[Hazo]

Idézet: hekkerbarbi - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 1:08

bántaná a kezed ha odabigyessztenéd, hogy milyen a laopd? gold-delix-edelux  :confused:

mert nekem a gold 1019-el semmi baj, az igaz, hogy az update után full default lett a bios de ezen kívûl semmi bibi - megy mint atom 

beujítottam a zalmann AlCu7000b-t hát nagyon állat, igaz én Tiatan Siver géllel kenegettem alá de átlagosan -7-8'C  és marha kussos  

Delux lapom van

[Hazo]

Sziasztok!

Van egy más jellegû problémám is az elõzõeken kívül. Azt vettem észre, hogy mostanában sokkal lasabban megy a POST folyamat, mint régebben. Mi után kiírja, hogy :

Checking NVRAM...

512 MB OK!

Megáll elég sokáig, de vagy 10 másodpercig. Emléxem, hogy régebben ennél sokkal gyorsabb volt. ( Gondolotam biztos azért, mert most több drive van benne, mint annak idején, szóval lehúztam mindent kivéve egy etlen vinyót...az eredmény ugyanaz. ((( Gondolotam BIOS-t frissítek...feltettem a 1019-et, Quick Boot-ot bekapcsoltam...de semmi különbség. Van valakinek valami ötlete?????

a konfig :

p4c800 Deluxe (ver. 1019 BIOS)
p4 2.4C@3.0
Sapphire Radeon 9800 Pro 128 MB
2*256 MB Samsung memo (DDR400)
2*120GB Samsung P-ATA vinyó (2 MB)
Teac CD író
Pioneer 107d DVD
Pinnacle PCTV

Van valakinek valami ötlelte? nagyon tanácstalan vagyok

[XC-biker]

Idézet: Sznfctm - Dátum: 2004. nov. 22., hétfõ - 20:49

Jó slotba tettem, de mikor nem ment az egyikben, áttettem a másikba is, de úgy se lett jobb.


Más kérdés: mennyi egy 3Ghz-es P4 proci normális hõmérséklete húzás meg minden nélkül (pl. 5-6 óra játék után )? 51 C sok...?

Oké, megpróbálom másik rammal is, ha tudom. Egyébként jelentõs a különbség a dualban mûködõ DDR meg a simán, 400 Mhz-en menõ teljesítménye/sebessége között?

a dual és a single mód közt jelentõs különbségek vannak.
(legalábbis az Everest memtesztjében meglátszik)

[Sznfctm]

XC-Biker: Igen, én is láttam, hogy az Everest listáján nem egészen ott van a gépem, ahol lennie kéne, hanem SOKKAL lejjebb... fõleg, mert a memória típusát egyáltalán nem ismerte fel a progi az írás/olvasás tesztekben...


Nem tudja valaki megmondani, mik az alapbeállítások CAS latencyre, meg ezekre a Biosban (ld. lentebb, amit CPU-Z kiírt, azok vannak biosban is alapból beállítva)? Vagy ezt ramja válogatja?

Egyébként van itt még egy "kis" gond: hosszabb távú játék után jobb esetben a desktopon, rosszabb esetben pedig egy restartnál kötök ki. Ezért is kérdeztem a proci nomárlis hõmérsékletét, bár valszeg a VGA kártya a problémásabb. Ha a restart mindig különbözõ idõ után következik be, az lehet a hûtés hibája? (Akár a CPU, akár a ház hûtéséé? Ja, proci 3 Ghz PIV, hûtõ GlacialTech Igloo 4360, a proci hõmérséklete alapállapotban 41 fok, játék után eddig 51 volt a max, de ált. 47-48. A házon nincs külön ventillátor, csak az oldalát szedtem le, gondolom az nem segít sokat, a VGA kártya egy Radeon 9800Pro.)

Nem egyszerû ez a gép...!

[Max Payne]

Idézet: Sznfctm - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 23:43

XC-Biker: Igen, én is láttam, hogy az Everest listáján nem egészen ott van a gépem, ahol lennie kéne, hanem SOKKAL lejjebb... fõleg, mert a memória típusát egyáltalán nem ismerte fel a progi az írás/olvasás tesztekben...


Nem tudja valaki megmondani, mik az alapbeállítások CAS latencyre, meg ezekre a Biosban (ld. lentebb, amit CPU-Z kiírt, azok vannak biosban is alapból beállítva)? Vagy ezt ramja válogatja?

