[Telcontar]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2004. nov. 22., hétfõ - 23:21

Köszi szépen, a lekezelõ stílust   (hamár a stílusnál tartunk )......
A "megtámadott" részt, már megbocsáss, de nemértem. Hol támadtak meg engem? És miért kéne azzal foglalkoznom, hogy a mai fiatalságot támadják?
(mellesleg szerintem semmivel sem támadják jobban, mint mondjuk 100 évvel ezelött)

Juventus ventus. Kicsit olvasd el, hogy robbantál be ebbe a topikba (Flatley bácsi belépõi jutottak hirtelen az eszembe). Nem lekezelõ - mosolygós ( tudod -> ) volt.

Ha a "megtámadott" részt nem érted, akkor minden rendben. Ebben tévedtem.

[jrpryv]

Idézet: Telcontar - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 0:45

* Hol általánosítok? :confused: Minél többet és többfélét olvasol, annál nagyobb a passzív és az aktív szókincsed. Fejlõdsz, tanulsz (új szavakat is) - egyszóval mûvelõdsz.

** Hm. Így egy kicsit jobban értelek, bár nem értek egyet veled, és még mindig fenntartom állításom: általánosítottál. Hányféle szót használnak/értenek meg órán kívül pl. a tanárok? És valóban kevesebb szót használnak órán, mint azt a téma keretei lehetõvé tennék? Mindegyikük? Ismerek néhány egyetemi és középiskolai tanárt, akiknek az elõadásai, órái nemcsak szakmai, de nyelvi és stiláris szempontból is élvezhetõek és értékelhetõek voltak. Pl. gimnáziumi magyartanáraim közül (négyen voltak négy év alatt) kettõ ilyen volt.

*** És ebbõl mi következik? Nem az említett emberek stílusával, attitûdjeivel és mûveltségével van inkább baj? Tán nem olyan a személyiségük, hozzáállásuk másokhoz, mint amit mutat a stílusuk?

**** Újbóli elolvasás után sem látom úgy, hogy melléd beszéltem volna...:confused:

Te írtad:


A válaszom lényege:


Azt a szócskát, hogy "na", elképesztõen sokféleképpen lehet mondani, és mindegyik módon mást jelent. Kérdést, sürgetést, felháborodást, kérést, könyörgést, elutasítást, közönyt.

* Ez így igaz, de a "tanári" példa ezt cáfolja. A tanárok többségére, amit írtam igaz (énis ismerek olyan egyetemi tanárt pl. akinek a beszédét, még az értelmiségieknek is csak egy kis része érti teljesen).
*** Röviden a válaszom: nem Bõvebben, a stílusukkal természetesen baj van, de ebbõl semmilyen egyébb következtetést nem szabad levonni, mert a személyiségük tökéletesen más. Jóval tisztességesebbek, segítõkészebbek, mint azt a stílusok alapján az ember gondolná, sõt meglepõ módon, szinte fordítottan arányos
**** És az a szó, hogy na, mennyire mély gondolatokat és érzelmeket fejez ki (na jó ezcsak kötözködés, de remélem a lényeget le lehet belõle szûrni)? Úgyértem, az igazán mély gondolatokat, érzelmeket még a legmûveltebb ember sem képes kifejezni, ha a legnagyobb költõ, akkorsem.

[jrpryv]

Idézet: Telcontar - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 0:52

Juventus ventus. Kicsit olvasd el, hogy robbantál be ebbe a topikba (Flatley bácsi belépõi jutottak hirtelen az eszembe). Nem lekezelõ - mosolygós ( tudod -> ) volt.

Ha a "megtámadott" részt nem érted, akkor minden rendben. Ebben tévedtem.

Ha arra gondoltál, hogy a mai magyar fiatalsághoz tartozom, akkor nem tévedtél   De általában a mai magyar fiatalságot ért támadásokat nem szoktam felvenni, egyrészrõl, mert akinek nem inge ne vegye magára , másrészrõlmeg a korom ellenére (22 leszek februárban) vagyok annyira "bölcs", hogycsak mosolyogjak az ilyen támadások többségén. 

