[*Macika*]

Idézet: special - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 19:03

Sommázva (ezek már igazi, saját gondolatok, becs szó)

1. A személyes tapasztalat, élmény nem állja meg a helyét a tudományos eredményekkel szemben (most ne verjük szét absztrakt ellenpéldák felhozásával)
2. A gyermekneveléshez tudatosság kell.
3. A tudatossághoz ismeretek kellenek.

1. Mint említettem (lehet, hogy Te nem olvastad), az elsõ diplomám tanári, II. év végén pedagógia szigorlattal, tehát olvastam pár nevelésrõl szóló könyvet, ha nem is ma divatos majmolású amerikaiakat.
2-3. Szerencsére nem halt ki az emberiség, nem korcsosodott el. Azon kívül RENGETEG olyan családot ismerek, ahol az egyetlen könyv a Biblia otthon, mégis JÓLNEVELT, erkölcsös, megbízható, egyenes gyerekeket adtak a társadalomnak, és nagy valószínûséggel halvány fogalmuk sincs, mit jelent a pedagógia szó. Hogy szakirányú könyvet nem olvastak, az meg 100%.
Manapság is van olyan ismerõs házaspár (30-on még épp innen), akinél a srác szakmunkás, a csaj is szakmunkás, és van amiben jólneveltebbek a srácaik, mint az enyémek. Pedig igyekszem.

Szóval felejtsd el. A legbutább, legprimitívebb szülõknek is vannak ösztöneik. Amik kiválóan mûködnek évszázadok óta. Lehet, hogy nem is tudnak olvasni, de gyereket csinálni és BECSÜLETESRE nevelni azt általában igen.

A tudományos eredmények meg felejtõsek, ha Amerikából származnak.
Majd ha nálunk is a társadalom hasonlatos lesz legalább 90%-ban az amerikai normához, akkor lehet arról szó, hogy átvegyünk, itthonra is vonatkoztassunk ottani vizsgálati eredményeket.

Addig csak annyit mondhatunk, hogy Amerikában így, Amerikában úgy. Itthonra belõle bárminemû következtetést levonni badarság volna...

[2-More]

Azért az amcsik sem totál hülyék nevelés terén, és lehet hogy a "majom" könyveikben már meg tudtak fejteni egy-egy ösztönös házinevelést tudományos alapokon is.
De mindegy végsõ soron, mert még a végén a homápárti meg a náci mellé a nyugatimádó cetlit is begyûjtöm.
Amugy pedig, tudományos eredmények nevelés terén, az amcsiknak voltak olyan kisérletei gyerekekkel, ami nemhogy a nevelés, de az idomitás tényét is kimeritették, lehet hogy tudják hogy mitõl van a villám, nemcsak azt, hogy jéé dörög az ég, be kéne menni.

[Fanatic]

Elhangzott az a megállapíts itt, hogy: butaság az hogy kicsúfolják, meg az a néhány pofon csak az életre készíti fel. Néhány pofon igen, az életre készít fel, de mit mûvel az emberrel ha csak pofonokat kap?

Remélem nem untatom életem történetével az egybegyülteket:

Ott hagytam abba, hogy szakközép elsõ félévében megbuktam. A mi iskolánban az volt a szokás, hogy aki félévkor megbukott, annak át kellett menni az ugyanolyan szak szakmunkás osztályába.
Na itt elszabadult a pokol.
Cikiztek azzal, hogy lebuktam, cikiztek azzal, hogy nem voltak márkás cuccaim piaci cipõben jártam, meg 500 ft-os béleletlen mûbõrkabátba - télen. A cikizést ne úgy értsd, hogy csak csúfoltak kaptam a tockosokat is elég rendessen.
Ez egybe eset idõben a szkinhed mozgalom kiteljesedésével. Soha, annyi szkinhed nem volt mint a '90-s évek elején.
Magasan kvalifikált osztályunkba is jutott belõle szép számmal. A hangadó egy szép darab, ám rendkívül buta srác volt, hûséges alvezére pedig egy félcigány srác a VIII. kerületbõl. Igen, félcigány szkinhed.
Járt 2 cigány srác is az osztályba. Abból a felzárkózós, gyerekeiket már tanítatós fajtából. B. Laci (a padtársam, egyébként igen tehettséges és ügyes autószerelõ) és Cs. Sándor. Ugye nem kell elmondanom, hogy mit kaptak Õk. A tanmûhelyben szabályos pogromok voltak ellenük, amikor az oktatók délután felé már nem figyeletek ránk.
  Másodikban már nem bírták tovább, és szépen kimaradtak az iskolából.
Új ellenség kellett, aki nem tud visszaütni. Itt jöttünk képbe, mi a gyengébb srácok.
Volt, hogy hátrarángattak a raktárba és hárman ütöttek-vertek mert nem volt más. A félcigány szkinhed, engem a szõkésbarna hajú, kék szemû sráct. Nem tudom a szegycsont porcos volta ellenére el tud-e törni, de nekem 2 hónapig fájt, ha nagyobb levegõt vettem.