Egyébként van itt még egy "kis" gond: hosszabb távú játék után jobb esetben a desktopon, rosszabb esetben pedig egy restartnál kötök ki. Ezért is kérdeztem a proci nomárlis hõmérsékletét, bár valszeg a VGA kártya a problémásabb. Ha a restart mindig különbözõ idõ után következik be, az lehet a hûtés hibája? (Akár a CPU, akár a ház hûtéséé? Ja, proci 3 Ghz PIV, hûtõ GlacialTech Igloo 4360, a proci hõmérséklete alapállapotban 41 fok, játék után eddig 51 volt a max, de ált. 47-48. A házon nincs külön ventillátor, csak az oldalát szedtem le, gondolom az nem segít sokat, a VGA kártya egy Radeon 9800Pro.)

Nem egyszerû ez a gép...!

CAS latencyt hagyd alapon (By-SPD), akkor nem lehet nagy gond.   

A proci hõmérséklete rendben van. Nálam a 3,5-ös megy fel 51 fokig, ha jól megterhelem. De én más hûtõt is használok.

Mi a tápegységed márkája? Hány Wattos?

[Sznfctm]

Max Payne: köszi, akkor megnyugodtam, legalábbis ami a procit illeti.

A tápom CODEGEN/SOWAH 400w, a házhoz adták, ami szintén Codegen, és az ára alapján a teszkógazdaságos számítógépes megfelelõje...


Nem hinném, hogy ez a baj, bár nemtom, mennyi áram kell egy ilyen rendszernek, de a másik gépem 1.2es cel2, 2 vinyóval, 1 dvd rommal, és egy dvd íróval, plusz hangkártya, tévékártya, anyámkínja, és ha mindent egyszerre használok, a 400w-os táp (igaz, nem codegen) akkor is elég neki... Ez viszont játék közben hal le, ráadásul nem is olyankor, mikor tölt vagy olvas a cdrõl. Ezért is gondoltam a túlmelegedésre.

Én továbbra is a videokártyára gyanakszom, tegnap hosszú hónapok nyálcsorgatása után kipróbáltam a Far Cry-t, állatjól nézett ki, jól is ment, csak kb. 5 perc után kidobott desktopra, második próbára meg 10 perc játékot követõen egyszerûen csak lefagyott: megállt a kép, és nem moccant többet. Furcsa... (Megjegyezném, hogy a desktopra kivágós jelenséget produkálta még a Thief3 és a Need for Speed Underground 2 is, ami egyébként teljesen stabilan futott az 1.2-es celeronon, tehát nem a progi hibája, sajnos.)

Ja, ilyen fagyik/restartok után a windows XP egy órát tölt, vagyis hevesen dolgoztatja a winchestert, aminek akár 5-10-15 perc után sincs semmi eredménye (bár a vinyó nem csak láthatóan, de hallhatóan is csinál valamit, de csak miután megjelent az XP bájos töltõképernyõje). Ilyenkor marad a reset gomb, ami után csak az "elõzõ mûködõ beállítás visszaállítása" (vagymi) nevû menüponttal tudok újra windowshoz jutni (a sima indítással ugyanaz az órás töltögetés az eredmény).

Úgyhogy... Ez van. Bármilyen tippet örömmel veszek, pláne, mert nekem nem sok van - ilyennel még nem találkoztam. Esetleg reinstall windows? Vagy látott már valaki hasonlót?

[hekkerbarbi]

Ez a codegen dolog biztos mindenkibe belefgyasztotta a szót...    mindenesetre a winfosos ismereteid is némileg foltozásra szorulnának de mit dumálok én itt hiszen ez egy hw fórum vagymicsoda    szvsz. a konfigban lehet még 1-2 meglepi ha te raktad össze... 

igen, hasznosat nem tudok mondani... 

[Sznfctm]

Hekkerbarbi, a flame gyanúját elkerülve, mit értesz az alatt, hogy a winfosos ismereteim is foltozásra szorulnának? (Talán hogy nem tudom szóról szóra, mik pontosan a választási lehetõségek, ha a windows indíítása közben resetelek? De NAGYJÁBÓL tudom, remélem, mindenki értette, mit akartam írni.) Egyébként ha tudod, mik a konkrét lépések, ill. mit vizsgálgat végig az XP boot közben, pls oszd meg velem akár msgben, akár mailben, elõfordulhat, hogy abból kiderül, hol akad el.