[Telcontar]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2004. nov. 22., hétfõ - 23:58

Ha arra gondoltál, hogy a mai magyar fiatalsághoz tartozom, akkor nem tévedtél   De általában a mai magyar fiatalságot ért támadásokat nem szoktam felvenni, egyrészrõl, mert akinek nem inge ne vegye magára , másrészrõlmeg a korom ellenére (22 leszek februárban) vagyok annyira "bölcs", hogycsak mosolyogjak az ilyen támadások többségén. 

Már ismertem a korodat, amikor leírtam azt a hozzászólásomat. Azért is adódott az ötlet.

[Telcontar]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2004. nov. 22., hétfõ - 23:54

* Ez így igaz, de a "tanári" példa ezt cáfolja. A tanárok többségére, amit írtam igaz (énis ismerek olyan egyetemi tanárt pl. akinek a beszédét, még az értelmiségieknek is csak egy kis része érti teljesen).
*** Röviden a válaszom: nem Bõvebben, a stílusukkal természetesen baj van, de ebbõl semmilyen egyébb következtetést nem szabad levonni, mert a személyiségük tökéletesen más. Jóval tisztességesebbek, segítõkészebbek, mint azt a stílusok alapján az ember gondolná, sõt meglepõ módon, szinte fordítottan arányos
**** És az a szó, hogy na, mennyire mély gondolatokat és érzelmeket fejez ki (na jó ezcsak kötözködés, de remélem a lényeget le lehet belõle szûrni)? Úgyértem, az igazán mély gondolatokat, érzelmeket még a legmûveltebb ember sem képes kifejezni, ha a legnagyobb költõ, akkorsem.

* Vannak tanárok, akikre igaz, és vannak, akikre nem. Ugyanígy politikusokra is. Ne csak az elevenekre gondolj - ott vannak a régvoltak is. Mikszáth országgyûlési képviselõ is volt.

***

Idézet

A stílus elárulja a gondolat egészségét vagy betegségét. A stílus testhezálló ruhája a gondolatnak s a test semmi fogyatkozását sem takarhatja el. Minden rossz mondat törött ablak, melyen át egy rossz gondolatra látni. Görbe hüvelyben nincsen egyenes kard. A stílushibák gyüjteménye: nyomorék gondolatok kórháza.

**** Nem a "na" szócska lehetséges jelentései a lényeg. Hanem az, hogy ha egy érzelmet nem lehet szavakba önteni, azt máshogy sem fogod tudni kifejezni. Egyes emberek számára könnyebb valamit szavak nélkül, más eszközökkel kifejezni, de ez nem a szavak gyengesége.

Gondolatok esetében más a helyzet - kíváncsivá tettél, vajh milyen gondolatunkat nem tudjuk szavakkal kifejezni?

[bbence]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2004. nov. 22., hétfõ - 22:36

Ti úgy gondoljátok, hogy az ember szókincse egyenesen arányos annak inteligenciájával?  És akkor mi a helyzet a tanárokkal? Sõt, talán a politikusok egy részét is idevehetem. Az õ szókincsük szándékosan szegényebb, mint a hasonlóan értelmiségi foglalkozásúaké, hisz a szakmájuk része kommunikálni....
Azt, hogy a stílus maga az ember, csak egy egyszerû közhelynek tartom. Túl sok ellenpéldát ismerek.....
A szavak teljesen alkalmatlanok a mély gondolatok, érzelmek kifejezésére pedig éppen ezek a dolgok azok, amik egy embert igazán jellemeznek (és nem pusztán a stílus..) A mûvészet pontosan ezt a gátat próbálja áttörni.

Több logikai hiba is van az érvelésben, remélem észreveszed, ha mégegyszer átgondolod.