Mai napig szégyellem, de be kellett illeszkednem, ha túl akartam lenni az iskolán. A nagy buta szkinhedtõl megvettem a bomberdzsekiét (akkor már dolgoztam a suli melett) és én is elég rövidre nyirattam a hajam, bár legszívesebben szembe köptem volna magam. Az lett a vége, hogy a szakmunkás vizsga elõtt elkezdtem kimaradozni az iskolából és összejött vagy 20-25 nap igazolatlanom.
Mivel matekból igen jól álltam (nem egy nagy megterhelés a szakmukis matek) a tanáromnak (és egyben osztályfõnökömnek) köszönhetem, hogy kijárta az igazgatónál, hogy engedjenek levizsgázni. Nem hagyott elkallódni.

Azóta a szkinhedekkel és is kb. úgy vagyok mint 2more: simán tarkólövés egy nagyon nagy kaliberû pisztollyal. És az átlagosnál is jobban idegesít, ha bántják a gyengébbeket.

Akkor indult kisérleti jelleggel egy három éves szakközépiskola a jól tanuló szakmunkás gyerekeknek (mégse szaporitsák a munkanélküliek táborát). Ide is besegített ez a remek pedagógus.

Itt valósággal szárnyakat kaptam. 17 évessen már elég érett az emberek jó része, itt már nem voltak cikizések, verések stb. A tananyagot és felértem már agyilag. De ha lettek is volna, már elég erõs voltam én is, hogy meg tudjam védeni magam.
Jól tanultam és végre elõször élveztetm az iskolát. Igen jó válogatott osztály volt, nagyon jó tanárokkal.
Remélem nem tünik melldöngetésnek: kitünõre érettségiztem.

A tanulságot vonja le mindenki maga. Azon kevesek közé tartozom, akiknek szerencséjük volt.

[2-More]