Egyébként a házon kívül igyekeztem a lehetõségekhez mérten minõségi alkatrészekbõl dolgozni, gondolván, hogy ugyan mi lehet rossz a codegenben. Azon kívül, hogy NINCS benne speaker, eddig semmi negatívumot nem találtam, esetleg még a fröccsöntött mûanyag power/reset gombot lehetne felhozni ellene... (Különben a tapasztalat azt mutatja, hogy egy jumperless alaplapon elég nehéz bármit is elrontani... )


Egyébként, a random restartra néha tényleg megoldás lehet a windows újranstall (a gyakorlat legalábbis ezt bizonyítja), de mivel más ötletem nem volt, gondoltam megkérdezem itt - elvégre ez mégiscsak egy hardware fórum, ráadásul tuningról is szó van, úgyhogy feltehetõleg a hibákhoz is hozzá tudnak szagolni az itt jelenlévõk. Nem is csalódtam, most az más kérdés, hogy ezen a konkrét problémán az eddigi javaslatok nem segítettek, de remélem, van még pár ötletetek (a türelemrõl nem is beszélve)!

Ja, egyébként windows boot ideje kb 10 mp alapesetben, és 5-10 perc folyamatos, hiábavaló vinyótúráztatás egy-egy fagyás után - talán ez így mond valakinek valamit, esetleg láttatok már hasonlót... vagy ilyesmi. Meg aztán az is lehet, hogy semmi köze az egészhez, egyszerûen csak májkroszoft. Plíz help...?

[Max Payne]

Mivel játék közben fagy le, lép ki desktopra, valószínû, hogy valami túlmelegszik. A táp is lehet gyenge láncszem.   Videokártyán milyen hûtés van?

Leírhatnád részletesen az egész konfigod.

Szerkesztette: Max Payne 2004. 11. 24. 20:12 -kor

[StSanya]

Sznfctm!

Eseménynapló? Vírus? Spyware? Memtest?

Csak úgy  ....

[Sznfctm]

A konfig részletesen:

ASUS P4C800-E Deluxe alaplap
PIV 3 GHz proci 1 Mb cache-el
GlacialTech Igloo 4360-as procihûtõ
2x512 Samsung PC3200-as DDR RAM
Sapphire Radeon 9800Pro 128Mb videokártya
20 Gb Quantum Fireball vinyó (kicsit régebbi, de más gépben nem volt rá panasz)
Toshiba DVD-ROM
és mindez a már említett 400-as táppal felszerelt Codegen házban

A Bios verziója az alaplaphoz járó 1018-as, a gépen egyébként Windows XP Professional van, újabban SP2-vel, Catalyst 4.8-al (11-el még nem próbáltam, nem volt idõm), és persze az alaplaphoz járó chipset vezérlõ progival.

A videokártyán az alap, gyári ventillátor van, és a házon sincs semmi extra hûtés, csak az oldalát szedtem le, megszokásból (valszeg nem használ sokat). Mivel van másik gépem is, ezt fõleg játékra használnám, ha úgy mûködne, ahogy szeretném.

Ja, és nem vagyok olyan láma, mint ahogy látszik, évek óta bütykölöm a másik gépemet (bár tuningolva az sincs, de nem ez volt az elsõ gép, amit összeraktam), ha tudom, mi a baj, képes vagyok akár megszerelni is, és a windowssal is elboldogulok "valahogy" (bár a nem elsõre nyilvánvaló hardware problémák kifognak rajtam, ahogy a mellékelt ábra is mutatja). Szóval - ellentétben azzal amit hekkerbarbi sugallt, nem a "pistike 13. szülinapjára számítógépet kapott" klasszikus esete áll fenn. Ezzel teljes az ismertetõ...


StSanya köszi a tippeket, rávetem magam, mihelyt lesz egy szabad percem. Mondjuk a Spyware-t kizárnám, mert neten max a windows frissítések telepítése alatt tartózkodtam, a vírust dettó, mert nem kerültem kapcsolatba más oldallal, csak a MS homepage-dzsel, és még Nod32-m is van, a közönséget meg már megkérdeztem, úgyhogy... marad az eseménynapló meg a memtest. Akkor... talán felezzük meg.
 