[lameXpert]

Idézet

Igaza van Buffonnak: a stílus maga az ember; hû tükre az ember gondolkodásának, erényeiben és gyengeségeiben egyaránt.

[jrpryv]

Idézet: Telcontar - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 1:10

* Vannak tanárok, akikre igaz, és vannak, akikre nem. Ugyanígy politikusokra is. Ne csak az elevenekre gondolj - ott vannak a régvoltak is. Mikszáth országgyûlési képviselõ is volt.

***

**** Nem a "na" szócska lehetséges jelentései a lényeg. Hanem az, hogy ha egy érzelmet nem lehet szavakba önteni, azt máshogy sem fogod tudni kifejezni. Egyes emberek számára könnyebb valamit szavak nélkül, más eszközökkel kifejezni, de ez nem a szavak gyengesége.

Gondolatok esetében más a helyzet - kíváncsivá tettél, vajh milyen gondolatunkat nem tudjuk szavakkal kifejezni?

**** Ebben nem értünk eggyet. Pontosan ez az eggyik célja, lényege a mûvészetnek, hogy aztis kitudja fejezni, amire a szó már kevés. Sõt ahhoz, hogy valamit kifejezzünk, amit szavakkal lehetetlen lenne, mégcsak mûvésznek se kell lennünk (nem kell tudnunk festeni, táncolni, zenélni....), a hétköznapi életben is számtalan példát lehet erre mondani. Hogycsak a legegyszerûbbet említsem, amit mindenki ért, ha szeretsz egy nõt egy csókkal, mindent kitudsz fejezni, amit szavakkal nem sikerült.
A Kéretik elégetni címû színdarabban például a tánc eszközével élt a rendezõ és azthiszem tökéletesre sikerült, érdemes megnézni (miközben a két fõszereplõ beszél, a háttérben egy lepel mögött két táncos fejezi ki a valódi érzelmeiket). Millió más példát tudnék felhozni, valószínüleg nemis ezek voltak a legjobbak, de most így hirtelen ezek jutottak eszembe. Ja még arra is gondolj, hogy rengeteg költõ író egész egyszerûen "fest" a szavaival.....
Egyébként Ottlik Géza volt az a legismertebb írónk, aki "szembefordult" a szavakkal és rámutatott annak alapvetõ hiányosságára, amiért alkalmatlan a mély érzelmek és gondolatok kifejezésére. Majd elõszedek egy-két idézetet tõle, de nem most 

[jrpryv]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 1:23

Több logikai hiba is van az érvelésben, remélem észreveszed, ha mégegyszer átgondolod.

Jópárszor átgondoltam és nemsikerült felfedeznem benn a logikai hibákat (hacsak nem arra gondolsz, amit már megtárgyaltunk pár hozzászólással ezelött). 

[jrpryv]

"Igaza van Buffonnak: a stílus maga az ember; hû tükre az ember gondolkodásának, erényeiben és gyengeségeiben egyaránt."

"A stílus elárulja a gondolat egészségét vagy betegségét. A stílus testhezálló ruhája a gondolatnak s a test semmi fogyatkozását sem takarhatja el. Minden rossz mondat törött ablak, melyen át egy rossz gondolatra látni. Görbe hüvelyben nincsen egyenes kard. A stílushibák gyüjteménye: nyomorék gondolatok kórháza."

Függetlenül attól, hogy rengeteg igazság van ezekben a gondolatokban, összességében továbbra sem tudom elfogadni, magamévá tenni azokat. Számomra egy ember sokkal többet jelent, mint azt a stílusa elárulná, ezek számomra túl felszines dolgok. Nem gondolom, hogy attól, hogy valaki nem tudja magát jól kifejezni, rossz stílusban mondja amit akar a gondolat is hibás lenne amit közvetíteni akart.

[Rive]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 10:54

Nem gondolom, hogy attól, hogy valaki nem tudja magát jól kifejezni, rossz stílusban mondja amit akar a gondolat is hibás lenne amit közvetíteni akart.

