[Joooe]

Idézet: Ariadne - Dátum: 2005. dec. 19., hétfõ - 12:45

Pedig ugyanazt írtuk, Joooe  , csak én még megtámogattam az egyik kedvenc segédkönyvemmel (tudom, úgy könnyû). Az engedményezéses dolog alapján is egyértelmû, hogy ugyanúgy a forgalmazón kell elverni a port, aztán majd sírjon õ a nagykernek meg a gyártónak.

Egyébként nem kételkedem a jogászságodban, N0zer0, ne érts félre!  Majd csak meggyõzzük itt egymást ennyien valahogy, hacsak ki nem moderálják az ide nem illõ vitánkat...

Ezért (is) jó a fogyvéd fórum, ott nem bántanak ilyenért

szerk: Nagyon pörgõs volt még a távollevõs elállás kérdése is

Szerkesztette: Joooe 2005. 12. 19. 12:03 -kor

[Ariadne]

Na most akkor:

Tegyük fel a 4. évben meghibásodott szgépalkatrész, amire 5 év gyártói jótállás van (egyszerûség kedvéért teljeskörû). A fogyasztó a 151/2003-as 1. § (4) és a Ptk. 248. § (2) alapján perli a forgalmazót (kisker), azt álltva, hogy jár neki az öt év, tessék javítani/cserélni/pénzt visszafizetni. A fentebb írtak alapján a törvényi engedmény miatt a gyártó által biztosított jogok ha úgy tetszik "átszállnak" a fogyasztóra. Ez azonban azt jelenti, hogy a fogyasztó érvényesítheti a jótállási igényét a kiskerrel szemben, akivel ugye szerzõdést kötött. A rendelet alapján a gyártó által vállalt többletjótállást ugyanis nem csak a vele közvetlenül szerzõdõ nagyker vagy importõt érvényesítheti, hanem így közvetlenül a fogyasztó is az õvele szerzõdõ kiskerrel szemben. Ez egy kivétel, persze, mint anno a Contergan botránynál is volt (Szegeden ezt az egyik prof említi mindig a kötelmi rész elején ), de itt ez a szabály.

Ráadásul ha a honlapján bárhol forgalmazott termékeire is kötelezõként szerepelteti a gyártó mondjuk ezt az 5 évet (konkrétan találtam már ilyet), akkor a Ptk. 248. § (2) alapján mondhatjuk, hogy ez köti õt. Egyébként azért jóval macerásabb "megtudni", mennyit is vállal a gyártó, és persze ha nem tudunk róla, nincs miért asztalt verni. Sokszor viszont azért elég feltûnõ, ha pont ugyanarra a cuccra egyik helyen 1 év van, másik helyen 3 - arról ordít, hogy valami nincs rendben. Szerintem...

Meglátás? (Én szeretek kulturáltan, érvekkel vitázni, szvsz hasznos. És én amúgy nagyon kedvelem a levelibékákat...     )

Szerkesztette: Ariadne 2005. 12. 19. 12:24 -kor

[Raynes]

Idézet: Ariadne - Dátum: 2005. dec. 19., hétfõ - 12:17

Na most akkor:

Tegyük fel a 4. évben meghibásodott szgépalkatrész, amire 5 év gyártói jótállás van (egyszerûség kedvéért teljeskörû). A fogyasztó a 151/2003-as 1. § (4) és a Ptk. 248. § (2) alapján perli a forgalmazót (kisker), azt álltva, hogy jár neki az öt év, tessék javítani/cserélni/pénzt visszafizetni. A fentebb írtak alapján a törvényi engedmény miatt a gyártó által biztosított jogok ha úgy tetszik "átszállnak" a fogyasztóra. Ez azonban azt jelenti, hogy a fogyasztó érvényesítheti a jótállási igényét a kiskerrel szemben, akivel ugye szerzõdést kötött. A rendelet alapján a gyártó által vállalt többletjótállást ugyanis nem csak a vele közvetlenül szerzõdõ nagyker vagy importõt érvényesítheti, hanem így közvetlenül a fogyasztó is az õvele szerzõdõ kiskerrel szemben. Ez egy kivétel, persze, mint anno a Contergan botránynál is volt (Szegeden ezt az egyik prof említi mindig a kötelmi rész elején ), de itt ez a szabály.

Ráadásul ha a honlapján bárhol forgalmazott termékeire is kötelezõként szerepelteti a gyártó mondjuk ezt az 5 évet (konkrétan találtam már ilyet), akkor a Ptk. 248. § (2) alapján mondhatjuk, hogy ez köti õt. Egyébként azért jóval macerásabb "megtudni", mennyit is vállal a gyártó, és persze ha nem tudunk róla, nincs miért asztalt verni. Sokszor viszont azért elég feltûnõ, ha pont ugyanarra a cuccra egyik helyen 1 év van, másik helyen 3 - arról ordít, hogy valami nincs rendben. Szerintem...

Meglátás? (Én szeretek kulturáltan, érvekkel vitázni, szvsz hasznos. )

A fogyvéd fórumot már majdnem végigolvastam hellyel-közzel. Sztem a fogyasztóvédelem egy könnyû jogterület (én így látom), eddig nem is láttam problémásnak. Ez az egy "továbbadási" kérdés akadt csak, ahol bonyodalom mutatkozik.

Amit leírtál most sem fogadom el, a fejtegetésemben foglaltak miatt. Így nézve az én (szerintem alaposabb, hosszú) érvelésem áll szemben a te mostani érveléseddel. Ez így 1:1, vitadöntésre nem alkalmas.
Én a könyveket sokra tartom! Persze perben nem a könyvre hivatkozok (az tényleg ciki), hanem csak felhasználom a könyv érveit. A könyv arra kell, hogy szilárdan meggyõzõdhessek, elolvassak egy elfogulatlan anyagot.

