kiindulópontja nem lenne képtelen, csak az érvrendszere és a köpönyegforgatása. Abban megegyeztek, hogy kitértek a válasszal és csak a magukét írták. mikike mindig uazt, üy mindig mást-mást.
A nyuszifülezés nem komoly sztem. Megengedett személyeskedési szint. Poénnak is elmegy, aztán kész.

Szerk: egyébként pont ez mikike és üy hibája. Nem veszik tudomásul, hogy minden relatív és megdönthetõ valamilyen szinten. Ezzel szemben kinéznek maguknak egy abszolút pontot (amely ráadásnak még kisebb-nagyobb baromság is) és ahhoz ragaszkodnak minden erejükkel. Azt akarják bizonyítani róla, hogy az idõtlen lesz és majd abszolút marad. Hátha bele lehet kapaszkodni valamiben a mai rohanó, gyorsan változó világban. Pedig nem. Csak tévhit, kezdetleges szektadogma, csak egy elmélet az övék is. Nem tudom, honnan merítik az erõt és önbizalmat, hogy nekik majd sikerül abszolút dolgot alkotni.

Szerkesztette: N0zer0 2009. 09. 06. 17:13 -kor

[snakekiller]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 17:41

Relatív, mi a komoly. Attól függ, mihez mérjük. Természettudományokhoz mérve soha nem lesz sehol. Irányokat mutathat a többi tudománynak, de a folyásukat ténylegesen sose szabhatja meg kötelezõen. A filozófia tudomány státuszát mindössze következetesség adja, az axiómarendszerük ereje. De az összes filozófiai irányzat ott vérzik el, hogy túl képlékenyek a kiindulópontjaik. Aztán ezekbõl a nem abszolút kiindulópontokból kiindulva el tudnak jutni legjobb esetben maximális következetességgel egy elmerogyasztó végkövetkeztetésig, aminek már az égadta semmi köze nincs/nem lesz a való világhoz.

De abban kiegyezhetünk, hogy Popper & tsai vicc kategória.

Persze, hogy fenntartásokkal kell kezelni (a mindenféle társadalommérnökségtõl, világmegváltó ideológiától pont ezért ódzkodok), de tudomásul kell venni, hogy egy létezõ tudományféleség ez is, vannak értékelhetõ eredményei és, ezek alapján, ha elfogadunk bizonyos, ahogy mondod, axiómákat, vagy azok velemilyen közvetlen következményét, akkor ez implikál egysmást. Ha pl. a tudományról és a módszereirõl úgy általában beszélgetünk, akkor minimum implicite olyan fogalmakat és feltevéseket használunk, amelyek definiálásáról, hátterérõl és következményeirõl meglehetõsen mély gondolatokat találunk a filozófiai irodalomban és amelyeket szerintem komoly intellektuális gõgre vall nem figyelembe venni.

Popper, mint tudományfilozófus szerintem egyáltalán nem vicc, bár nem is akkora ász. A falszifikálhatóság szvsz egy kitûnõ szûrõje az ál- és féltudományoknak. Más témában nagyon-nagyon furcsa dolgokat tudott összeírni, az tény.

Szerk.: Amúgy a ma tudományos módszernek nevezett valami eredetileg pont a mikike és upszilon-féle hamis okoskodások kivédésre fejlõdött ki. Egy sor Platón-dialógus nagyjából arról szól, hogy Szókratész a korabeli upszilonokat öntökönszúrásba kergeti a fenenagy magabiztosságukkal és végül be kell látniuk, hogy pusztán logikával, közös alap nélkül nem jutnak sehova, pontosabban csak egyszerre mindenhova.

Szerkesztette: snakekiller 2009. 09. 06. 17:32 -kor

[Sparow2]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 13:47

Senkit sem tudnék meggyõzni. Miért? Mert mindenki csak saját magát tudja meggyõzni. Ha megismeri, elfogadja a tényeket, a logikus összefüggéseket, az igazolásokat és meghajlik azok elõtt. Az érdemi beszélgetés éppen az lenne, hogy ilyeneket adjuk elõ egymásnak. Erre azonban fogadókészség is kell. Ez bennetek nincsen meg. Úgyhogy csak nyugodtan nevetgélj helyette. Mindenki úgy teszi magát nevettségessé ahogyan akarja. még én is. Te meg például például így.

Mégsem rajtam nevetnek.

Egyébként mi volt a nevetséges a hozzászólásomban szerinted? Megkérdeztem, hogy miért csinálod ezt.
Te magad is látod, hogy nincs igény az ilyesmire ezen a helyen, ezért nem értem, hogy akkor miért erõlteted. Nem volna értelmesebb esetleg olyan helyen csinálnod, ahol érdekli is a társaságot, amit mondasz?

