[*Macika*]

Idézet: special - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 15:23

Pont ahogyan te férfi létedre puncikedvelõ lettél. Kialakul. Nem veszem sorba a listádat, mert nem számít, ki mit hord össze. Megint nem emberekkel foglalkozol, masszának tekinted az veled egyet nem értõket. A tudomány állása szerint genetikailag hajlamot ki lehet esetleg mutatni, de maga a szexuális irányultság késõbb alakul ki, pontos életkort nem mernék mondani. De ez is egy olyan terület, ahol vannak újabb eredmények, ahogyan halmozódnak a kutatási eredmények.

Ja igen, elárulok még valamit: senki nem tisztán hetero vagy homo. Minden ember magában hordoz némi nemi vonzódást mindkét nem iránt, csak a legtöbb esetben egyik dominánsan kerül ki. A biszexualitás ismert jelenségekor az orientációk kiegyenlítettebben jelentkeznek.

Miért van vajon az az érzésem, mintha egy lexikonnal/szakkönyvvel beszélgetnék?

Mellesleg megjegyzem, korábban pontosan ezt cáfolták sokan (itt a fórumban), hogy kialakulna. Többen (akik benne vannak, tehát az azonos nemûek irányába vonzódnak) írták magukról, hogy kezdettõl fogva megvolt bennük. És szinte mindegyik panaszkodik, hogy késõn jött rá, hogy ez az oka mindennek.
Tehát egybehangzóan azt írják, hogy kezdettõl fogva (logikám szerint akkor a génekbõl eredõen) bennük van ez. Arról nem is beszélve, hogy olvastam kutatásról (ellentétben Veled nem szó szerint idézem, mert itt az erdõ szélén egy db könyv sincs nálam), amiben azt mondták, hogy már a méhen belüli fejlõdésnél kimutatható a homoszexualitásra való hajlam.

Ha viszont Neked volna igazad és az élet során mintegy kialakul a homoszexualitás, akkor viszont igazán komoly esélyt látok arra, hogy hajlamosító tényezõként szerepelnek az azonos nemû nevelõ"szülõk". Te nem?

[Diopapa]

Idézet: special - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 15:23

Pont ahogyan te férfi létedre puncikedvelõ lettél. Kialakul. Nem veszem sorba a listádat, mert nem számít, ki mit hord össze. Megint nem emberekkel foglalkozol, masszának tekinted az veled egyet nem értõket. A tudomány állása szerint genetikailag hajlamot ki lehet esetleg mutatni, de maga a szexuális irányultság késõbb alakul ki, pontos életkort nem mernék mondani. De ez is egy olyan terület, ahol vannak újabb eredmények, ahogyan halmozódnak a kutatási eredmények.

Ja igen, elárulok még valamit: senki nem tisztán hetero vagy homo. Minden ember magában hordoz némi nemi vonzódást mindkét nem iránt, csak a legtöbb esetben egyik dominánsan kerül ki. A biszexualitás ismert jelenségekor az orientációk kiegyenlítettebben jelentkeznek.

Errõl a "kialakul"-ról olvasnék bõvebben. (Ha szerinted nem genetika) Miért "alakul" ki?

[Diopapa]

Idézet: *Macika* - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 16:04

Miért van vajon az az érzésem, mintha egy lexikonnal/szakkönyvvel beszélgetnék?

Mellesleg megjegyzem, korábban pontosan ezt cáfolták sokan (itt a fórumban), hogy kialakulna. Többen (akik benne vannak, tehát az azonos nemûek irányába vonzódnak) írták magukról, hogy kezdettõl fogva megvolt bennük. És szinte mindegyik panaszkodik, hogy késõn jött rá, hogy ez az oka mindennek.
Tehát egybehangzóan azt írják, hogy kezdettõl fogva (logikám szerint akkor a génekbõl eredõen) bennük van ez. Arról nem is beszélve, hogy olvastam kutatásról (ellentétben Veled nem szó szerint idézem, mert itt az erdõ szélén egy db könyv sincs nálam), amiben azt mondták, hogy már a méhen belüli fejlõdésnél kimutatható a homoszexualitásra való hajlam.