A "szegedi" "egyik prof", aki a kötelmi rész elején említi a Contergan-ügyet... Annó volt sajna belõle részem (polgári jogi beugró, büdösszáj, éneklés, szemétkedés, hozzánemértés rulez          ),
Azonban a Contergan-ügy a termékfelelõsségre vonatkozik, ami más tészta a jótálláshoz képest, még az említett illetõ is így tárgyalja. Ezt nem kéne ide keverni.

Sztem függeszük fel a vitát, míg el nem olvasom a könyvet (beszerzés+olv egy kis idõbe bele fog telni). Azért vonatkozó részt kijelölhetnél belõle (mint extra segítség  ), de ha tényleg színvonalas, akkor végigolvasom úgyis az egészet.

[Ariadne]

Van a könyvben kb. 50 oldal külön jótállásról. 

Off: A proffal én is megjártam anno, de a példái jórészt nagyon jók és képletesek voltak, bármennnyire gyûlöltem is õt. Máig sok van, ami beugrik, ha kell. A példát arra hoztam fel, hogy ilyen alapvetõ dologban, mint hogy "csak attól követelhetsz hibás teljesítésnél, akivel szerzõdtél" is lehet egy-egy kivételes eset, amikor az ilyen nagyon alap szabály nem él. Úgy emlékeztem, ott hozta példának, hogy lehet olyan eset nagyon ritkán, amikor olyantól követelhetsz hibás teljesítésnél, akivel nem is állsz szerzõdéses viszonyban... De igazad lehet, ott kártérítésrõl volt szó, szerzõdésen kívüli károkozás... Majd még utánanézek most már én is pontosan.   

[Joooe]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2005. dec. 19., hétfõ - 13:35

Amit leírtál most sem fogadom el, a fejtegetésemben foglaltak miatt. Így nézve az én (szerintem alaposabb, hosszú) érvelésem áll szemben a te mostani érveléseddel. Ez így 1:1, vitadöntésre nem alkalmas

Az, hogy hosszú az érvelésed még nem jelent semmit

Nem akarok itt nagyon arcoskodni, hogy jogászt jogból oktassak ki, mert innen lehet nagyot esni

De azért gondold végig mekkora butaság a végkövetkeztetésed.
Eleve abszurd, hogy bármilyen fogyasztói jog érvényesítésekor a fogyasztó a gyártóhoz forduljon, és ne ahhoz aki felé a termékért felelõsséggel tartozik. És akkor ráadásul ezt az rendelet írná elõ - kötelezõen - aminek éppen nem a fogyasztók kiszolgáltatása, hanem védelme a célja.

Pl. van két videokártya, ugyanaz a gyártó, ugyanúgy mondjuk 3 év gari, hasonló típusok, legyen A kártya ára 9990 Ft, B kártya ára 10010 Ft.
"A" kártyára nem vonatkozik a kérdéses kormányrendelet, mert vételára 10k alatt van, tehát 3 évig normálisan a kereskedõnél megy a gariztatása.
"B" kártyára vonatkozik, ezért vigye a júzer Tajvanra gariztatni...

Teljesen nonszensz 

A fejtegetésed egész egyszerûen hibás, én nem kétlem szakami rátermettséged, de az az érzésem most nem látod a fától az erdõt 

[Joooe]

Megpróbálom kifejteni hol tartom hibásnak a gondolatmeneted, hogy ne csak a végkövetkeztetésrõl beszéljek 

Ha jól értem, te abból indulsz ki, hogy az x jog átszáll A-ról B-re, az azt jelenti, hogy A-nak eddig volt x jogosultsága, ez megszûnik, és ettõl fogva B rendelkezik az adott joggal. Ez a séma eddig stimmel szerintem is, csak rosszul alkalmazod.

Annyi biztos, hogy a jog átszáll, tehát a teljesítés pillanatától kezdve a fogyasztó minden joggal rendelkezik amit a jogszabályok biztosítanak neki, és amit a gyártó a reklámban és a szerzõdés részeként (pl tájékoztatóban, használati útmutatóban tett kijelentések) vállal.

Abban ha jól értem egyetértünk, hogy a jogszabály felruházza a fogyasztót ezekkel a jogokkal, csak azt vitatjuk, hogy a felelõsség kit terhel ezekért. Ez késõbb fontos lesz.

Egyébként meg a ptk 248. § konkrétan is kimondja, hogy a jótállás a kötelezettet terheli, még a reklámban vállalt feltételekért is.

Arra hivatkozol, hogy a forgalmazó - a jog átszállásával - elveszíti azt a jogot, hogy a gyártóhoz forduljon, ezért utasíthatja el a fogyasztó garis igényét.
Egyrészt nem a gyártóhoz fordulás jogát veszíti el, hanem a termékhez kapcsolódó garis jogokat, annál az egyszerû oknál fogva, hogy ez a termékhez kapcsolódik, ha nincs nála a termék, nem mehet a gyártóhoz gariban reklamálni. A termék átadásakor elveszíti a jogot, átvételekor visszakapja azt. Bár itt inkább a gyártó és forgalmazó közötti szerzõdés számít.
Másrészt a forgalmazó fogyasztó felé való kötelezettsége nem függ a fogyasztó számára hátrányos módon a gyártó vagy más õfelé fennáló kötelzettségétõl. A forgalmazó fogyasztó felé fennálló kötelezettségét nem az alapján kell megállapítani, hogy megkapja-e ugyanazt a gyártótól vagy mástól. Hogy egy példát mondjak, teljesen egyértelmû, hogy pl a jogszabályokban foglalt feltételeket akkor is vállalni kell, ha a gyártó semmilyen felelõsséget nem vállal a forgalmazó felé. (Bár alapból ptk. 311§ elõírná, de ettõl szerzõdésben el lehet térni.) Ekkor a bolt saját szakállára kell, hogy vállalja a jótállást, ha forgalmazni akarja a terméket. Ebben sincs semmi rendkívüli, beépíti a kockázatot a vételárba, és kész.

