[d n . r]

idézet:

---

Ezt írta special:

Az szándék gazdaságossági szempontból alapvetõ, hogy minél nagyobb piacot szolgáljunk ki egységes gyártmánnyal. Viszont óva intenélek attól, hogy kizárólag a server/ws piacból ne lehetne megélni. Meglehet. Gondolj bele, hogy mennyi lehet a RISC procik átlagos eladási ára. Több ezer dollár. A gyártási költség nyilvánvalóan magas, viszont így is csak néhány száz dollár legfeljebb. A bruttó profit egy processzoron így is több ezer dollár, mondjuk 20-30 szorosa egy desktop prociénak. Néhány tízezer eladott darabbal már szép summát lehet kaszálni.
[/quote]

Nem hiszem, hogy a gyártási költség itt a komoly tényezõ. Szerintem a komoly tényezõ (mint mindenhol háshol az információs technológiában) a fejlesztés költsége . Ezért nem mindegy, mekkora az a piac, ahová fejlesztek.

PS: Én készséggel elhiszem, hogy a server/ws óriási üzlet. De valami oka mégiscsak van annak, hogy ezen ág hagyományos szereplõi sorra adják be a kulcsot, vagy még éppen húzzák a belüket (talán az IBM kivételével, de õ azért elég speciális eset).
(Persze _jelenleg_ az egyik legfõbb ok maga a PC, illetve a "költséghatékonyság" mint kulcsszó. Hiába no, elmúlt az aranykor, és ki tudja, mikor jön el megint)

Tudom hogy talán unalmas már az analógia (és mivel csupán analógia, nem is ül teljesen), de a professzionális grafikus rendszerek piacán is az ATI és az nVidia lubickol csak.

[special]

idézet:

---

Ezt írta BoGab:

XBOXra is fejlesszenek. Jó mindegy tekintsünk el ettõl. Abban igazad van, hogy lecsökkenti a költségeket a fix HW, a baj ott van, hogyha hibáznak, akkor nem nagyon van javításra lehetõség, és bizony ez hatalmas hátrány. SW fejlesztés egyik lépése, mint a követés kimarad! A brutál grafikájú PS2-es játékokra asszem várhatsz jódarabig.
[/quote]

Sok PS2-es játék grafikája meghaladja a PC-s társaiét, fõleg, ha a megjelenés idejét nézzük. Ezenkívül mára sokkal gyengébb a vas, mégis egyre szebbek, sokkal szebbek a játékok. Amit a PC vasból, erõvel ér el, azt a konzolon optimalizálással. Mint írtam, a patchelés lehetõségét nem elõny, hanem hátránnyá vált, mivel erre alapozva adják ki PC-re a szar bugos játékokat. Nem azt mondom, hogy ez nem fordulhat elõ konzolon, de sokkal ritkábban...

idézet:

---

Ezt írta BoGab:

PC-s játékosból szerintem több van. Sokan vannak akik vesznek konzolt, való igaz. A konzolos játékeladásokból következtetést levonni elég nagy hiba, mert ugye PC-nél ott a warez, az meg semmit nem tükröz.
[/quote]

Tudod, ez elég nagy logikai bukfenc. Üzleti szempontból a warezolók nem léteznek, mint piac. Azon kívül, hogy etikát és törvényt sértenek, nem számítanak.

Nyugodtan hidd el, hogy világon többen játszanak konzolokon, mint PC-n. Körülbelül hatszor.

Ami lényeges, hogy egyre nyilvánvalóbb módon különbözni fognak a konzolos játékok a PC-sektõl. A PC-t az on-line játék fogja még sokáig éltetni, mivel a konzolnak alapvetõen off-line kultúrája van, és bár dinamikusan növekszik az on-line konzolosok tábora, a kutatások azt mutatják, hogy a többségben egyelõre kicsit az érdeklõdés. A PC-sek körében viszont magas az adaptációs hajlandóság, és a következõ 5 évben az on-line PC-sek többségben lesznek. Ezenkívül a stílusok között is szakadás van.