Ha már élettörténetek:
Én általános iskoláig nyúlok vissza: óvodából mint jóeszû, de meglehetõsen nyughatatlan gyerek kerültem iskolába, manapság ezt hiperaktivnak mondanák talán, vagy csak simán qrva rossznak. Alsóban a legtöbb tantárgy elég jól ment, jórészt unatkoztam, és bontottam a rendet. Ez a tanárnõnek qrvára nem tetszett, itt jött a megtöröm ha megdöglik is hozzáállás. Barátaim egyáltalán nem voltak, max ideig-óráig, senki sem kedvelt, és én sem kedveltem senkit, frocliztak, hát frocliztam én is, akit értem. 3.os koromban ütött be a crach, egy relativa komoly, gyógyithatatlan betegség, melyet sikerrel, tünetmentesre abszolváltam, kb 10000bõl egynek ha sikerül, hát mákos voltam. Nem érdemlem meg. Ezután felmentett voltam tornából, nem szabadott bántani, megverni, mert utóhatás és minden. Ezt nem voltam rest ki is használni, ha frocliztak, de meg nem üthettek, visszavágtam ahogy csak birtam. Ellenben testileg lemaradtam, a legkisebbek közé tartoztam, és kissé kezdtem agyilag is elmaradni, simán lettem "a rossz gyerek".
Aztán felsõben jött a váltás, egy jólelkû tanárnõ, aki meglátta a szikrát, ami talán nem is volt. Lassan feljõdtem valamit, verekedések jöttek-mentek ahogy teltek a betegség óta az évek. A tanárnõ 2 évig birta a sulit, aztán kaptam egy hasonszõrût, mint az alsós. Ezzel együtt estem vissza én is, egyre rosszabb és rosszab tanuló lettem, mellesleg egyre és egyre szemetebb gyerek. Ennek köszönhetõen nemegyszer úgy összevertek, hogy alig birtam hazamenni, 7-8adikban szinte naponta, elõnye az volt, hogy divatosan öltözkodhettem, mert nem tudtam egymást követõ 2 napban ugyanazt a göncöt felvenni. Persze kevésbé szemét nem lettem, verhettek akármennyit, beszóltam mindennek és mindekinek. Közben a barátságok, csajok továbbra is kimaradtak, egy-két erõtlen próbálkozást leszámitva, elsõ barátságaimat talán 8adikos koromban köthettem.
Minden butaságom ellenére, fellebezéssel csak bekerültem a gimibe, szégyenszemre az egész iskolából én voltam azon 2 ember egyike, akit nem vettek fel.  Érdekes mód, itt is pozitiv tanárnõre sikerült szert tenni, saját magamra erõltetettem a változást, hogy márpedig én nem leszek olyan mint eddig. Jött csajozás is, lassan barát is, szóval, zötyögött a szekér. Aztán a tanár nem birta a hajtogatást, kaptunk helyette balf*sztm, csajozásból sem lett semmi, lassan ujra olyan lettem mint rég, csak a barátok maradtak. Azóta gyakorlatilag konstans a helyzet, abszolváltam az iskolákat egymás után, lett jogsim, voltam mindenféle trógermunkát végzõ droid, majd katona, majd végre a szakmámban is el tudtam helyezni.
És lassan megbékéltem magammal is, hogy igen, a bõrömbõl nem tudok kibújni, magammal hozom a fiatalon összeszedett komplexusokat, gyávaságot, rosszindulatot, aljasságot, gátlást, és még sorolhatnám, miközben továbbra is képtelen vagyok a társaskapcsolatra, és sereg más dologra, talán soha nem is leszek képes.
Mindenesetre, hamár ennyit irtam, plusz van bennem 1-2 sör, nameg ha más is, énis, hadd menjen...

[g@by]

Nem jartam mar erre par eve, de most sem kelett volna beleolvasnom a topicba.
Jopar ilyen tema volt mar itt, volt ami be lett zarva, volt olyan is, ami miatt kitiltottak.
Annakidejen jopar konyvet, cikket elovastam a temaban, az allaspontom most is ugyanaz.
Ha valaki tobb ujjal szuletik mint kene, vagy mas genetikai torzulassal, arra mindenki azt mondja, hogy beteg.
A buzik erdekes modon mindenfele teoriat probalnak gyartani, egy egyszeru tenyre.
A genetikai allomanyuk kulonbozik egy normalisnak mondott emberetol, ergo betegek.
A betegsegekre a normalis emberek nem buszkek.
A masik fajtaja a nem orokletes, ugynevezett "szerzett" homoszexualitas.
Nem melyednek bele tulzottan, akit erdekel, annak nagyon szivesen adok linkeket.
Mondom mindezeket a negyvenen tul, harom gyerekkel. 

[Diopapa]

Idézet: g@by - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 21:31

Nem jartam mar erre par eve, de most sem kelett volna beleolvasnom a topicba.
Jopar ilyen tema volt mar itt, volt ami be lett zarva, volt olyan is, ami miatt kitiltottak.
Annakidejen jopar konyvet, cikket elovastam a temaban, az allaspontom most is ugyanaz.
Ha valaki tobb ujjal szuletik mint kene, vagy mas genetikai torzulassal, arra mindenki azt mondja, hogy beteg.
A buzik erdekes modon mindenfele teoriat probalnak gyartani, egy egyszeru tenyre.
A genetikai allomanyuk kulonbozik egy normalisnak mondott emberetol, ergo betegek.
A betegsegekre a normalis emberek nem buszkek.
A masik fajtaja a nem orokletes, ugynevezett "szerzett" homoszexualitas.
Nem melyednek bele tulzottan, akit erdekel, annak nagyon szivesen adok linkeket.
Mondom mindezeket a negyvenen tul, harom gyerekkel. 

A linket mindentõl függetlenül is beszúrhattad volna.