A 10 éves példád is rossz. Csak annyira abszurd az, hogy a kereskedõnek 10 évig kell foglalkoznia az üggyel, mint az, hogy 10 év garit vállalnak egyáltalán. Végül is elképzelhetõ a dolog, ebben az esetben nem jelent ez megoldhatatlan problémát a forgalmazónak. Ez azért nagyban függ a termék jellegétõl, akármire nem vállalnak 10 év jótállást.
Ráadásul ilyen esetben már egyszerûbb és talán életszerûbb azt mondani, hogy pl 5 év gari + a szerzõdés részeként még 5 év ingyenes kiszolgálás a gyártó szervizeiben. (És akkor a szervizhálózatra vonatkozó feltételek részletezése a szerzõdésben, elérhetõségek, stb.)

Idézet

Most jön a magánjogi oldal. Vásárlással a vagyoni viszonyok átrendezõdnek, a vásárló terméket kap, de vételárat fizet. Beüt a hiba az 5 év-garos terméknél, a 4. évben, ami túlvan a kötelezõ 1 éven, még a 2 év kellékszavatosságon is. A 151/2003. Korm. rendelet 1.§ (4)-hez fûzött értelmezés alapján a kereskedõ a fogyasztót elhajthatja. Ekkor a fogyasztó bõg. Bánatában elmegy a gyártóhoz, ahol pedig azért hajtják el, mert nem áll a nagy gyártó szerzõdéses viszonyban a mikroszkopikus kis fogyasztóval, csak a kereskedõvel.
Erre a fogyasztó agya elborul... Van egy hibás cucca (ez ér y Ft-ot, ez lehet 0 is) és õ egy esethez (kedvezõbb garancia-feltételekhez) igazodó hibátlan cuccért otthagyott x Ft-ot. A kettõ különbözete (x-y Ft) nála vagyonban beállott csökkenésként jelentkezik, kárként. Megpróbálja a gyártót perelni kártérítésért, ami szerzõdéses kapcsolat nélkül is mûködik (szerzõdésen kívüli felelõsség) de nehéz, fõleg ha a gyártó külföldi és hazánkban nincs képviselete. Ezért feltesszük, hogy válassza a könnyebb utat... mivel nem képes leverni a gyártón (akivel soha nem is volt szerzõdéses kapcsolata) ezért dühében a kereskedõt perli kártérítésként, azon az alapon, hogy a kárt valakinek meg kell fizetni, csak a kereskedõ marad (a volt szerzõdéses kapcsolat miatt). Ez a fogyasztói stratégia már a felróhatóság hiányában megbukhat, mert a kereskedõ a korm. rend. betartásával (megadta az egy évet) úgy járt el, ahogy az "adott helyzetben általában elvárható". A bíróság ezért még most is dönthet úgy, hogy szerzõdéses kívüli felelõsség alapján perelje szépen a fogyasztó újra gyártót. Ha pedig véletlenül a bíróság mégis "benézi" az ügyet, akkor sem azt mondjuk rá, hogy a kereskedõ a többletgart továbbadta, hanem hogy utólag áll helyt más személy kötelezettségéért (eléggé kétséges módon ráadásul).

Most jöttem rá, hogy eddig teljesen feleslegesen kotattam a billentyûzetem, hiszen egy az egyben ezzel már te is megcáfoltad magad. Azt azért jogászként te sem gondolhatod komolyan, hogy a normális garis ügyintézés az kártérítési per a külföldi székhelyû gyártó ellen. Itt most gyönyörûen kimutattad saját elméleted ellentmondásosságát 

Ráadásul, hogy ez lenne a jogszabály célja, hogy rosszabbul járjon a fogyasztó, mintha nem is lenne, vagy mint ami ésszerûen is elvárható... cöcö

Szóval összefoglalva, az elméleted ellen szól :
- A józan ész. A jótállás lényege veszne el, ha úgy lenne ahogy mondod
- A gyakorlat. Jótállási idõben a forgalmazónál vagy a szerviznél kell reklamálni, ez a világ legtermészetesebb dolga.
- A rendelkezés nyelvtani értlemezése.
- A rendelet nyílvánvaló célja. (A fogyasztók szavatossági jogokon felüli védelme, és nem a szavatossági jogok gyengítése)
- A forgalmazó - mint szerzõdõ fél - nyilvánvaló felelõssége a szerzõdésben foglaltakért.

Meg még biztos sokminden.

szerk: sõt ott van még, hogy az értékesítési láncra is figyelni kell, hiszen a forgalmazó gyakran nem közvetlen a gyártótól vásárol, hanem nagykertõl, a nagyker az importõrtõl, az importõr valami európai elosztótól, az meg mondjuk a braziliai gyártótól. Alapból mindneki csak a láncban felette és alatta állóval van szerzõdésben.