[Warrior]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 16:17

De ha figyeltél azt is deklarálta, hogy az evolúció, meg az õsrobbanás igazából nem tudományosak, mert kevésbé egzaktak, mint mondjuk az euklideszi geometria. ...

Csak az az érdekes, hogy nem tudom, ezzel pl. vitatkozott-e valaki. Õ azt állítja, hogy hiperegzakt, kizárólagosként van oktatva, amikor ez nem igaz. Nem így van oktatva.

Nekem pl. az õsrobbanásról olyan emlékeim vannak a suliból, hogy a "lehetséges", ill. "valószínûleg" szavak nagy mennyiségben elõfordulnak benne. Márpedig ez nem éppen az egzakt definícókra jellemzõ... Nekem soha senki nem tanította úgy, hogy kizárólagos tény. Akkor talán én jártam sz@r suliba? Mondjuk nem ma volt, az is igaz...

De, mint mondtam, nekünk csakis olyasmit tanítottak egzaktul, amit elejétõl végig tudtak igazolni. Egyébként használták a fenti két kifejezéseket. Persze úgy is levezettek dolgokat, de soha senki sem mondta, hogy ezek biztosak!

[Raynes]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 23:12

Te magad is látod, hogy nincs igény az ilyesmire ezen a helyen, ezért nem értem, hogy akkor miért erõlteted. Nem volna értelmesebb esetleg olyan helyen csinálnod, ahol érdekli is a társaságot, amit mondasz?

Igény lenne rá, csak nem ilyen formában.

A tudomány vitás kérdései általában érdekli az embereket.
De az oktatási rendszer hibái (nem, nem a dogmák sulykolása kivételesen nem minõsül ennek) is megérnének egy külön topikot, amit már nyitottak is neki (csak nem találom az archívumban).
Mindez tényleg igazi tényekkel, linkekkel alátámasztva. Nem szélsõséges térítés formájában.

[Warrior]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 16:17

... Van aki ezt teljesen tudatosan csinálja, mert van hozzá elég esze, hogy tudja, hogy hol vannak a verbális csapdák, amibe az átlag vitapartner tuti beleesik és jól földbe lehet döngölni a gondosan bekészített válasszal; van aki, meg mondhatni õstehetség az ostobaságban.

Egyszer láttam valami levezetést, hogy 2+2=5, ha jól emlékszem, be volt "bizonyítva", szépen sorról sorra. Hadd ne mondjam, hogy egy mérnök ismerõs mutatta (!), én meg ránézésre kiszúrtam, hol a hiba a levezetésben. Csodálkoztam is rendesen. Nem azon, hogy valaki így poénkodik, hanem hogy egy mérnök is bedõl neki... Akkor akár gömböt is vehetne magának, látnoknak elmehetne a delphoi jósdába, balra a második ajtó. 

[hkpk]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 6., vasárnap - 9:01

1. A történelemkönyveket a gyõztesek írják.


2. Viszont a fellelhetõ korabeli levelezésekbõl sokminden kiderül.

3. A náciknak volt atombombájuk. Fel is robbantottak egyet. A másodikhoz meg nem sikerült már elegnedõ mennyiségû alapanyagot (például nehézvizet) beszerezniük. A célbajuttató eszközeik is elegendõen fejlettek voltak már (például Peenemünde szigetén a geheimjeik).

1. Azért ha nem írtják ki a vesztesek írmagját is, õk is megírják a magukét. Erre számos példa akad, pl. az angol történelemkönyvek vs. egykori gyarmatok történelemkönyvei.

2. Igen, de azt nehéz eldönteni, melyiknek valós az alapja.

3. Ha igen, miért nem gyõztek? Ha egyet felrobbantottak, miért nem tették ezt úgy, hogy pszichikai elrettentõ hatását kihasználják? Hogy jön ide a nehézvíz? Az a fuziós magenergia egyik alapja lehet, de mai napig nem képesek ebbõl használható hasznot húzni.
Peenemünde pedig egy helyég, nem a sziget neve, amin van, és éppen hogy ott fejlesztették ki a V1-es repülõ bombákat, amik sikeresen elérték Londont is. Ez nem volt elég jó célbajuttató megoldás?
http://en.wikipedia....Peenem%C3%BCnde

[Sparow2]

Idézet: Warrior - Dátum: 2009. szept. 7., hétfõ - 7:25

Egyszer láttam valami levezetést, hogy 2+2=5, ha jól emlékszem, be volt "bizonyítva", szépen sorról sorra. Hadd ne mondjam, hogy egy mérnök ismerõs mutatta (!), én meg ránézésre kiszúrtam, hol a hiba a levezetésben. Csodálkoztam is rendesen. Nem azon, hogy valaki így poénkodik, hanem hogy egy mérnök is bedõl neki... Akkor akár gömböt is vehetne magának, látnoknak elmehetne a delphoi jósdába, balra a második ajtó. 