Ha valaki közölni akar valamit, akkor nyilván az általa szükségesnek ítélt gondossággal állítja össze közlendõjének szóbeli formáját, hogy abban, akihez szól, az igényeinek megfelelõen tükrözõdhessenek a gondolatai.
A közlés ezért mindenképpen többletinformációt hordoz a szimpla jelentésen túl. Néha csak annyit: igazából nem érdekel. Vagy: nem tudom pontosabban megfogalmazni. Esetleg: tõlem ennyi telik.
Ha ez a többletinformáció valamiféle differenciálatlanságról, igénytelenségrõl beszél, akkor ugyan hogyan lehetne megbízni abban, hogy aki közöl, az legalább a gondolataiban elégségesen igényes? Hogy komolyan veszi a másik felet?

Szerkesztette: Rive 2004. 11. 23. 11:14 -kor

[bbence]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 10:47

Jópárszor átgondoltam és nemsikerült felfedeznem benn a logikai hibákat (hacsak nem arra gondolsz, amit már megtárgyaltunk pár hozzászólással ezelött). 

Akkor elmondanám, mire gondolok.

Senki nem állította explicite, hogy az intelligencia és a szókincs között összefüggés volna, már csak azért sem tehette, mert az intelligencia nem egyenlõ a mûveltséggel, s ez utóbbi talán valamennyire mégis összefüggésben van a szókinccsel, de csak úgy, hogy a mûveltség egyfajta szókincset ad.
Logikailag hibás az az érvelésed, hogy a tanárok - elmondásod szerint bár szellemi foglalkozásúak és értelmiségiek - mégis kisebb szókinccsel rendelkeznek (ezt te állítottad és itt a logikai hiba). Pedig itt csak arról van szó, hogy amikor õk kisebb szókinccsel rendelkezõkkel kommunikálnak, akkor nem használnak annyit a tényleges szókincsbõl, hasonlóan ahhoz, hogy az emberek szinte minden másik emberrel, akivel beszélnek, más-más szókészletet használnak - és mindez, amit most leírtam, az a stílus (vagy nyelvtanilag a stílusszint).

A másik logikai buktató, amibe beleestél szerintem, az a "sok olyat ismerek, aki..." típusú érvelés, mert bár sokszor megengedhetõ a használata, de csak óvatosan. Másfelõl egy késõbbi hozzászólásodban valami olyat írsz példaként, hogy ismersz olyan diplomásokat, akiket a stílusuk alapján "utcai árushoz" hasonlítasz. Nem írod ki egyértelmûen, de én úgy értelmezem ezt, mintha valamifajta ellentmondás lenne a kettõ között, ti. hogy létezik az, hogy valaki diplomás létére olyan stílussal rendelkezik, mint... Visszatérõ érvelés ez, de szerintem alapvetõen hibás.

Végül a szavak alkalmatlanságáról írt véleményedet sem tartom helytállónak. A szavak nagyon is alkalmasak a mély gondolatok és érzések kifejezésére, és abban van a szépségük - megint csak szerintem - hogy nem kizárólag a költõ/író gondolatait/érzéseit közvetíti, hanem az olvasóét is, tehát sokkal összetettebb hatás képes elérni. Késõbb írsz a szavakkal való festésrõl. Igen, pont errõl van szó! A vásznon festõ is, ha nem talál megfelelõ színt a pelattáján, színeket kezd keverni a meglévõkbõl, és ennek révén új színt hoz létre, ami megfelel az elképzelésének és annak a hatásnak, amit el szeretne érni. A festészetnél és a többi képzõmûvészetnél még inkább rá van "utalva" az alkotó a megfigyelõre, mivel ott még szavakat sem használhat, hanem a befogadó látását, amit sokan a legobjektívebb érzékszervnek hisznek, pedig ez koránt sincs így. Úgyhogy ilyesformán a szavak alkalmasabbak volnának a pontos, konkrét dolgok kifejezésére, azonban a mûvészetben mégsem ez a szerepük.