Ha viszont Neked volna igazad és az élet során mintegy kialakul a homoszexualitás, akkor viszont igazán komoly esélyt látok arra, hogy hajlamosító tényezõként szerepelnek az azonos nemû nevelõ"szülõk". Te nem?

Minden szóval egyetértek.

[*Macika*]

Idézet: babe__me - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 10:45

egyik baratnom leszbikus... es semmit nem valtozott rola a velemenyem, miota elmondta... most vesz egy lakast a parjaval, es nagyon boldog... sztem csak ez a lenyeg

És vajon kimegy az utcára az a barátnõd papagájnak öltözve felvonulni, mintegy tüntetni, hogy ne nyomják õt el és egyenlõ jogokat kapjon a társadalomtól???

[*Macika*]

Idézet: special - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 13:25

Ez valami naggyon súlyos tévedés.

És esetleg bõvebben is kifejtenéd, miért tartod annak?
Mert ez így sokat nem mond.

[*Macika*]

Idézet: special - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 15:23

Nem veszem sorba a listádat, mert nem számít, ki mit hord össze. Megint nem emberekkel foglalkozol, masszának tekinted az veled egyet nem értõket.

Nem igazán hízelgõ ahogy írsz, merthogy ezeket az állításokat ezen topicban írták le mások.
Tudod, azok, akiket masszának tekintek és nem érdekel a véleményük...

[special]

1. Nem idéztem. Hogy neked ilyen érzéseid vannak, nem az én dolgom.

2. Mindenki azt ír, amit akar, akár magáról, attól az még nem tudományos igényességû érv, csak ez érzés. Én azt mondom, hogy ha ideges leszek, gyorsan quake-ezek egyet, mert levezeti a feszültségemet, ergo a virtuális agresszióval kiélem a való élet feszültségeit. Tök jól hangzik, nem? Csak nem igaz, az agresszió látványa, tapasztalása agressziót vált ki, és toleránsabbá tesz vele szemben. Azért kíváncsi lennék, hogy hány ember emlékszik vissza magzati vagy csecsemõkorára olyan tisztán, hogy kijelenthesse, hogy csakis egyik nemhez vonzódott.

3. Én kizárólag kutatások és szakemberek véleményei alapján alakítom ki sajátomat, sajátot nem gyártok. Legutóbbi ismereteim szerint a szexuális irányultság nyitott kérdés minden gyermeknél élete korai szakaszában formálódik, rengeteg torzító hatás alatt, amelyeket a társadalom vetít ki rá. Ezért van az, hogy sok homo- és biszexuálisnak már családja, gyerek van, mire be meri vallani magának az igazságot. Õk a társadalom megnyomorító normáinak áldozatai.

A kérdésedre, hogy a homoszexuális szülõk milyen hatással vannak a gyerek orientációjára, nem tudok választ adni, csak elképzelést. Amennyire én látom, egy ember, gyerek személyiségfejlõdését meghatározó környezeti behatások rendszere olyan komplex rendszert alkotnak, ahol a szülõk szexuális orientációja, ha hatással is van a gyermekére, nem döntõ. Sõt tovább fokoznám, egy homoszexuális család valószínûleg nem plántál homofóbiát a gyermekbe, így az sokkal felszabadultabban, nyugodtabban, õszintébben vállalhatja maga és környezete elõtt, hogy kikhez vonzódik. Tehát ha kutatás mutatna rá, hogy több a homoszexuális kapcsolatban élõ a homoszexuális szülõk által neveltek közül, az sem biztos, hogy a gyerek orientációjára való hatás miatt van.

