[Dorien]

Idézet: ottokar - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 9:10

Azt képtelenek felfogni sokan hogy a gyermeknevelés, személyiségfejlesztés nem könyvben leírható mûveletekbõl áll mint a matematika, hogy leírom, elvégezzük a mûveletet és meglesz az eredmény. Aki ilyen könyvet ír az puszta feltételezésekben gondolkodik, és nem tud, nem tudhat semmiféle konkrétumot felhozni, már csak azért sem mert a mûvelet alanya, ahány annyiféle.

A hozzászólásodból arra következtetek, hogy számodra az egész modern etológiai / pszichológiai / pedagógiai irodalom mehet a kukába, mert semmit sem ér.

[Shia-ko]

Az a szép, hogy mindenki milyen okos a gyereknevelés megítélésében a hetero/homo-szexuális családokban, amikor az okosak sem tudták még egyértelmûen eldönteni, hogy milyen hatással van ez utóbbi a gyermek fejlõdésére.
Hogy piszkálják a két apa miatt, az azért buta kifogás, mert ha szemüveges, akkor azért piszkálják, és azt is el tudja fogadni a gyermek, mint ahogy neki az sem furcsa, hogy két apja/anyja van, hisz ezt látja. Az más kérdés, hogy milyen módon van a gyermek kezelve, de ez is csupán elmélet, hisz a gyakorlatban nagyon kevés homosexuális pár nevel gyermeket, és ezek elenyészõ részét követik figyelemmel szagemberek.

[snakekiller]

Idézet: ottokar - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 11:29

Hát nagyrészük igen. Volt egy eset mikor bankrabló gyereket az anyja házában letartóztatott a rendõrség, és szerencsétlen idõs asszony hiába bizonygatta hogy õ nem bankrablónak nevelte a gyerekét, a jelenlevõ "pszihológus" olyan minõsíthetelenül beszélt vele, mintha tényleg tehetett volna bármirõl. Ez a "szakember" biztosan azokból a csodás könyvekbõl szerezte ismereteit, és nem az életbõl.

A tanárok egy része is alkalmatlan tapló bunkó, mégsem írom le a pedagógiát, mint szakmát és tudományt. Az biztos, hogy nagyon meg kéne válogatni kibõl lehet lélektani szakember. (Azt amúgy sosem értettem, hogy tanároknál, pszichomókusoknál miért nincs alkalmassági vizsga.)

[Shia-ko]

Ott meg megy a maszatolás, mert örülnek, ha megvan a létszám.

[snakekiller]

Idézet: ottokar - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 11:51

Hát azért nincs alkalmassági vizsga mert nincs olyan metódus amivel az alkalmasságot ki lehetne deríteni elõre.

Viszont a nyilvánvaló alkalmatlanságot (agresszió, ingerlékenység, beteges tekintélyelvûség) könnyedén.

" Ez az egyik helyzet amikor csak szigorúan a gyakorlatban derül ki az alkalmasság."

Akkor már késõ. Sok iskola, még a legveszélyesebb tanárokat is tûzön-vízen át védelmezi.

[Diopapa]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 11:02

Lehet. Viszont szerintem nem árt, ha minden szülõ tisztában van a gyermekpszichológia és pedagógia alapvetõ szabályaival, mivel azok kevés kivétellel szinte mindenkire érvényesek. Az olyan szülõknek meg fõleg ajánlatos ilyesmit tanulni, akik esetleg maguk olyan környezetbõl jöttek, ahol nem volt elöttük példa, hogy hogyan kell normálisan gyereket nevelni; és más, jobb nevelést akarnak adni a gyereküknek, mint õk kaptak. A nagy "megmondókönyveknek" én sem vagyok a híve, nem lehet a végtelenségig általánosítani a jellemfejlõdést; ahhoz SZVSZ a tapasztalati, statisztikán alapuló vizsgálat már kevés.

Amúgy *Macika* lehet, hogy a tapasztalatod szerint, hogy a gyerek személyiségének fejlõdését a nem "kétnemû" családmodell eltorzítaná, vagy hátráltatná, de ennek BIZONYOS KUTATÁSOK ellentmondanak.

Akkor olvasd is el, ne csak linkeld. Nem mondanak ellent, egyszerûen nincs elég adat sem bizonyítására sem a cáfolatára.

[snakekiller]

Idézet: Diablovazze - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 12:28

Akkor olvasd is el, ne csak linkeld. Nem mondanak ellent, egyszerûen nincs elég adat sem bizonyítására sem a cáfolatára.

"Az adatokat áttekintve kitûnik, hogy a meleg és leszbikus szülõ gyermekei között nem mutat magasabb arányt a homoszexuálisok száma, mint a heteroszexuális szülõk gyerekei között."