[lameXpert]

Kosztolányi Dezsõ: Szeretet   


Mennyi ember van,
akit szeretek.
Mennyi nõ és férfi,
akit szeretek.
Rokonszenves boltileányok,
kereskedõsegédek, régi és hû
cselédek, lapkihordók, csöndes,
munkás írók, kedves tanárok,
kik veszõdnek a kisfiammal.

Találkozunk mi olykor-olykor,
meg-megállunk, szemünk összevillan
s én még maradnék tétovázva,
talán, hogy elmondjam ezt nekik.
Mégsem beszélek, mert csak a részeg
aggastyánok, s pulyák fecsegnek.
Ilyesmirõl szólni nem ízléses.
Meg aztán nincs is idõnk.
De hogyha majd meghalok egyszer
s egy csillagon meglátom õket,
átintek nekik kiabálva,
hajrázva, mint egy gimnazista:
"Lásd, téged is szerettelek."

[cx.core]

Idézet

A stílus maga az ember; hû tükre az ember gondolkodásának, erényeiben és gyengeségeiben egyaránt.

Véleményem szerint a mondat egy alapvetõen hibás gondolatot fejez ki. Hogy miért?
Néhány barátomról elmondhatom, hogy nálam kevésbé tudja pontosan, szabatosan kifejezni magát, néha zavarosan beszél, azonban semmi kétségem afelõl, hogy sok képessége messze meghaladja az enyémeket. Az a tapasztalatom, hogy vétek a hibás mondataik mögé hibás gondolatokat feltételezni. Továbbá meg vagyok róla gyõzõdve - már csak jóindulatból is -, hogy képességeikhez mérten igyekeznek igényesen használni anyanyelvünket. Pusztán arról van szó, hogy különbözõ (típusú és szintû) képességekkel vagyunk felvértezve. Olvastam fentebb a példálózást a mûvészeteket illetõ tehetségekrõl, és szerintem tévedés azt gondolni, hogy a nyelvhasználat kapcsán más a helyzet. Aki a stílusa alapján ítél meg egy embert, az önmagát minõsíti, saját gondolkodásáról ad szegénységi bizonyítványt. Mennyi mindent lehet elmondani, megtudni egy emberrõl a stílusán kívül! Ehhez persze idõre és akaratra van szükség...

[lameXpert]

Idézet

Ha stílust tanulunk, gondolkodásunkat fegyelmezzük: a stílus gondolkodásunk fegyelmezettségének fokát árulja el.

Persze, tagadni lehet. Sõt, van életkor, amikor ab ovo csak ezt tesszük. Ami persze szintén egy stílus. 

[Jim DiGriz]

Idézet: cx.core - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 16:55

Véleményem szerint a mondat egy alapvetõen hibás gondolatot fejez ki. Hogy miért?
Néhány barátomról elmondhatom, hogy nálam kevésbé tudja pontosan, szabatosan kifejezni magát, néha zavarosan beszél, azonban semmi kétségem afelõl, hogy sok képessége messze meghaladja az enyémeket. Az a tapasztalatom, hogy vétek a hibás mondataik mögé hibás gondolatokat feltételezni. Továbbá meg vagyok róla gyõzõdve - már csak jóindulatból is -, hogy képességeikhez mérten igyekeznek igényesen használni anyanyelvünket. Pusztán arról van szó, hogy különbözõ (típusú és szintû) képességekkel vagyunk felvértezve. Olvastam fentebb a példálózást a mûvészeteket illetõ tehetségekrõl, és szerintem tévedés azt gondolni, hogy a nyelvhasználat kapcsán más a helyzet. Aki a stílusa alapján ítél meg egy embert, az önmagát minõsíti, saját gondolkodásáról ad szegénységi bizonyítványt. Mennyi mindent lehet elmondani, megtudni egy emberrõl a stílusán kívül! Ehhez persze idõre és akaratra van szükség...