Végezetül hadd szögezzem le, hogy én a hetero és homoszexualitás közé egyenlõségjelet rakok, pontosabban egyenrangúnak veszem ma már õket, és nem gondolom, hogy a homoszexualitást bármiyen szinten diszpreferálni kellene. És igen, azzal is tisztában vagyok, hogy a társadalom jó 80-90 százaléka ettõl a gondolattól elborzad, ahogyan sok minden mástól is, amely alapvetõnek tartott, de valójában egyáltalán át nem gondolt dolgokat kérdõjelez meg. A vicces az benne, hogy azért homofób, rasszista és kirekesztõ mindennemû abnormalitással szemben, mert így szokás. Ez a nagy rejtély a rasszizmus,  homofóbia vagy akármilyen népbetegség fennmaradása mögött: elõdeinktõl örököltük. Aztán már csak önigazolás folyik.

[*Macika*]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 11:34

A tanárok egy része is alkalmatlan tapló bunkó,...

Csak egy icipici off-ot hadd szúrjak be, az idén nem egy tanárképzõ intézménybe 72 ponttal már felvettek jelentkezõket.
A véleményt mindenki levonja magának, nincs szükség a segítségemre.

Szóval a Jóisten óvja azt a gyereket, akit a szüleje nem nevelt meg rendesen az elsõ 6 életévében...

[2-More]

Jóllehet a 6 év nevelés az elkövetkezõ 8 év általános iskola, 4 év középiskolához képest mondhatni csepp a tengerben...

[*Macika*]

Idézet: special - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 16:28

2. Mindenki azt ír, amit akar, akár magáról, attól az még nem tudományos igényességû érv, csak ez érzés.
...

3. Én kizárólag kutatások és szakemberek véleményei alapján alakítom ki sajátomat, sajátot nem gyártok...

2. Ez ugye vonatkozik saját magadra is?
3. Pedig talán jó lenne. Ez így olyan, hogy elolvasom a véleményeket, kiollózom a számomra tetszõt, kihagyom a nem tetszõt és már kész is a saját vélemény.
Ehh, dédnagyanyám jut eszembe, amikor gyerekkoromban (>30 éve) konzerves májkrémes kenyeret ettem. Meg akartam kínálni, de õ visszautasította, mondván, hogy nem szereti. Na, nagy nehezen kérdéseimre kiderült, hogy sose evett még olyat. De tudta, hogy nem szereti.

[special]

Márpedig ilyen területen mindenkint óvnék attól, hogy saját maga próbáljon szakirodalom nélkül okoskodni. Ez nem jelenti a kritikai érzék hiányát.

[*Macika*]

Idézet: 2-More - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 17:55

Jóllehet a 6 év nevelés az elkövetkezõ 8 év általános iskola, 4 év középiskolához képest mondhatni csepp a tengerben...

Ha szigorúan a matematikát nézzük, akkor igen.
De ha magadba gondolsz, az ember mindenben hajlamos arra, hogy az elsõ szerzett benyomást tekintse etalonnak egy ismeretlen dologban. Majd késõbb ahhoz viszonyít. És hát mivel a szûlõk a kisgyermek kicsi korában az Istenek, ezért az õáltaluk nevelt dolog az etalon a gyereknek. 6 év múlva is.
Szóval az elsõ 6 év a legfontosabb egy gyerekben, akár az egész élet akkor alapozódhat meg.

[2-More]

Igen, 6 évig megalapozzák, hogy kisfiam az élet igymegúgy, aztán jön egy jókis iskolai hidegzuhany esetleg, hogy a világ mégse olyan kerek ahogy apu mondja. De ne legyen igazam, soha....

[Diopapa]

Idézet: 2-More - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 17:55

Jóllehet a 6 év nevelés az elkövetkezõ 8 év általános iskola, 4 év középiskolához képest mondhatni csepp a tengerben...

Kutatások már nagyon régen bizonyították, hogy a személyiség fõbb jegyei az elsõ 4 év hatására alakulnak ki. Magyarra lefordítva az elsõ 4 év a legfontosabb

[special]

Ha egy gyerek 6 éves koráig a családi burokban él, az elég nagy probléma. Bölcsöde, de óvoda lenne a szerencsés minimum a szocializálódáshoz. Ja és igen, valóban sok pszichológus szerint az elsõ évek döntõek.