Szerkesztette: Joooe 2005. 12. 20. 09:12 -kor

[Raynes]

Idézet: Joooe

"Az, hogy hosszú az érvelésed még nem jelent semmit "

De jelent, mert sok kérdésre tértem ki benne, sok buktatót, ellenérvet kapásból figyelembe vettem. Nem véletlenül lett regényhosszúságú.
Ahogy nézem nemigen értettél belõle semmit, pedig igyekeztem úgy fogalmazni, hogy nem jogász is megértse, de ezek szerint nem jött össze.

Idézet: Joooe

"Eleve abszurd, hogy bármilyen fogyasztói jog érvényesítésekor a fogyasztó a gyártóhoz forduljon, és ne ahhoz aki felé a termékért felelõsséggel tartozik."

Nem abszurd. A fogyasztói jogok nem korlátlanok a kereskedõ felé (sem idõben, sem személyileg, sem tárgyi oldalról). A kereskedõ alapból nem felel a végtelenségig. Sõt... a kötelezõ idõ lejártával megszûnnek fogyasztói jognak lenni, csak hagyományos jogként funkcionálnak (elvesztik privilegizáló jellegüket), ha egyáltalán funkcionálnak. A fogyasztói jogok és a fogyasztóvédelem biztosítanak egy szigorú állami MINIMÁL-védelmet, de egy határon túl már NEM védenek... szándékosan (!). Figyelembe kell venni a fogyasztóvédelemnek a kereskedõk/gyártók érdekeit is valamilyen szinten. Hasonló ez mint a munkajog (Munka Törvénykönyve), ott sem csak a munkavállaló érdekeit nézi a törvény. Ott sincs egyoldalúan korlátlanul védve a gyengébb fél.

Idézet: Joooe

"És akkor ráadásul ezt az rendelet írná elõ - kötelezõen - aminek éppen nem a fogyasztók kiszolgáltatása, hanem védelme a célja."

Igen, ez a rendelet véd, és pont ezért önmaga azonnal megjelöli a védelem maximális határait is. Nem akar túlzásokba esni. Helyesen teszi, elkerüli a „túlvédelem" miatti tarthatatlan állapotokat, amelyek a védelem rendszerét tönkretennék.

Idézet: Joooe

"Pl. van két videokártya, ugyanaz a gyártó, ugyanúgy mondjuk 3 év gari, hasonló típusok, legyen A kártya ára 9990 Ft, B kártya ára 10010 Ft.
"A" kártyára nem vonatkozik a kérdéses kormányrendelet, mert vételára 10k alatt van, tehát 3 évig normálisan a kereskedõnél megy a gariztatása.
"B" kártyára vonatkozik, ezért vigye a júzer Tajvanra gariztatni..."

Elöljáróban leszögezem: a fogyasztót védõ kellékszavatosság már jótállásszintre szigorodott, de attól ez még NEM gari/jótállás, vigyázat! Ráadásul semmilyen gart nem köteles a kereskedõ továbbadni, csak a rendeletben foglalt esetekben kell hogy adjon 1 évet kötelezõen, amely a gyári garitól teljesen FÜGGETLEN.
A vita eldöntésére nem alkalmas, de jó a példád (feltételezzük, hogy a vásárló egyben fogyasztó is):

"A kártya" ( 9990 Ft): Erre nincs semmilyen kötelezõ jótállás (a gyártó adhat rá a példád szerint 3 év gyári garit), de azt nem kötelezõ továbbadni. Van viszont rá 2 év kellékszavatosság, ami a kereskedõhöz szól. Tehát 2 évig visszaviheted kereskedõhöz, ha hibás. Az ezen felüli a gyártói gariért el kell sajnos hordani Tajvanra, 2 éven túl, 1 évig. (Tajvanra hordás tehát nem csak "B kártyánál van", rosszul írod). Ennél az "A kártyánál" a Tajvanra hordás azonnal bekövetkezhet. Itt a kereskedõ gari-kötelezettsége fel sem merült soha, csak kellékszavatossági igényekért felel.

"B kártya" (10010 Ft): Éppúgy van 2 év kellékszavatosság mint "A kártyánál", de ezzel párhuzamosan már fut 1 év kötelezõ jótállás is. Tehát az elsõ 1 évben választhatsz, hogy igényedet a jótállás vagy a kellékszavatosság keretében érvényesíted-e a kereskedõnél (ahogy jónak látja a fogyasztó, persze a jótállás kedvezõbb neki). Ezzel 1 évig nem kell Tajvanra menni. 1 éven túl azonban elõfordulhat, hogy ezt is Tajvanra kell hordani, ha a kellékszavatosság alapján nem sikerül igényt érvényesíteni (balul sül el), de egyébként garis a probléma.

Nincs ebben semmi nonszensz, gondold végig. 0+2+1 év majdnem (államilag köt.jótállás+kellékszavatosság+többletgar) egyenlõ 1+1+1 évvel. Azért nem egyenlõ, mert a fogyasztót védõ kellékszavatosság azért NEM gari/jótállás...

Idézet: Joooe

"A fejtegetésed egész egyszerûen hibás, én nem kétlem szakami rátermettséged, de az az érzésem most nem látod a fától az erdõt  "

Nem ez derül ki. Igaz a fejtegetésemmel nagyon belemélyedtem a sûrûjébe az erdõnek (nem tudtam elkerülni), de a lényeget nem tévesztettem szem elöl. Az egy más dolog, hogy nem értetted meg, felhozol egy jó példát, aztán a saját tévedésed miatt levonsz olyan téves következtetéseket, hogy az egész abszurdnak hat számodra, pedig az a valóságban egyáltalán nem abszurd.