[d n . r]

idézet:

---

Ezt írta d n . r:

Nem hiszem, hogy a gyártási költség itt a komoly tényezõ. Szerintem a komoly tényezõ (mint mindenhol háshol az információs technológiában) a fejlesztés költsége . Ezért nem mindegy, mekkora az a piac, ahová fejlesztek.
[/quote]

Persze gondolom ez mindenkinek evidens, de azért tovább fejtem: a fejlesztési költség fix : ugyanannyiba kerül, ha aztán csak 1000 darabot gyártok belõle, és ugyanannyi, ha utána 100.000.000-t.
Csak az nem mindegy, hogy ezt a költséget ezerfelé tudom csak elosztani, vagy százmilliófelé...

[d n . r]

idézet:

---

Ezt írta special:

Korábban már írtam, hogy nem csak a teljesítményben látom az asztali PC piac hajtóerejét. Forma, ergonómia, zajszint, méret, szín, design, fogyasztás. Sok olyan szempont, amit még nem érintettek a rettentõ igénytelen PC bádogdobozok.
[/quote]

Apple forever...

[special]

idézet:

---

Ezt írta d n . r:


Apple forever... [/quote]

Felejtsük el, az egy tévedés...

[BoGab]

idézet:

---

Ezt írta special:

[/quote]

Alapvetõen szerintem napjainkban azért "rosszabb" a PC-s játékok grafikája, mint a konzolosoké, mert csak átfordítják aztán csá. Persze optimalizáció semmi. Nézz meg pár oldalon fõleg a videókártya teszteket, néhány példa: XBOX Halo - brutál gépigény, ahoz mérten gyenge grafika, élsimítés ilyesmi bekapcsolása, finoman szólva szarik rá. Need for speed legújabb része ugyanezt mûveli. Én grafikában ilyen szempontból visszaesést tapasztalok. Egyszerûen nincs PC-re optimalizálva semmi. A mai vasakban PC szinten sokkal több lehetõség és erõ van, mint amennyit kihasználnak. És ez sjana pontosan a konzolos átfordításoknak köszönhetõ.

Amit a warezrõl írtam nem logikai bukfenc volt. Csak én nem az eladások alapján itélkezem, mint te. Az, hogy 6szor annyian játszanak konzolon, mint PC-n elég nagy túlzásnak tartom.

[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta BoGab:
Egyszerûen nincs PC-re optimalizálva semmi.[/quote]

És valószínûleg nem is lesz, mert nem lehet. Ugyanis a HW meg a programozó közé áll egy csomó más szint (játékok esetében tipikusan valamilyen API), amelyeket nem lehet megkerülni. Ez az ára, hogy sokféle (és egymástól esetleg gyökeresen különbözõ) alkatrészbõl állhat egy PC.

[BoGab]

idézet:

---

Ezt írta Cybernetics Core:


És valószínûleg nem is lesz, mert nem lehet. Ugyanis a HW meg a programozó közé áll egy csomó más szint (játékok esetében tipikusan valamilyen API), amelyeket nem lehet megkerülni. Ez az ára, hogy sokféle (és egymástól esetleg gyökeresen különbözõ) alkatrészbõl állhat egy PC.[/quote]

Ez ugyanúgy megvan konzol szinten is. A konzolos cuccokat is tudtommal PC-n fejleszti, csak más fejlesztõi környezetben.

Az alapvetõ hibát ebben az egészben, amiket mondasz ott látom, hogy ugyebár a konzolok alapvetõen különböznek egymástól. Veszel egyet, elkezdesz rá fejleszteni. Jó ok tökélyre fejleszted az optimalizációidat, meg halál gyönyörû minden, DE ekkor még csak egyre írtad meg. Mit teszel? Tutira nem írod meg újra az egészet másik konzolra, simán átfordítod, aztán csá. És itt a hiba! Lehet, hogy az elsõre írt cucc gyönyörûen fut, meg E3on mindenki tapsikol, de a többi konzolra átfordított cucc ugyanúgy szemét lesz, mit a PCre fordított.