Szal köszi a támogatást, rajta vagyok az ügyön!

[hekkerbarbi]

na jól van....

a nod32 ért íj be 1 piros pontot 

amúgy most így nézegetve a konfigod...

Mivel elég friss a biosod szerintem frissítsd az intel drivert
ftp://aiedownload.intel.com/df-support/79...infinst_enu.exe
meg a többit, e-delux tehát intel a hálókari is:
http://support.intel.com/support/index.htm...header_support&

namegaztán szrintem told fel a frissebb katalisztot mert bizti lehetsz benn, hogy akik azt tesztelték azok is friss csipsztdriverrel tesztelték tehát mindenbõl frisset én sosem használom a deszka cd-t mert ami azon van az tutti avitos egy cseppet...

[Sznfctm]

Intel chipset drivert intézem mindjárt, köszi a linkeket!

Vajon 4 bitnyi ramhiba vezethet az általam leírt problémákhoz (ti. restart játék kellõs közepén)? Mostmár tuti RAM csere lesz, mert újabban (mióta áttettem 400 Mhz-re) a két 512-es modult már két különbözõnek látja minden program (más a CAS latency, meg ezek is). Ráadásul megtaláltam a FarCry error logját is, majd összevetem a Memtest által megállapítottakkal, ha végzett a teszteléssel. (A game egyébként critical errorral dobott ki 2x is egymás után.)

Az eseménynapló sajna hallgat, mint a sír. Azt megjegyezte, hogy vagy 20x nem bírt kapcsolódni óraegyeztetés céljából a windoze szerveréhez, de azt bezzeg nem, hogy a rendszer néha csak úgy újraindul. Szóval, sajna nincs nyoma benne semminek, de azért a tipp hasznos volt (a netes óraegyeztetést legalább kikapcsoltam).

Köszi az eddigi tippeket, remélem, az Aquásokat sikerül holnap könnyekig meghatni azzal, hogy nem futnak stabilan a játékok a ram miatt (vagy ha nem, majd meglobogtatom a garancialevelet ).

[Max Payne]

Idézet: Sznfctm - Dátum: 2004. nov. 24., szerda - 18:49

Ja, egyébként windows boot ideje kb 10 mp alapesetben, és 5-10 perc folyamatos, hiábavaló vinyótúráztatás egy-egy fagyás után - talán ez így mond valakinek valamit, esetleg láttatok már hasonlót... vagy ilyesmi. Meg aztán az is lehet, hogy semmi köze az egészhez, egyszerûen csak májkroszoft. Plíz help...?

Fagyás, resetelés után szokott szöszmötölni. Én sem tudom pontosan, hogy mit csinál ilyenkor.  Azért tarthat ilyen sokáig, mert lassú a 20 G-s Quantum.

[StSanya]

Idézet: Sznfctm - Dátum: 2004. nov. 25., csütörtök - 21:01

Intel chipset drivert intézem mindjárt, köszi a linkeket!

Vajon 4 bitnyi ramhiba vezethet az általam leírt problémákhoz (ti. restart játék kellõs közepén)? Mostmár tuti RAM csere lesz, mert újabban (mióta áttettem 400 Mhz-re) a két 512-es modult már két különbözõnek látja minden program (más a CAS latency, meg ezek is). Ráadásul megtaláltam a FarCry error logját is, majd összevetem a Memtest által megállapítottakkal, ha végzett a teszteléssel. (A game egyébként critical errorral dobott ki 2x is egymás után.)

Az eseménynapló sajna hallgat, mint a sír. Azt megjegyezte, hogy vagy 20x nem bírt kapcsolódni óraegyeztetés céljából a windoze szerveréhez, de azt bezzeg nem, hogy a rendszer néha csak úgy újraindul. Szóval, sajna nincs nyoma benne semminek, de azért a tipp hasznos volt (a netes óraegyeztetést legalább kikapcsoltam).

Köszi az eddigi tippeket, remélem, az Aquásokat sikerül holnap könnyekig meghatni azzal, hogy nem futnak stabilan a játékok a ram miatt (vagy ha nem, majd meglobogtatom a garancialevelet ).