[Raynes]

Idézet: Joooe - Dátum: 2005. dec. 20., kedd - 9:06

Arra hivatkozol, hogy a forgalmazó - a jog átszállásával - elveszíti azt a jogot, hogy a gyártóhoz forduljon, ezért utasíthatja el a fogyasztó garis igényét.
Egyrészt nem a gyártóhoz fordulás jogát veszíti el, hanem a termékhez kapcsolódó garis jogokat, annál az egyszerû oknál fogva, hogy ez a termékhez kapcsolódik, ha nincs nála a termék, nem mehet a gyártóhoz gariban reklamálni. A termék átadásakor elveszíti a jogot, átvételekor visszakapja azt. Bár itt inkább a gyártó és forgalmazó közötti szerzõdés számít.

Már látom (hálazégnek), hogy hol nem értetted meg a fejtegetést.

Én nem tagadom az igényérvényesítést (és ezt meg is láttad helyesen), csak jogalapjának minõsítésére hivom fel a figyelmet (ezt nem érted)

A jogi követelések jogalapja változhat, eltérhet. Ettõl a követelés és jogossága fennáll, de az igényérvényesítési mód/hely, stb változik.

Elsõ évben viselkedhet a példabeli követelés, mint a korm rend bõl adódó fogyasztói-jótállási igény.
Egy éven túl már kellékszavatossági igényként viselkedhet ugyanaz a jog.
Két éven túl, már gyártó felé szóló gariigénnyé is átalakulhat.
Ha kiderül még a gyári gariidõ végének letelte után, hogy sumákolás volt az ügyben, emiatt továbbra is fennáll a követelés, akkor követelés lesz azon személy felé, aki sumákolt, általában szerzõdésen kívüli felelõsség.
Fontosak a "hat" és "het" toldalékok!

Te csak a jogot nézed, a jogalapot nem. Pedig a kettõ elválaszthatatlan.
A különbözõ jogalapból keletkezõ igényeket pedig összemosod... óriási hiba. Nem véletlenül jelölik meg pl. a bírósági kereselevélben egyenként a jogalapokat:
- kártérítés
- kamat
- szerzõdésbõl eredõ követelés
- stb.
Nem véletlenül van az, hogy nem csak a végsummát perlik egymagában. A jogalapok hihetetlenül fontosak.

A reklámban foglalt gari a kereskedõt (kötelezettet) a reklámban foglaltak szerint terheli, hacsak a reklám nem jogszabályellenes. Ha tehát az van a reklámban, hogy a gyártó 3 évet ad (a gyártó adja!!), akkor a kötelezett ezzel a feltétellel felel, azaz emiatt rá nem száll kötelezettség. Megint más, hogy a kötelezõ 1 éves gart, azt saját magának kell adnia a gyáritól függetlenül, kell neki rá adni akkor is, ha a gyártó nem ad rá.
Egy esetben felelne a kereskedõ a példában: ha tudja (tudnia kellett), hogy a reklám valótlan (esetleg jogszabályellenes), a gyártó nem adja az ígért 3 évet (csak csali duma), de a kersekedõ ennek ellenére nem helyesbíti a reklámot. Ekkor tényleg maga felel 3 évig a gyártó helyett is. Ettõl függetlenül azonban a gyártó maga is külön felel a csaló reklámért (szerzõdésen kívüli kártérítési felelõsség). Persze mindekettõn nem lehet leverni a követelést sikeresen, az csak egyszer jár a fogyasztónak.

Szerintem hagyjuk, mert nem fogod megérteni. Az ajánlott könyv elolvasása után Ariadne kollegával egyeztetünk majd, akkor lesz értelme a vitának.

Szerkesztette: N0zer0 2005. 12. 20. 10:04 -kor

[Joooe]

Idézet

Hasonló ez mint a munkajog (Munka Törvénykönyve), ott sem csak a munkavállaló érdekeit nézi a törvény. Ott sincs egyoldalúan korlátlanul védve a gyengébb fél.

Hasonló ez, mintha azt mondanád, hogy a munkavállaló a minimálbért megkapja a vállalat helyi kirendeltségétõl, a többit meg perelje le a Japán anyavállalaton.

Na mindegy ennek most kevés jelentõssége van, hogy mihez hasonlítgatunk

Néhány fontos kérdésben tévedésben vagy:
1. A jótállás/garancia feltételei nem gyengébbek a szavatosság feltételeinél.
2. A szavatosság pl számtech cuccra 3 év, de ez most mindegy
3. a példámban feltettem azt az egyébként ésszerû és mindennapos dolgot, hogy a gyártó meg a kereskedõ is el szeretné adni a terméket, és tegyük fel most akkor is vállalják a jótállást, ha erre a rendelet nem kötelezi õket. Tehát csak tegyük fel, hogy van egy termékünk, de annak ellenére, hogy nem lenne kötelezõ, van rá 3 év normális garancia.

Ha ezt figyelembe veszed máris bukott az egész érvelésed.

Ezek szerint, te úgy értelmezed, hogy azon termékekre amik nem esnek a kötelezõ jótállás alá, arra nyugodtan vállalható normális garancia, de a kötelezõ jótállásos termékeknél nem hogy szivathatják, hanem kötelesek szivatni a vevõt. Na ez lol

[Joooe]

Ha valami jogász haverokkal sörözöl, add elõ azt az elméleted, hogy a kötelezõ jótállásról szóló rendelet célja nem a szavatossági jogok kiterjesztése bizonyos esetekben, hanem beszûkítése, a "forgalmazó védelmében".
Garantálom, hogy közröhej tárgya leszel  

Szerkesztette: Joooe 2005. 12. 20. 10:19 -kor

[Raynes]

Idézet: Joooe - Dátum: 2005. dec. 20., kedd - 10:07

3. a példámban feltettem azt az egyébként ésszerû és mindennapos dolgot, hogy a gyártó meg a kereskedõ is el szeretné adni a terméket, és tegyük fel most akkor is vállalják a jótállást, ha erre a rendelet nem kötelezi õket. Tehát csak tegyük fel, hogy van egy termékünk, de annak ellenére, hogy nem lenne kötelezõ, van rá 3 év normális garancia.