Te sztem gyökeresen félreértettél. A konzolnak van jövõje szerintem. Csak a baj a cégek hozzáállásával van. Alapvetõen konkurenciaként látják egymást, ami érthetõ, viszont ennél fogva képtelenek együtt dolgozni. A másik hiba, hogy a PCt potenciális ellenfélnek tekintik, pedig szerintem nem annak kéne.

Gyökeresen különbözõ alkatrészekrõl:
1, Vannak szigorú szabványok.
2, Bizonyos kompatibilitási kitételek.
És ezeket az összes gyártónak tartania kell.

(Az API a konzolnál is megvan! Nem HW szinten dolgozik szerintem. XBOXon is van windows )

[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta BoGab:
(Az API a konzolnál is megvan! Nem HW szinten dolgozik szerintem. XBOXon is van windows )[/quote]

Az XBOX egy elég érdekes jószág... Annyit azonban elmondhatunk róla, hogy a HW fix. Tehát akármilyen API mûködik rajta, ennyivel kevesebb a dolga. De például a PS2-rõl lehet tudni, hogy maga az architektúra (proci + 2 vektor proci + grafikus proci) olyan "finomhangolást" követel meg, amit csak alacsonyszintû programozással lehet. Ezért kizártnak tartom, hogy egy API-szel megfelelõ teljesítményt érjenek el rajta.

[ 2004. január 04.: Cybernetics Core szerkesztette a hozzászólást ]

[special]

Értsd meg, hogy a konzolok esetében olyan teljes körû hardware és software szintû adatok állnak mind a játék-, mind a compilerfejlesztõk rendelkezésére, ami PC-n elképzelhetetlen a rendkívül homogén összeállítás miatt. Emiatt képtelenség x idõ alatt y pénzbõl bizonyos fokú optimalizáción túljutni PC-re. Mert vagy több pénzt ölnek bele, ami viszont nem térülne meg, mert drágább lenne a játék, kevesebben vennék, ergo magát rövidíti meg a kiadó, vagy tovább pöcsölnének vele, ami megint ugyanoda hozza az egészet: több költség, magasabb árak, ezenkívül a késõbbi megjelenés is veszteség. Pontosan azért nem optimalizálnak eléggé PC-re, mert nem megtérülõ befektetés.

[ 2004. január 04.: special szerkesztette a hozzászólást ]

[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta BoGab:
A konzolos cuccokat is tudtommal PC-n fejleszti, csak más fejlesztõi környezetben.[/quote]

Ebben SZVSZ tévedsz. A PS2 fejlesztõi környezet nem más, mint egy merevlemezzel meg egyebekket felturbózott PS2.

idézet:

---

Az alapvetõ hibát ebben az egészben, amiket mondasz ott látom, hogy ugyebár a konzolok alapvetõen különböznek egymástól.[/quote]

A "PC" kifejezés régebben éppen úgy nem jelentett egységes architektúrát, ahogy manapság a "konzol". De ez SZVSZ változhat.

[BoGab]

Ha optimalizálsz, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy a létezõ összes HW-re meg kell tenned azt. Elég ha megteszed az egyikre, de az a másikon is futni fog.
PC-re sok fejlesztõi környezet van és több programnyelvbõl is lehet válogatni. Dönteni kell X mellett és csinálni, vagy olyan marha nehéz? Tudtommal a cégek 99%-a, VC++ és 3Dsmax segítségével oldja meg a problémát.
Konzolnál ez tényleg könnyebb, a programozó segge alá tesznek mindent, talán még gondolkodnia sem kell.

[special]

Nem szvsz, hanem a PS2-re tényleg egy átalakított fejlesztõi PS2 van.

A PC iparág pedig nem fog gyökereiben átalakulni, mert a hagyományos PC-kre még nagyon sokáig szükség lesz, és a jelenlegi struktúrát a gyilkos verseny eredményezte. Mindenki azt csinálja, amihez ért.