"Bailey (1995) meleg apák felnõtt gyermekeit vizsgálta, és több mint 90 százalékukat heteroszexuálisnak találta. Mivel a heteroszexuális és a nem heteroszexuális gyerekek ugyanannyi idõt töltöttek az apával, ezért elmondható, hogy az apák szexuális orientációjának hatása a fiuk szexuális orientációjára nagyon kicsi vagy egyáltalán nem létezik."

"Nincs olyan kutatási adat, amely meleg férfiak vagy leszbikusok alkalmatlanságát bizonyítaná a szülõi szerepre. Azt sem lehetett kimutatni, hogy a homoszexuális szülõk veszélyeztetnék a gyermek pszichoszociális fejlõdését vagy bármilyen más hátrányt jelentenének a heteroszexuális szülõkkel szemben.

A meleg és leszbikus szülõk és gyerekeik kutatása nagyon új, és viszonylag kevés adat áll rendelkezésünkre. A meleg apák gyerekeirõl még kevesebbet tudunk, mint a leszbikus anyák által nevelt gyerekekrõl. További vizsgálatokra van szükség ahhoz, hogy megnyugtató válaszokat tudjunk
adni az e témakörben felmerülõ számtalan kérdésre."

A szó szoros értelmében lehet, hogy nem cáfol rá 100%-ig, de az kitûnik belõle, hogy nem nagyon mutatható ki jelentõs eltérés a nemi identitás kialakulásában a homo és hetero szülõk gyerekei között.

Szerkesztette: snakekiller 2005. 08. 27. 11:42 -kor

[*Macika*]

Idézet: Dorien - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 10:43

Az analógiád szerint én olyan vagyok, aki csak kívülrõl látott autót. Ezt el is fogadom, sosem állítottam, hogy  értenék a gyerekneveléshez. Te viszont a Brava-sofõr vagy, aki szintén nem ült sohasem BMW-ben (mivel nem meleg kapcsolatban neveled a gyerekeidet), és mégis osztod az észt róluk...  :o

A példáim fõleg saját, kétszeresen megszerzett tapasztalatokon alapszanak. Ezért hitelesebbek, mint egy olyanvalakié, aki híján van az adott tapasztalatnak.

Ahhoz, hogy meg tudjam állapítani, mennyire szüksége van egy gyereknek egy azonos nemû (normális!) szülõre, ahhoz nem kell homoszexuális kapcsolatban élnem, elegendõ, ha heteroban tapasztalom ezt. Mivel a gyerek a kulcsszó, õ pedig ugyanazt kívánja(ná), akárki is az, aki gondozza.

[special]

Idézet: Dorien - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 11:11

A hozzászólásodból arra következtetek, hogy számodra az egész modern etológiai / pszichológiai / pedagógiai irodalom mehet a kukába, mert semmit sem ér.

Mert még egyet sem olvasott el talán.

Persze mindjárt jön a dehogynem válasz, rengeteg pszichológiai szakkönyvet olvasott már, de egyik sem ért semmit.

Szerkesztette: special 2005. 08. 27. 11:53 -kor

[Diopapa]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 12:34

"Az adatokat áttekintve kitûnik, hogy a meleg és leszbikus szülõ gyermekei között nem mutat magasabb arányt a homoszexuálisok száma, mint a heteroszexuális szülõk gyerekei között."

"Bailey (1995) meleg apák felnõtt gyermekeit vizsgálta, és több mint 90 százalékukat heteroszexuálisnak találta. Mivel a heteroszexuális és a nem heteroszexuális gyerekek ugyanannyi idõt töltöttek az apával, ezért elmondható, hogy az apák szexuális orientációjának hatása a fiuk szexuális orientációjára nagyon kicsi vagy egyáltalán nem létezik."

"Nincs olyan kutatási adat, amely meleg férfiak vagy leszbikusok alkalmatlanságát bizonyítaná a szülõi szerepre. Azt sem lehetett kimutatni, hogy a homoszexuális szülõk veszélyeztetnék a gyermek pszichoszociális fejlõdését vagy bármilyen más hátrányt jelentenének a heteroszexuális szülõkkel szemben.

A meleg és leszbikus szülõk és gyerekeik kutatása nagyon új, és viszonylag kevés adat áll rendelkezésünkre. A meleg apák gyerekeirõl még kevesebbet tudunk, mint a leszbikus anyák által nevelt gyerekekrõl. További vizsgálatokra van szükség ahhoz, hogy megnyugtató válaszokat tudjunk
adni az e témakörben felmerülõ számtalan kérdésre."

A szó szoros értelmében lehet, hogy nem cáfol rá 100%-ig, de az kitûnik belõle, hogy nem nagyon mutatható ki jelentõs eltérés a nemi identitás kialakulásában a homo és hetero szülõk gyerekei között.