Ha ezt figyelembe veszed máris bukott az egész érvelésed.

Ezek szerint, te úgy értelmezed, hogy azon termékekre amik nem esnek a kötelezõ jótállás alá, arra nyugodtan vállalható normális garancia, de a kötelezõ jótállásos termékeknél nem hogy szivathatják, hanem kötelesek szivatni a vevõt. Na ez lol

2. A szavatosság pl számtech cuccra 3 év, de ez most mindegy

Most már részben a gyufát is kezded kihúzni 

Idézet

"Ptk. 308. § (4) Fogyasztói szerzõdés esetében a fogyasztó - az (1)-(2) bekezdéstõl eltérõen - a teljesítés idõpontjától számított kétéves elévülési határidõ alatt érvényesítheti szavatossági igényét. Az ennél rövidebb elévülési határidõt megállapító kikötés semmis. Ha a fogyasztói szerzõdés tárgya használt dolog, a felek rövidebb határidõben is megállapodhatnak, egy évnél rövidebb elévülési határidõ azonban ebben az esetben sem köthetõ ki."

151/2003. korm. rend.
"2. § (1) A jótállás idõtartama egy év."

Ezek nem egymás után léteznek, hanem fedésben egymás mellett. Ez összesen 2 év.
Nem tudom, hogy mi alapján lenne 3 év, nem tudok róla, hogy változott volna.

Idézet

"Ezek szerint, te úgy értelmezed, hogy azon termékekre amik nem esnek a kötelezõ jótállás alá, arra nyugodtan vállalható normális garancia, de a kötelezõ jótállásos termékeknél nem hogy szivathatják, hanem kötelesek szivatni a vevõt. Na ez lol "

Igen, nyugodtan vállalható normális garancia rájuk és itt a "ható"-n van a hangsúly. Ráadásul feltételekben eltérhetnek a jogszabálytól, önkéntes jótállásról lévén szó.
Szivatni nem kötelezõ a kötelezõ jótállásnál. Nem kötelezõ a fogyasztó kedvéért többletgarit továbbadni, de persze szívességbõl el lehet intézni helyette, lehet plusszokat vállalni önkéntesen. A jogok automatikusan "átszállnak kötelezõen" a fogyasztóra (hivatkozott korm. rend. bekezdése), de vissza is szállhatnak megállapodás alapján (önkéntes lehetõség).

Japán munkáltatós példa: az számít kivel állsz munkaviszonyban, ki a munkaszerzõdés alapján a munkáltatód. A szerzõdésben benne van a bérezés, ami nem lehet kevesebb, mint a minimálbérnek megfelelõ összeg. Ha perled, akkor a munkáltatót perled. Magyarországon viszont Japán cég nem alkalmazhat munkavállalóként magyar állampolgárt. Kell hogy legyen valami magyar képviselete (hogy alkalmazni lehessen a magyar Munka Törvénykönyv szabályait) vagy pl legyen, aki pl. felügyeli a munkavállaló munkáját, gyakorloja a munkáltatót megilletõ jogokat, teljesíti a kötelezettségeket.
  
1992:XXII. törvény (Mt.) 75/A. § (5) : "A feleknek a munkaszerzõdésben meg kell állapodniuk a munkavállaló személyi alapbérében, munkakörében, illetve munkavégzési helyében."

A munkáltatót kell perelni (nem a japán anyacéget), még a szerzõdés megszûnése után is, ha a következmény a munkaviszonyból származott, méghozzá:
"Mt 11. § (1) A munkaviszonnyal kapcsolatos igény három év alatt évül el. A bûncselekménnyel okozott kárért fennálló felelõsség öt év, ha pedig a büntethetõség elévülési ideje ennél hosszabb, ennek megfelelõ idõ alatt évül el."

(Az elévülési idõk még meg is hosszabodhatnak minden jogterületen, a jogvesztõk nem.)

Nem azt mondtam, hogy a munkajog és a fogyasztóvédelem ugyan olyan, hanem hogy bizonyos vonatkozásokban hasonlóak.

Szerintem itt befejezheted:
- látszik, hogy már csak a rosszindulat, kötözködés szól belõled... már nem megérteni akarod, hanem visszavágni
- visszaélsz azzal, hogy türelmes vagyok és nem szóllak le, emiatt unom is
- kár lenne olyanon összeveszni, amiben lehet hogy nincs is igazad és amirõl én sem tudtam még minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy igaz. Az érveid nem szakszerûek. Hordassz össze mindenfélét, már a munkajogig jutottunk, na ez a LOL.
- ezt a témát te nem fogod megérteni még jóindulattal sem (ahogy eddig láttam)
- ha érdemi, döntõ érv elõkerül, akkor azt úgyis ide fogja írni az illetékes, a végeredményrõl tudni fogsz
- ez a vita nem vérre megy (nem harci szellem alapján), egész egyszerûen úgy látom, hogy nincs igazatok a "garitovábbadás kötelezõsége" terén. Ezt igyekszem alátámasztani, mert nem szeretném ha egy ilyen (szerintem) túlzó állításnak egy átlagpolgár beugrana. Ezzel nem a nézet képviselõit akarom lejáratni, csak a tájékoztatást pontosítani.