Szerkesztette: special 2005. 08. 27. 17:13 -kor

[*Macika*]

Idézet: special - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 18:02

Márpedig ilyen területen mindenkint óvnék attól, hogy saját maga próbáljon szakirodalom nélkül okoskodni. Ez nem jelenti a kritikai érzék hiányát.

Mert az jobb, hogy Te leírod ide nekünk szinte szóról-szóra a szakirodalmat, mint a saját véleményedet?
Olvass vissza!
Azt írtam, hogy a fiaim rólam koppintják le a viselkedési normát, igyekeznek úgy viselkedni, ahogyan én (ez érezhetõ, nem kell hozzá szakirodalom, mások - megszûrt - véleménye). Szintén érezhetõ, hogy a szóhasználat (hogy ne beszéljek az anyanyelv kérdésérõl) is a szülõk mintaképe alapján alakul ki. Az a szülõ, akinél a baz+ a leggyakrabban alkalmazott kötöszó a gyerek elõtt, az jogosan számíthat arra, hogy a többiek elõtt hasonlóan trágár lesz a gyerek. Ehhez sem kell szakirodalom.
Amennyiben lányaim lennének, egészen biztos vagyok benne (mint azt lányos anyukáktól hallottam, sõt a nagycsaládon belül tapasztaltam is), hogy az anyuka viselkedését stíröli a ki fruska és igyekszik minél hamarabb kisméretû nagynõ lenni. Ezt én, mint egy - nõhöz képest - érzéketlen tuskó sosem fogom tudni megadni neki, sose tudok úgy viselkedni, hogy lemásolja rólam a nõi viselkedés mintáját. Ehhez sem kell szakirodalom, hogy felérje ésszel az ember.

[2-More]

Magamból kiinudlva, nekem az elsõ 6 év elég jó volt, nem burokban nõttem fel, bölcsöde-óvoda megvolt, mindkét nagyszülõnél is voltam eleget, mégis az általános iskola, fõleg az alsó tagozat volt, ami igen mély nyomokat hagyott.

[*Macika*]

Idézet: 2-More - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 18:07

Igen, 6 évig megalapozzák, hogy kisfiam az élet igymegúgy, aztán jön egy jókis iskolai hidegzuhany esetleg, hogy a világ mégse olyan kerek ahogy apu mondja. De ne legyen igazam, soha....

5 éves korban: apu mindent tud.
15 éves korban: apu mégsem tud mindent.
25 éves korban: apu nem tud semmit, én mindent jobban tudok
45 éves korban: azért csak igaza volt sokmindenben apámnak
55 éves korban: apámnak mégis igaza volt mindenben
65 éves korban: ha apám még itt lehetne...

[Favágó]

Idézet: 2-More - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 16:17

Magamból kiinudlva, nekem az elsõ 6 év elég jó volt, nem burokban nõttem fel, bölcsöde-óvoda megvolt, mindkét nagyszülõnél is voltam eleget, mégis az általános iskola, fõleg az alsó tagozat volt, ami igen mély nyomokat hagyott.

Én középsuliban csöppemtem bele elõször az igazi gettóba...

[special]