[BoGab]

idézet:

---

Ezt írta Cybernetics Core:


A "PC" kifejezés régebben éppen úgy nem jelentett egységes architektúrát, ahogy manapság a "konzol". De ez SZVSZ változhat.[/quote]

Pont ezt írtam, ha megtanulnak a gyártók együtt dolgozni és élni egymás mellett.

[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta BoGab:
Ha optimalizálsz, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy a létezõ összes HW-re meg kell tenned azt. Elég ha megteszed az egyikre, de az a másikon is futni fog.[/quote]

Ez sajnos nincs így. A HW specifikus optimalizációkat általában az adott HW assembly nyelvén végzik, ez a fajta program pedig nem hordozható.

idézet:

---

Pont ezt írtam, ha megtanulnak a gyártók együtt dolgozni és élni egymás mellett.[/quote]

Én viszont nem úgy értettem. Az, amit ma PC-nek hívunk, addig hízott, hogy szépen lassan megfojtotta a konkurenseit. Békés együttélésrõl szó sincs.

[BoGab]

idézet:

---

Ezt írta Cybernetics Core:


Én viszont nem úgy értettem. Az, amit ma PC-nek hívunk, addig hízott, hogy szépen lassan megfojtotta a konkurenseit. Békés együttélésrõl szó sincs. [/quote]

Ezzel ott van a gond, hogy a konzol nem fogja megfojtani a PC-t. Lehet, hogy játékpiacról kiszorul, de vannak olyan piaci részek, ahova a konzol nem nagyon tud majd betörni.

Optimalizációnál nem feltétlenül kell HW szinten gondolkodni. optimalizáció pl a forráskódban milyen sorrendben futnak le az adott függvények.

[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta BoGab:
Ezzel ott van a gond, hogy a konzol nem fogja megfojtani a PC-t.[/quote]

Nem gondolom, de nem is írtam, hogy meg fogja. Azt viszont valószínûnek tartom, hogy egy konzol a többit. És akkor a "konzol" kifejezés olyasmi jelentéssel fog bírni, mint ma a "PC" (itt arra gondolok, hogy egy egységes architektúrát fog jelölni). És akkor bizony igaz (és egyben nevetségesen elcsépelt ) lesz az a mondat, hogy "a konzolra írt program minden konzolon fut".

idézet:

---

optimalizáció pl a forráskódban milyen sorrendben futnak le az adott függvények.[/quote]

Ezt ne forszírozzuk, mert kezdem kényelmetlenül érezni magam. Tényleg no offense, de kérlek ne, fáradt vagyok.

[ 2004. január 04.: Cybernetics Core szerkesztette a hozzászólást ]

[BoGab]

Egy konzol megöli a többit és egységes architektúra ez nálam egy dolgot jelent. MS lesz az

[xclusiv]

idézet:

---

Ezt írta BoGab:
Egy konzol megöli a többit és egységes architektúra ez nálam egy dolgot jelent. MS lesz az [/quote]

Valahol itt a hwsw-n olvastam régebben xbox vs. ps2 vitákat, gazdasági (nem gamer) szempontból vitákat legalábbis.
Az a nagy helyzet, hogy a MS most (talán elõször) hasonló kaliberû játékossal versenyzik. Mert a Sony is egy monstrum.

x.

[Vajonész]

idézet:

---

Ezt írta xclusiv:

Az a nagy helyzet, hogy a MS most (talán elõször) hasonló kaliberû játékossal versenyzik. Mert a Sony is egy monstrum.
x.[/quote]

Csakhogy a Sony bevételeiben sokkal nagyobb része van a PS2-nek, mint fordítva. A Sony egy árversenyben nem lenne képes az ms-sel versenyezni. Szóval az esetleges kezdeti sikertelenségek PS3 vs. XBOX2 esetében a Sony-t akár padlóra is küldheti.