Szerkesztette: N0zer0 2005. 12. 20. 10:48 -kor

[Ariadne]

N0zer0, azért vedd figyelembe, hogy Joooe nem most nyitotta ki elõször a Ptk-t, igen nagy tapasztalata van már ezekkel a dolgokkal és baromi jól rá tud érezni a "bibis" részekre. Folytattunk már jó kis tisztán jogi vitát vele, és meg kell hogy mondjam, külsõ segítséggel kompromisszumos megoldásra jutottunk. Szóval nem kell feltétlenül jogásznak lenni ahhoz, hogy értse az ember ezeket a dolgokat... Sõt, idõnként pont a szabályok ismerete miatt nem látjuk, ha józan ésszel is lehet értelmezni valamit.

És ez szerintem épp ez a helyzet, nekem onnantól semmi kétségem nincs, hogy olvastam, törvényi engedményrõl van szó. Innen egyértelmû a dolog számomra, és úgy érzem, kicsit bonyolítod. Meg szétoffoljuk a témát, aztán kapunk a fejünkre Didymantõl, és jogosan...

szerk: a 3 év tartós használatra rendelt dolgoknál a szavatossági jogok érvényesíthetõségének határideje, rejtett hiba esetén pl., lásd Ptk.  Egyébként egy egyszerû e-mail a fogyvédelemhez egyértelmûen és egyszerûen eldöntené a vitát... További off nélkül és szakszerûen... fvf@fvf.hu a cím, hamar szoktak válaszolni.

Szerkesztette: Ariadne 2005. 12. 20. 10:55 -kor

[Joooe]

Köszönöm

Igazatok van hagyjuk abba, vagy esetleg folytassuk a fogyvéd fórumon, ha van kedvetek...

Egy dologra még reagálnék, a 3 év miatt:
308/A. § (1) Ha a jogosult igényét menthetõ okból nem tudja érvényesíteni, így különösen, ha a hiba a jellegénél vagy a dolog természeténél fogva a 308. §-ban meghatározott határidõn belül nem volt felismerhetõ, a szavatossági jogok érvényesítésének határideje a teljesítés idõpontjától számított egy év, tartós használatra rendelt dolog esetében három év. Ha a kötelezõ alkalmassági idõ három évnél hosszabb, az igény érvényesítésére ez a határidõ az irányadó. E határidõk elmulasztása jogvesztéssel jár.
(2) Fogyasztói szerzõdésben az (1) bekezdésben megállapított hároméves határidõnél rövidebb határidõ kikötése semmis.

Még valami:
248. § (5) A törvénynek a szavatossági jogok gyakorlására vonatkozó szabályait a jótállási jogok gyakorlásánál megfelelõen alkalmazni kell.

Aztán meg az, hogy egy év kötelezõen elõ van írva, nem jelenti azt, hogy ennél kedvezõbbet nem lehet vállalni...

A munkajogba meg te mentél bele, én csak válaszként sütöttem el 1 mondatot, azt is inkább csak viccként.

A gúnyos hangnemért meg elnézést kérek, komolyan, a vita hevében kicsit elvetettem a sulykot 

[Raynes]

Idézet: Ariadne - Dátum: 2005. dec. 20., kedd - 10:46

N0zer0, azért vedd figyelembe, hogy Joooe nem most nyitotta ki elõször a Ptk-t, igen nagy tapasztalata van már ezekkel a dolgokkal és baromi jól rá tud érezni a "bibis" részekre. Folytattunk már jó kis tisztán jogi vitát vele, és meg kell hogy mondjam, külsõ segítséggel kompromisszumos megoldásra jutottunk. Szóval nem kell feltétlenül jogásznak lenni ahhoz, hogy értse az ember ezeket a dolgokat... Sõt, idõnként pont a szabályok ismerete miatt nem látjuk, ha józan ésszel is lehet értelmezni valamit.

És ez szerintem épp ez a helyzet, nekem onnantól semmi kétségem nincs, hogy olvastam, törvényi engedményrõl van szó. Innen egyértelmû a dolog számomra, és úgy érzem, kicsit bonyolítod. Meg szétoffoljuk a témát, aztán kapunk a fejünkre Didymantõl, és jogosan...

Valóban nem kell hozzá jogásznak lenni (sõt jó ha ilyen kérdésben maguk a fogyasztók is tájékozottak), de bizonyos kérdések, amelyek kapcsolódnak a támához, túlmehetnek a fogyasztóvédelem egyszerûségén és leágaznak a jog egyéb sûrûjébe (nem balladai mellébeszélésbe). Emiatt türelemmel kell az ilyen kérdéseket, vitákat kezelni, nem kell a válasz gombot 5 percenként nyomni gondolkodás nélkül, fõleg, ha az illetõ nem biztos magában (tudja, hogy nem jogász). Joooe nem teszi fel magának a kérdést: abszurd (ez a megérzés)... "de lehet hogy nincs igazam?" Nem értem mitõl ilyen biztos magában, hogy ilyen csatákat is felvállal. Én ezt a kérdést feltettem magamnak és ennek megfelelõen írogatok mindig.
Én nem akarom Joooe-t bántani, mert becsülendõ tevékenységet fejt ki több fórumon is a fogyasztók védelmében. Nem akarom korábbi valós érdemeit elvenni és a fogyasztók reményeit leépíteni. Én kezdettõl meg is adtam a tiszteletet és türelmet, pont emiatt.
Elismerem, hogy néha nem látjuk a fától az erdõt, de ezt a vita egésze (mint végeredmény) dönti majd el és nem egy hozzászólás. Ha kiderül, hogy nem láttam az erdõt, akkor lesz alap, hogy az én barbárságom vitassuk.