Idézet: *Macika* - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 18:17

Mert az jobb, hogy Te leírod ide nekünk szinte szóról-szóra a szakirodalmat, mint a saját véleményedet?
Olvass vissza!
Azt írtam, hogy a fiaim rólam koppintják le a viselkedési normát, igyekeznek úgy viselkedni, ahogyan én (ez érezhetõ, nem kell hozzá szakirodalom, mások - megszûrt - véleménye). Szintén érezhetõ, hogy a szóhasználat (hogy ne beszéljek az anyanyelv kérdésérõl) is a szülõk mintaképe alapján alakul ki. Az a szülõ, akinél a baz+ a leggyakrabban alkalmazott kötöszó a gyerek elõtt, az jogosan számíthat arra, hogy a többiek elõtt hasonlóan trágár lesz a gyerek. Ehhez sem kell szakirodalom.
Amennyiben lányaim lennének, egészen biztos vagyok benne (mint azt lányos anyukáktól hallottam, sõt a nagycsaládon belül tapasztaltam is), hogy az anyuka viselkedését stíröli a ki fruska és igyekszik minél hamarabb kisméretû nagynõ lenni. Ezt én, mint egy - nõhöz képest - érzéketlen tuskó sosem fogom tudni megadni neki, sose tudok úgy viselkedni, hogy lemásolja rólam a nõi viselkedés mintáját. Ehhez sem kell szakirodalom, hogy felérje ésszel az ember.

Jó, akkor tereljük kicsit erre a síkra. Elõször is nem szóról szóra, hanem ahogyan vissza tudok emlékezni, ahogyan én felfogtam.

Másodszor itt most nem a te gyerekeid, hanem általában a gyermekek személyiségfejlõdésérõl folyik a beszélgetés, azon belül a homoszexualitás szerepérõl. Harmadszor ha te tapasztalsz valami az életedben, azt lehet, hogy a tudománnyal összhangban tudod értékelni, de lehet, hogy nem. A szakirodalom ismerete nélkül nem tudhatod, hogy helyesen értelmezed-e a tapsztalt dolgokat, ugyanis sokkal szegényesebb a gondolati eszköztárad, a kombinációs lehetõségeid. Ez talán szinte mindenre igaz. Az, hogy a fiaid rólad koppintják a mintákat, nem jelenti automatikusan azt, hogy ez feltétlenül szükséges a személyiségfejlõdéshez, vagy hogy egyáltalán jó, egészséges. Mérlegre kell tenni ezeket a feltevéseket, és megvizsgálni. Elõfordulhat, hogy a magánvélemény egyezik a tudományossal, másszor nem. Utóbbi esetben egyéni készség függvénye, ki merre lép tovább...


Ugyanehhez kapcsolódik az is, melyet kértél, hogy indokoljak meg, ti. miért tartom tévedésnek azt, hogy a gyermeknevelés nem tanulandó, hanem egyfajta ösztönös, belsõ késztetés által irányított dolog. Pszichológiai ismeretek nélkül nehezen tudom elképzelni, hogy valaki _tudatosan és tervezetten_ úgy foglalkozzon gyermekével, hogy legalább nagyjából tisztában legyen az ok-okozati összefüggésekkel. A szakirodalom, amely egyébként szerintem tök olvasmányos, élvezetes, eszközöket adhat a kezedbe, amelyekkel meg tudsz oldani problémás szitukat, pl. hogyan fegyelmezzük meg a gyereket és tanítsuk meg önfegyelemre, vagy hogyan _ne_ neveljük büdös szemét tekintélyelvûségre, hogyan segítsük empatikus és értelmi készségének fejlõdését, vagy milyen jellegû foglalkozásokkal fejlõdik mindez egyszerre. Ezek nem How to raise a child for dummies jellegû könyvek, bár azok is elkellenének. Nem step-by-step, ugyanis ilyet tényleg nem lehet értelmesen. Viszont olvasni a kísérletekrõl (igen, embereken kísérleteznek az életükben), kutatásokról, vagy legalább hallani róluk szükséges a horizont tágításához. Ezeket az ismereteket meg lehet próbálni beleszõni a gyakorlatba. Mielõtt ezzel jönnél: nem, néhány könyv elolvasásától tényleg nem lesz senkibõl szuperpapi vagy mami.

Sommázva (ezek már igazi, saját gondolatok, becs szó)

1. A személyes tapasztalat, élmény nem állja meg a helyét a tudományos eredményekkel szemben (most ne verjük szét absztrakt ellenpéldák felhozásával)
2. A gyermekneveléshez tudatosság kell.
3. A tudatossághoz ismeretek kellenek.