[qnadam]

Tumor... cihiáter? most komolyan... nem gonoszkodásként

Szerkesztette: qnadam 2005. 08. 27. 20:52 -kor

[Shia-ko]

...

szerk.: magányügy, ha egy illetékes látja, akár törölheti is 

Szerkesztette: Shia-ko 2005. 08. 27. 20:50 -kor

[2-More]

Pszichológus volt, még iskolában, normálisnak nyilvánitottak, igy nem raktak át a gyogyóba, azóta meg nem éreztem szükségét, hogy elmenjek magamtól.

[special]

Idézet: *Macika* - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 19:42

1. Mint említettem (lehet, hogy Te nem olvastad), az elsõ diplomám tanári, II. év végén pedagógia szigorlattal, tehát olvastam pár nevelésrõl szóló könyvet, ha nem is ma divatos majmolású amerikaiakat.
2-3. Szerencsére nem halt ki az emberiség, nem korcsosodott el. Azon kívül RENGETEG olyan családot ismerek, ahol az egyetlen könyv a Biblia otthon, mégis JÓLNEVELT, erkölcsös, megbízható, egyenes gyerekeket adtak a társadalomnak, és nagy valószínûséggel halvány fogalmuk sincs, mit jelent a pedagógia szó. Hogy szakirányú könyvet nem olvastak, az meg 100%.
Manapság is van olyan ismerõs házaspár (30-on még épp innen), akinél a srác szakmunkás, a csaj is szakmunkás, és van amiben jólneveltebbek a srácaik, mint az enyémek. Pedig igyekszem.

Szóval felejtsd el. A legbutább, legprimitívebb szülõknek is vannak ösztöneik. Amik kiválóan mûködnek évszázadok óta. Lehet, hogy nem is tudnak olvasni, de gyereket csinálni és BECSÜLETESRE nevelni azt általában igen.

A tudományos eredmények meg felejtõsek, ha Amerikából származnak.
Majd ha nálunk is a társadalom hasonlatos lesz legalább 90%-ban az amerikai normához, akkor lehet arról szó, hogy átvegyünk, itthonra is vonatkoztassunk ottani vizsgálati eredményeket.

Addig csak annyit mondhatunk, hogy Amerikában így, Amerikában úgy. Itthonra belõle bárminemû következtetést levonni badarság volna...

1. Ismét hangsúlyoznám, hogy a vita középpontjában nem te és a családod áll. A  tudományosság kérdése pedig nem divat kérdése. Én Aronsont olvastam, mert a tanárom ezt ajánlotta. Lám 2-More fórumtárs nem alaptalanul hozta fel a demagóg Amerika-ellenességet, mint, diplomatikusan fogalmazva visszatetszõ jelenséget.

2. Szerintem nézz utána az ösztön fogalmának, mert nem jól használod. Másodszor nem azt mondtam (vagy legalábbis nem azt akartam), hogy könyvek nélkül nem lehet egészségesen gyereket felnevelni. Viszont valahonnan _tanulni_ kell gyermeknevelési mintákat is, pl. a szülõkkel való kapcsolatból. Ebben jelentõs segítséget nyújthat a szakirodalom is a szemléletmód alakítása terén. Szerintem nem kis segítséget. Tehát a gyereknevelés minõségét a szülõ, nevelõ tanult ismeretei határoznak meg, amelyeket több forrásból szed fel, egy részét nem tudatosan, akaratlanul is. Harmadszorra pedig, nem támadásnak szánom, de nem attól lesz valaki "jól nevelt" (nem jólnevelt!), hogy te annak tartod, látod. Ez nem mond semmit, csak a te véleményedet. Ettõl még a gyerekben lehet rengeteg szorongás, az empatikus készség alulfejlettsége, látens magatartászavarok amelyek felnõttkorban egyes, újszerû szituációkban ütközhetnek ki, mint például intim emberi kapcsolatok kezelésének problémái, nemi agresszió, elfojtott agresszió, szélsõségesen rossz bizonytalanságtûrés, ambícióhiány stb. Ha kérhetem, most ne menjünk el abban az irányban, hogy milyenek is azok a gyerekek.