A témát szétoffoltuk, ilyen vitánál elõfordulhat. Mentségemre legyen mondva eredetileg ekkora kitérõt nem terveztem, csak a reagálások sorozata elragadott. Még jó hogy nem mentünk el a környezetvédelemig és az ûrkutatásig  :Ð

Szóval a témát temessük, a könyv elolvasása (vagy más döntõ tényezõ) után majd felélesztem.

Szerk: ha a moderátor úgy gondolja, az utolsó x hozzászólást tegye át egy új témába, nyisson neki egyet, és akkor off sem lesz.

Szerkesztette: N0zer0 2005. 12. 20. 11:13 -kor

[Joooe]

Az ingerültségemet pont ez váltotta ki, hogy nem tekintesz egyenlõ vitapartnernek
A nekem javasolt kérdést te is feltehetnéd magadnak, elég sokat gondolkodtam a dolgon, mielõtt válaszoltam. Lehet, hogy jogilag nem precíz a megfogalmazásom, de attól még lehet tartalmilag az a helyes. Egész konkrét dolgokban is voltál kisebb tévedésekben, ezért akár összefüggésekben is tévedhetsz.
Ha nem lesz igazam megkövetlek, hogy ilyen galádságod csináltam, hogy vitába szálltam egy jogásszal 

De mindenki tévedhet, akár szakmájában, ez nem tesz sem "barbárrá" sem mássá, pusztán emberi dolog

Szerkesztette: Joooe 2005. 12. 20. 11:14 -kor

[Raynes]

Idézet: Joooe - Dátum: 2005. dec. 20., kedd - 10:55

Egy dologra még reagálnék, a 3 év miatt:
308/A. § (1) Ha a jogosult igényét menthetõ okból nem tudja érvényesíteni, így különösen, ha a hiba a jellegénél vagy a dolog természeténél fogva a 308. §-ban meghatározott határidõn belül nem volt felismerhetõ, a szavatossági jogok érvényesítésének határideje a teljesítés idõpontjától számított egy év, tartós használatra rendelt dolog esetében három év. Ha a kötelezõ alkalmassági idõ három évnél hosszabb, az igény érvényesítésére ez a határidõ az irányadó. E határidõk elmulasztása jogvesztéssel jár.

Jó, ez tényleg súlyos hibának róható fel nekem, bevallom    Lehet 3 év is "akár", de ez már extrém eset, bár ez nem mentség arra, hogy nem szóltam róla (el nem képzeltem, hogy errõl van szó). Azért felhívom a figyelmet, hogy erre ritkán lehet apellálni, nem véletlenül szajkózóm "csak" a 2 évet és nem többet. Ez legalább szakszerû érv volt

Ha így alátámasztjátok azt is, hogy tovább kell adni a többletgarit, akkor totál meghajolok és készen leszünk.

[Joooe]

Hát a jogszabály idézésében aligha lehet nem szakszerûnek lenni De köszönöm a békülékeny hangnemet

Már csak halkan merem megjegyezni, hogy ez szerintem nem annyira extrém eset. Sõt általában alkalmazható. Ha rejtett hiba volt és ez okozta a meghibásodást (általában ez a szavatosság alapja), akkor errõl feltehetõ, hogy jellegénél fogva nem volt felismerhetõ. Nagy értékû termékeknél ez fontos lehet
De ha nem értesz egyet inkább ne menjünk bele még egy vitába, csak megjegyeztem

[Ariadne]

A számtech cuccoknál lehet jókat vitatkozni azon, hogy tartós használatra rendelt cuccok-e vagy sem, mert tudtommal nincs erre semmilyen (jog)szabály. Szerintem a legtöbb cucc (alaplap, videókaresz, ram, proci, stb...) ilyen "tartós" termék, és ha ugye benne volt az a hibácska, amitõl egyszercsak hopp tönkremegy, akkor go szavatosság (vagy gyártó által vállalt jótállás - ne üssetek! :Ð)... 

Többletgar tekintetében meg kár, hogy a kormi rendeleteknek nincs indoklásuk...  Majd megpróbálok kikutatni valamit azért...

szerk OFF: N0zer0, ugye nem baj, hogy én mindig a kengyelfutó gyalogkakukknak drukkoltam? Bár néha tényleg szívhatott volna õ is, nem igazság, hogy mindig megúszta... 

Szerkesztette: Ariadne 2005. 12. 20. 12:04 -kor

[Joooe]

Idézet

A számtech cuccoknál lehet jókat vitatkozni azon, hogy tartós használatra rendelt cuccok-e vagy sem, mert tudtommal nincs erre semmilyen (jog)szabály

Ez magas labda
Szerintem amióta az "az egyes tartós fogyasztási cikkekre vonatkozó kötelezõ jótállásról" szóló rendelet vonatkozik rájuk, egyértelmû

szerk: Mondjuk a 10e FT alatti vételárún el kell jobban gondolkodni 

Szerkesztette: Joooe 2005. 12. 20. 12:22 -kor

[Ariadne]

Ááááááá, tényleg... 

Na akkor még egy tévedésem: épp a fent említett könyvbe újra beleolvasva döbbentem rá, hogy ha szemmel láthatóan hibás volt a jótállásos termék már az átadás-átvételkor, akkor is hivatkozhat erre a fogyasztó, kérhet kijavítást, stb..., mert amire a jótállás kiterjed, abban a körben nincs megvizsgálási kötelezettsége! (Ptk 283 (2)) (Persze azért ne feledkezzünk el az együttmûködési kötelezettségrõl és joggal való visszaélésrõl sem...) Joooe, kérek magam ellen ha még egyszer ennek ellenkezõjét írom...