Hát igen, a RAM... Én is sokat szívtam vele, még Corsair-t is cseréltem, most OK, hogy ezek vannak:

TwinMOS Dual-Channel Kit

Csatolt képek:

• 

[Max Payne]

Idézet: Sznfctm - Dátum: 2004. nov. 25., csütörtök - 20:01

Intel chipset drivert intézem mindjárt, köszi a linkeket!

Vajon 4 bitnyi ramhiba vezethet az általam leírt problémákhoz (ti. restart játék kellõs közepén)? Mostmár tuti RAM csere lesz, mert újabban (mióta áttettem 400 Mhz-re) a két 512-es modult már két különbözõnek látja minden program (más a CAS latency, meg ezek is). Ráadásul megtaláltam a FarCry error logját is, majd összevetem a Memtest által megállapítottakkal, ha végzett a teszteléssel. (A game egyébként critical errorral dobott ki 2x is egymás után.)

A hibás RAM okozhat fagyásokat, restartokat, desktopra való kivágásokat játékból.

Ha különbözõek a modulok, akkor nem véletlen, hogy nem megy a dual channel.

Idézet

A RAMok teljesen egyformák - egyszerre vettem õket, ugyanabból a rakatból

Ez még nem garancia, láthatod...  

[Hazo]

Sziasztok!

Az elõz oldalon volt egy kérdésem, de sajnos nem nagyon reagált rá senki. Most megint leírom., hátha valakinek van most valami jó ötlete.

Azt vettem észre, hogy mostanában sokkal lasabban megy a POST folyamat, mint régebben. Miután kiírja, hogy :

Checking NVRAM...

512 MB OK

Megáll elég sokáig, de vagy 10 másodpercig. Emléxem, hogy régebben ennél sokkal gyorsabb volt. ( Gondolotam biztos azért, mert most több drive van benne, mint annak idején, szóval lehúztam mindent kivéve egy etlen vinyót...az eredmény ugyanaz. ((( Gondolotam BIOS-t frissítek...feltettem a 1019-et, Quick Boot-ot bekapcsoltam...de semmi különbség. Van valakinek valami ötlete?????

a konfig :

p4c800 Deluxe (ver. 1019 BIOS)
p4 2.4C@3.0
Sapphire Radeon 9800 Pro 128 MB
2*256 MB Samsung memo (DDR400)
2*120GB Samsung P-ATA vinyó (2 MB)
Teac CD író
Pioneer 107d DVD
Pinnacle PCTV

Van valakinek valami ötlelte? nagyon tanácstalan vagyok

[hekkerbarbi]

Nekem ez akkor gyorsult fel olyanra, hogy azinte csak 1 villanás, najó lehet vagy 2 mp mikor szépen beálíítottam mindkét vinyóra, hogy 32bit trans-enable, meg mindent minden mást is itt auto-ból szépen enabled-be tettem, na ez tényleg sokat segített a sebességen.

Xp boot sebességrõl röviden:

de régen olcastam errõl húúúú, na mindegy az maradt meg bennem, hogy boot alatt betölti a kernel által használt fájlokat - tudom nem mondtam újat cskhogy az xp mindezt egy magának a ramodból elkülönített részbe teszi, hogy gyoran tudja elérni. Gyorsítani ezen úgy lehet ha ezek a fájlok könnyen elérhetõek azaz nem fragmentáltak és nem a vinyó 2 sarkából ell beolvasgatni henem mondjuk egy helyrõl. Erre gyártottak is egy hivatalos progit - mármint ami defragolja és optimalizálgatja a bott alatt betöltött fájlokat ez pedig nem más mint a BootVIS . Nem javaslom senkinek, mert csak jó sok idõt elkúr az életedbõl ehelyett 2 mûködõ megoldás is van:

1.
PageDefrag

http://www.sysintern...agedefrag.shtml
Ez a cucc beállítható, hogy minden bootoláskor szépen tegye renbe a kernel által zabált fájlonat, javasolt az idõzítést 0 azaz nullára tenni, és kis pont a defrad evry boot-hoz - tedd a root-ba, hogy mindíg ne fedd hovatetted mert a kilövéshez is kell ha megunod. Egyébkénr ez free.

2.
Raxco PerfectDisk 7
Ebbe is be lehet lõni, hogy minden bootnál tegye helyre a botolásnál használt dolgokat.

Mindkét progi sajátossága, hogy az elsõ 1-2 bott lassabb az átlagosnál mivel ekkor még sokat dolgoznak.