3. Nem társadalmi normák taglalásáról van szó, hanem az emberi psziché mûködésérõl, okról és okozatról, pszichés reakciókról, összefüggésekrõl. Persze jogos a felvetés, hogy az eredményeket ellenõrizni kell, de semmiféleképpen nem lesöpörni. Nem látok sok okot azt feltételezni, hogy ha a magyar gyerekek ne hasonlóan reagálnának, mint azok az amerikai gyerekek, akik oktatási módszerein változtattak. A tekintélyelvû, individualista gyakorlatról, amely az itthon is ismert módszer, a csoportmunkára váltással és a tanár jelenlétének háttérbe szoríításával (megszüntetve igazságosztó szerepkörét) a gyerekek empatikus készsége kimutathatóan fejlõdõtt, nem beszélve az osztály integráltságáról, és a tanulási eredmények javulásáról. Ha megengeded, hadd ajánljam Aronson A társas lény címû mûvét. Rengeteg tanulságos eset, és szerintem érdekes témák vannak benne, köztük az elõítélet taglalása is.

Mivel a vitát önmagam szórakoztatására folytatom, és ennek igen hamar vége lesz, ahogy látom a fejleményeket, ezért elõre szólok, hogy vitakészségben drasztikusan megzuhanhat, esetleg nem válaszolok.

[2-More]

"mint például intim emberi kapcsolatok kezelésének problémái, nemi agresszió, elfojtott agresszió, szélsõségesen rossz bizonytalanságtûrés, ambícióhiány stb"
Helló, irhattad volna ide a nevemet is mellé Annyiban, hogy a nemi agresszió kimaradt

[g@by]

Naffeju, te nem valtozol.

[2-More]

Talán egy picit hajlok, nagyon nincs miért, és nincs kiért.

[g@by]

Tumor srac, nem neked irtam.
Te egy nagyon kedves, segitokesz emberke vagy, csak az a franya ser.
Naffeju meg Naffeju, az illetekes tudja mirol van szo.

[2-More]

'Nyéé inne és fogalmazzá 1értelmûen
Különben meg, max 2 ser lehet, az is kimenõben már.....

[Dorien]

Idézet: *Macika* - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 13:20

Örökbefogadható fehér gyerekekért sorba állnak a lehetséges hetero nevelõszülõk is, nekik sincs elég örökbeadható. A cigány pedig nem kell (hangsúlyoznám SZERINTEM) a meleg/leszbi pároknak sem. Ha tévednék, akkor elnézést.

Erre ha tudsz valami forrást, annak örülnék, mert szerintem tévedsz.

[Dorien]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 12:34

"Nincs olyan kutatási adat, amely meleg férfiak vagy leszbikusok alkalmatlanságát bizonyítaná a szülõi szerepre. Azt sem lehetett kimutatni, hogy a homoszexuális szülõk veszélyeztetnék a gyermek pszichoszociális fejlõdését vagy bármilyen más hátrányt jelentenének a heteroszexuális szülõkkel szemben."

Ez a "nincs olyan kutatási adat" elég szerencsétlen megfogalmazás. Most vagy végeztek ilyen kutatást és nem ért semmit, vagy nem végeztek. Se nem érv, se nem ellenérv. Én legalábbis így értelmezem.

[g@by]

Sajnos ezekrol forrast mar nem fogsz talalni, mert miota a ciganyokat romanak kell nevezni, a buzikat meg melegnek, azota az eziranyu statisztikai lapok is megszuntek, vagy semmit nem hamozol ki beloluk.
Par eve a KSH honlapjan nagyon erdekes dolgok voltak, azota eltuntek.
Az orokbefogadasokrol pedig tobb dokumentumriport is lement mar kulonbozo adokon, es tenyleg igy van, hogy nalunk a cigany szermazasu gyerekek nagy resze nem talal orokbefogadot, max neveloszulot.
Viszont miota liberalisabbak a torvenyek eziranyban, azota foleg olasz, de mas nemzetisegu emberek is eloszeretettel fogadnak orokbe cigany gyerekeket, leven sokkal egyszerubb, zokkenomentesebb a dolog.

[Miki2]

Idézet: Dorien - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 0:03

Erre ha tudsz valami forrást, annak örülnék, mert szerintem tévedsz.

A cigánygyerekek "árfolyama" mindenütt alacsonyabb, errõl Czeizel professzor tudna neked többet mesélni (ha bolond lenne). Ha kiváncsi vagy, szerezz infót a perérõl (ami - érdekes módon - felmentéssel zárult)

Szerkesztette: Miki2 2005. 08. 27. 23:19 -kor