Papa, olvasd el a végét is légyszives, pár oldallal ezelött beidéztem, nem teszem meg még 1x. Leírják, hogy nincs elég adat sem az igazolására sem a cáfolatára. Innentõl az egész írás értelmét veszti szvsz.

[snakekiller]

Idézet: Diablovazze - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 12:53

Papa, olvasd el a végét is légyszives, pár oldallal ezelött beidéztem, nem teszem meg még 1x. Leírják, hogy nincs elég adat sem az igazolására sem a cáfolatára. Innentõl az egész írás értelmét veszti szvsz.

Elolvastam a végét is és továbbra is tartom ama állításomat, hogy nem olyan egyértelmû a szülõk hatása a gyerek szekszuális fejlõdésére, mint azt pl. *Macika* gondolná. De inkább hagyjuk, körbe-körbe megyünk.

[*Macika*]

Idézet: babe__me - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 10:45

egyik baratnom leszbikus... es semmit nem valtozott rola a velemenyem, miota elmondta... most vesz egy lakast a parjaval, es nagyon boldog... sztem csak ez a lenyeg

Hát igen, a mai önzõ világban csak az egy számít, hogy ÉN boldog legyek. Most hozhatnék irodalmi példákat, akik megjósolták ezt...

De tudod mit? Ameddig tényleg csak õk, csak ketten és csak egymásnak, és csak boldogok, addig tényleg csak az a lényeg.

[special]

Idézet: *Macika* - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 12:50

A példáim fõleg saját, kétszeresen megszerzett tapasztalatokon alapszanak. Ezért hitelesebbek, mint egy olyanvalakié, aki híján van az adott tapasztalatnak.

Ahhoz, hogy meg tudjam állapítani, mennyire szüksége van egy gyereknek egy azonos nemû (normális!) szülõre, ahhoz nem kell homoszexuális kapcsolatban élnem, elegendõ, ha heteroban tapasztalom ezt. Mivel a gyerek a kulcsszó, õ pedig ugyanazt kívánja(ná), akárki is az, aki gondozza.

Ez is csak arra az alapfeltevésre alapszik, hogy a fiú gyermeknek szüksége van az egészséges pszichés és szociális fejlõdéséhez apai férfimodelre, a lányoknak meg anyjukéra. Namost ez vonzó feltevés, sõt tagadhatatlanul még kísérletek, kutatások nélkül is számtalan érv felhozható mellette, ugyanakkor figyelmen kívül hagyja a gyermek családon kívüli élményeit, azaz egy izolált modell. Ahogyan Rive is mondta, szociális és össztársadalmi szempontból a gyermel minél hamarabbi szocializációja a tudományosan támogatandó, azaz például az óvodák elsõdleges szerepe nem az lenne, hogy anyuka és apuka a gyermeket elsüllyeszthetik valahova, ameddig belüket kidolgozzák és küzdenek a betondszungelben az erõforrásokért, hanem a gyermek pszichoszociális fejlõdésében, szociális integrációjában kulcsjelentõségû.

Itt pedig igenis belép a társadalom tagjai által létrehozott közösségi felelõsség, hogy olyan emberek foglalkozzanak ezekkel a gyerekekkel, akik alkalmasak és megfelelõen képzettek ahhoz, hogy elõsegítsék a gyermekek fejlõdését. Részemrõl félvállról arrogánsan lesöpröm a magyar óvoda- és közoktatási rendszer alkalmasságát a gyermekek egészséges felnevelésére. Sajnos a közhelyes lózungokat tudományosan is alá lehet támasztani példéául amerikai pszcihológiai kutatások alapján. A gyerekekben lévõ önálló gondolkodás, kreativitás, intuitív gondolkodás, az empatikus készség fejlõdése megtorpan és elsorvad az általános iskolában, amely folyamat folytatódik a középiskolában, és talán van minimális esély, hogy egyes (társadalomtudományi orientációjú felsõoktatási intézményekben néhány nem eléggé megnyomorított diákra rátör a felismerés a közoktatás tragédiájával kapcsolatban.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a család nem meghatározó, mert nagyonis, de hála a jó égnek nem egyedüli formáló tényezõ. De visszakanyarodva a család formáló szerepére, elfogadhatónak tartom azt a gondolatot tudományos bizonyítás ismerete nélkül, hogy a gyermeknek segít, ha van elõtte modell, ugyanakkor nem felejtkeznék el a nemi szerepek projekciójáról sem. Egy felnõtt, pláne gyermek viselkedésére igen erõteljes hatással van a környezetébõl feléje irányuló elvárások, jelzések. A nemi szerepre irányuló projekciók a kisbaba öltöztetésénél, játékainál megkezdõdnek, a vele szemben tanusított viselkedésen át a kimonodott és ki nem mondott csak testbeszéddel éreztetett utalások az elvárt magatartásra. Márpedig egy férfi is projektál egy lányra, és fordítva.