Bizonyára nem hitte el, és tudta hogy hibás.
Csak vagy nem látta elsõre a hibát.
És/vagy poénkodni akart Veled.

[Warrior]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. szept. 7., hétfõ - 10:49

Bizonyára nem hitte el, és tudta hogy hibás.
Csak vagy nem látta elsõre a hibát.
És/vagy poénkodni akart Veled.

Tényleg nem hitte el, mert rendesen meg kellett neki mutatni, s még elsõre akkor sem esett le. Aztán beismerte, hogy nem vette észre, amúgy egy érettségire készülõnek simán ki kellene szúrnia, sajnos nem emlékszem mi volt pontosan...

Szóval õ valóban úgy mutatta be a problémát, mint valami létezõ s nagyon érdekes dolog...

A srác már rég mérnök, mégpedig a villamosabbik fajtából. Egyenletet átrendezni, egyszerûsíteni, észrevenni pár apróságot meg még ha nem is mindennapos, de azért elvárható.

ps.: de hát mit is beszélek, láttam én már olyan mûszerészpalántát, aki érettségi elõtt 2 hónappal egy tört nevezõjébõl egy 2-es tényezõt nem tudott kihozni a tört elé, 1/2-es szorzónak, ill. mikor mutattam neki, csak nézett, hogy az mi.

Szerkesztette: Warrior 2009. 09. 07. 10:07 -kor

[Schwarzmueller]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. szept. 7., hétfõ - 10:42

... a V1-es repülõ bombákat, amik sikeresen elérték Londont is. Ez nem volt elég jó célbajuttató megoldás?

Nem. Eleg nagy volt a hibahatar, vagy elerte Londont vagy nem. Eleinte -egy resze- tenyleg elertek a varost, de aztan rajottek az angolok hogyan lehet vedekezni (nem legvedelem)ellene, a kesobbiekben meg mar egy ketto vagy annyi se erte el a varost vagy mar nem is tamadtak.

A vedekezes meg ugy nezett ki, hogy elrepultek a raketa mellett-elot -lehetoleg a csatorna felett- ezaltal a letert a palyarol es a vizbe zuhant.

[Sparow2]

Idézet: Warrior - Dátum: 2009. szept. 7., hétfõ - 10:05

Tényleg nem hitte el, mert rendesen meg kellett neki mutatni, s még elsõre akkor sem esett le. ...

Persze, ahogy a nóta is mondja: "Kétszer kettõ néha öt" ...
Ha komolyan elhitte, akkor meg is érdemli
Ezek a félrecsúsztatások, amiket a neten is terjesztenek, nagyon kis egyszerû dolgok szoktak lenni, pl. nullával egyszerûsítés, vagy valami elírás, amit próbálnak úgy köríteni, hogy lehetõleg elsõ ránézésre ne szúrja ki egy figyelmetlen ember.

Persze bonyolult esetben lehet, hogy nehéz észrevenni.
Annakidején volt olyan mûszaki tanár a suliban, aki elmesélt egy sztorit egy egyetemi társáról, aki matek elõadáson sosem jegyzetelt, csak üldögélt, és ha néha a tanár elírt valamit a táblán figyelmetlenségbõl, akkor még szólt is, hogy tanár úr, ott nem jó.
Vizsgán húzott tételt, valami bizonyítás volt, amire tanultak két féle módszert.
Az egyiket tudta, felírta. A vizsgáztató tanár nézi, jó, most a másik módszert.
Azt nem tudta, elkezdett csak írni szépen, majd kijön valami. A tábla közepe táján már látta, hogy nem fog kijönni, csinált bele egy elírást, amitõl majd a végén a kivánt eredmény lesz. Ki is jött szépen.
Szivaccsal a kezében, törlésre készen áll a tábla mellett, kérdezi: "Tanár úr, törölthetem?"
Mire a tanár, dehogy, dehogy törölje. Nézegeti, nézegeti, eltelt már jó 5 perc, amikor rákérdezett, hogy akkor most mi van az õ vizsgájával. Kapott egy jelest szó nélkül, ahogy távozott az ajtóban, a tanár még utánaszólt, hogy hívja ide XY prof.-ot. Jött is a prof, bent a teremben nagy csend, a vizsga szünetel, kint még várnak a többiek. Aztán egy idõ múlva kijött a prof és bekérték a következõ diákot, valszeg akkor vették észre, hogy nem jó a bizonyítás. De neki nem szólt róla a tanár soha.

[Warrior]

Hát, el tudta magát adni jól legalább. Manapság ez is számít, igaz, más körökben. A tanár meg nem figyelt...