Tapasztalatom szerint a booton legnagyobbat az gyorsaít ha átkonvertálod 64 cluster/sector-osra a vinyót ekkor a bott szektor is 4kb helytt 64kb-os lesz, minden gördülékenyebben fog menni. Erre az Acronis Disc Dir. Suite a legalkalmasabb, annak is a bott lemeze.

Egyébb apróságok:
http://www.sysinternals.com/ntw2k/utilitie...tml#performance

Szerkesztette: hekkerbarbi 2004. 11. 26. 00:02 -kor

[Czmorek]

Idézet: Hazo - Dátum: 2004. nov. 26., péntek - 0:03

Sziasztok!

Az elõz oldalon volt egy kérdésem, de sajnos nem nagyon reagált rá senki. Most megint leírom., hátha valakinek van most valami jó ötlete.

Azt vettem észre, hogy mostanában sokkal lasabban megy a POST folyamat, mint régebben. Miután kiírja, hogy :

Checking NVRAM...

512 MB OK

Megáll elég sokáig, de vagy 10 másodpercig. Emléxem, hogy régebben ennél sokkal gyorsabb volt. ( Gondolotam biztos azért, mert most több drive van benne, mint annak idején, szóval lehúztam mindent kivéve egy etlen vinyót...az eredmény ugyanaz. ((( Gondolotam BIOS-t frissítek...feltettem a 1019-et, Quick Boot-ot bekapcsoltam...de semmi különbség. Van valakinek valami ötlete?????

a konfig :

p4c800 Deluxe (ver. 1019 BIOS)
p4 2.4C@3.0
Sapphire Radeon 9800 Pro 128 MB
2*256 MB Samsung memo (DDR400)
2*120GB Samsung P-ATA vinyó (2 MB)
Teac CD író
Pioneer 107d DVD
Pinnacle PCTV

Van valakinek valami ötlelte? nagyon tanácstalan vagyok

Hátmmm...
Nekem akkor volt ilyen, mikor a 1014-es BIOS-t, frissítettem 1017-re.
De 10 perce frissítettem tovább a 1019-re és ismét ugyanolyan gyors mint volt elõtte a 1014-el.
Szal foggalmam sincs, h miért lehet ez.

Szerkesztette: Czmorek 2004. 11. 26. 00:41 -kor

[Sznfctm]

Czmorek: ott nekem is áll, volt itt korábban egy olyan tipp, hogy a BIOSban lejjebb kell venni a drive-ok autodetect idejét, bár ez elég egyszerûnek tûnik (nekem se lett sokkal gyorsabb, ha 0-ra állítottam, de ez most a legkisebb bajom).

Úgy néz ki, a két RAM modul teljesen más - Max Payne igazad volt, tényleg nem garancia, ha ugyanakkor/ugyanott veszem. Bár mindkettõt Samsung-ként árulták, és a chipekre ez rá is van nyomtatva, íme, az Everest - és a CPU-Z - ennek látja õket (csak a különbségek):

Az egyik:
Mosel 512 DDR RAM (2 rows 4 banks)
Legmagasabb CAS késleltetés: 3,0
Második legmagasabb CAS...: 2,5
CAS latency: 3
RAS to CAS delay: 3
RAS precharge: 3
RAS active time: 8

Míg a másik
N (ez a neve ) 512 DDR RAM (1 rows 4 banks)
Max CAS: 2,5
2. max CAS: 2,0
CAS lat.: 2,5
RAS to CAS: 4
RAS precharge: 4
RAS active time: 8

Ja, meg külsõre is "kissé" mások, ha odafigyel az ember... Kár, hogy vásárláskor nem néztem meg õket jobban. Egyébként, bár a fenti adatokhoz nem sokat konyítok, úgy látom, a Mosel jobb, de ha tévedek, valaki pls homályosítson fel!

Ugyanabban a slotban próbáltam ki mindkettõt, az alaplap 400-asnak ismerte fel õket, a memtest (igaz, nem 3 óráig hagytam szórakozni, csak másfélig / db) nem talált hibát, és a Far Cry sem vágott ki. Úgy látszik, csak egymással nem jönnek ki - mondjuk legalább így érthetõ, miért nincs dual.