De végül a kérdés különben sem az végeredményben, hogy hetero vagy homo pár, hanem hogy állami gondozásban, illetve gondozatlanságban, vagy egy szeretõ homo pár köreiben jobb-e a gyermeknek. Mert nem hiszem, hogy hiány lenne örökbefogadni való gyermekekbõl, hogy választani kelljen...

[*Macika*]

Idézet: Dorien - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 11:07

Feltételezem, hogy te is könyvbõl tanultad a pedagógiát, amíg nem használtad gyakorlatban.

Nem kéne keverni a pedagógiát, a tanítást a gyerekneveléssel. Mert nem ugyanaz. Az egyik egy TANULT, felnõtt korban elsajátított ismeretanyag, a másik pedig egy természetes, ösztönös folyamat. Legalábbis akkor jó.

Idézet

A fiúgyerek - ha nincs apja, vagy nem jó vele a viszonya - általában keres magának egy idõsebb barátot, bandavezért példaképnek, hogy ellesse tõle a férfi viselkedésformákat.

Nem hiszem, hogy az lenne e topic feladata, hogy mérlegeljünk, tudunk-e rosszabbat mondani valaminél. Természetesen lehet találni most is olyan családot sajnos szép számmal, ahol az apa alkalmatlan az apaszerepre, mégis sorozatgyártásban készülnek a fiúk, és szerencsétlenek életük végéig fogják szenvedni apjuk felelõtlenségét, már csak ha a hiányzó apaszerepet nézzük is.
Egy magyarázat soha nem áll meg, ha az a magyarázat ténye, hogy van rosszabb is, akkor miért ne hagyjuk. Nem mentesíti azt a tolvajt, aki 100e Ft-ot lopott a Kulcsár, aki 8 milliárdot.
Ezt nehezen érti meg a mai magyar társadalom.

Idézet

Akkor most melyiket tartod rosszabbnak, a meleg örökbefogadást vagy az állami gondozást? Nehogy azt mondd, hogy a saját gyereket / hetero örökbefogadást, mert ezek itt nem alternatívák.

Miért nem? Mert Te azt mondod?

Örökbefogadható fehér gyerekekért sorba állnak a lehetséges hetero nevelõszülõk is, nekik sincs elég örökbeadható. A cigány pedig nem kell (hangsúlyoznám SZERINTEM) a meleg/leszbi pároknak sem. Ha tévednék, akkor elnézést.


Érdekes, nemrég, amikor az azonos nemûek társkapcsolatáról írtam, és azt írtam, hogy a melegek is teljes ÉRZELMI életet kívánnak élni, akkor megkaptam, hogy elsõsorban az azonos nemû azonos nemûvel folytatott szexuális együttléte határozza meg a kapcsolatukat, nem az érzelmek.
Most itt meg mégis?

De akkor - kérdezném - hogy jön ide a tolerálható(?) melegfelvonulás? Ami ugyebár az intítótéma volt gyakorlatilag. Azokban a tarka, hiányos öltözetekben akarják bizonyítani egy elég vaskalapos társadalomnak, hogy õk igenis, alkalmasak gyereknevelésre? Csak én érzem az ellentmondást? Nem akarom elhinni...

[special]

Macika, amíg masszában gondolkodsz, és nem emberben, addig nehéz lesz elõrejutnod.

[special]

Idézet: *Macika* - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 13:20

Nem kéne keverni a pedagógiát, a tanítást a gyerekneveléssel. Mert nem ugyanaz. Az egyik egy TANULT, felnõtt korban elsajátított ismeretanyag, a másik pedig egy természetes, ösztönös folyamat. Legalábbis akkor jó.

Ez valami naggyon súlyos tévedés. Nem, nem arra gondolok, hogy a pedagógia is ösztönös, mondjuk a gyakorlat inkább ezt igazolja.

[*Macika*]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2005. aug. 27., szombat - 12:34

"Nincs olyan kutatási adat, amely meleg férfiak vagy leszbikusok alkalmatlanságát bizonyítaná a szülõi szerepre. Azt sem lehetett kimutatni, hogy a homoszexuális szülõk veszélyeztetnék a gyermek pszichoszociális fejlõdését vagy bármilyen más hátrányt jelentenének a heteroszexuális szülõkkel szemben.

...

A szó szoros értelmében lehet, hogy nem cáfol rá 100%-ig, de az kitûnik belõle, hogy nem nagyon mutatható ki jelentõs eltérés a nemi identitás kialakulásában a homo és hetero szülõk gyerekei között.

Ha nincs kutatási eredmény arról, hogy egy nyílméregbéka bõrváladéka mennyi idõ alatt öl meg egy felnõtt 72 kg-os férfit, akkor az azt jelenti-e vajon, hogy nem hat a felnõtt 72 kg-os férfiakra e nagyon erõs méreganyag?