Hûha, félve merészkedek ilyen nehézsúlyú bölcselkedõk közé, de ha már erre jártam, beleszólnék . Jobb ugyanis, mint minõségbiztosítást tanulni, arra ott van még az egész este .

Cx: szerintem a stíluson nem feltétlenül a beszédstílust kellene érteni, hanem talán egy kicsit magasabb madártávlatból érdemes nézni a dolgot. A szókincs, a megfelelõ fogalmazás persze sok mindent elárul, de a stílus maga ennél nekem elvontabb fogalomnak tûnik... valami olyasminek, amit a fent említettek nem teljesen határoznak meg.

Hogy csak egy példát mondjak, élvezettel szoktam hallgatni mondjuk két szembenálló politikus vitáját... ha két ténylegesen jól képzett, esetleg értelmes emberrõl van szó, akkor valószínûleg tökéletesen szabatos mondatokat hallhatsz, ám mégis meg lehet különböztetni a két ember különbözõ stílusát. A metakommunikáció, a mondatok árnyaltabb jelentése, a válaszok az ellenfél kérdéseire... mind egyfajta stílusról árulkodnak, amit nem feltétlenül lehet pusztán a beszéd stílusával egy kalap alá venni. Arról nem is szólva, hogy egy ember stílusának (ha még tágabb értelemben vesszük) ugyanolyan része az öltözködés, a viselkedés, a mozgás. Egyvalami azonban szerény véleményem szerint közös ezekben a részjellemzõkben: mind-mind elsajátítható és fejleszthetõ.

Említetted az anyanyelv-használat képességét. Ahogy én látom, ez nem képesség, hanem képzettség. Egyetértünk, hogy hibás mondatok mögé hibás gondolatokat feltételezni vétek, de meg lehet látni a különbséget a hibás mondatok és a hibás stílus között.

Khmm, nos, õõõ, ha valaki talált egy fonalat, írja meg, mert nekem sikerült elvesztenem. Vagy ha érti, hogy mi a fenét írtam, akkor is. Mostanság asszem agyamra ment a tanulás .

[cx.core]

Idézet: Jim DiGriz - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 20:18

szerintem a stíluson nem feltétlenül a beszédstílust kellene érteni, hanem talán egy kicsit magasabb madártávlatból érdemes nézni a dolgot.

A stílus szerintem is egy eléggé elvont, megfoghatatlan fogalom.
Csakhogy a témafelvetõ hozzászólás idézetében található többek között ez a mondat is, amely más részekkel szemben eléggé konkrét:

Idézet

Minden rossz mondat törött ablak, melyen át egy rossz gondolatra látni.

A gondolatok, amelyeket leírtam, az egész témafelvetõ hozzászólást érintik, noha különbözõ megfontolásokból adódóan csak azt az egy - amolyan mottóként funkcionáló - mondatot idéztem.

[Jim DiGriz]

Idézet: cx.core - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 22:03

A stílus szerintem is egy eléggé elvont, megfoghatatlan fogalom.
Csakhogy a témafelvetõ hozzászólás idézetében található többek között ez a mondat is, amely más részekkel szemben eléggé konkrét:


A gondolatok, amelyeket leírtam, az egész témafelvetõ hozzászólást érintik, noha különbözõ megfontolásokból adódóan csak azt az egy - amolyan mottóként funkcionáló - mondatot idéztem.

Értem. Rive nemrég már leírta azt, ami miatt az ember legalábbis szkeptikus egy rossz stílussal szemben. Ezt egészíteném ki talán a stílus fejleszthetõségérõl szóló véleményemmel. Mondjuk annyiból mindenképp jogos kiemelni a beszédet, mert például egy fórumon, vagy chaten nincs metakommunikáció - és hát emlékeim szerint a topic megindulását is egy másik itteni beszélgetés inspirálta.

Érdekes lehet egyébként például itt a fórumon egy tag hozzászólásaiba beleolvasgatni, a kezdeti, regisztráció korabeliektõl a legújabbakig egyaránt szemezgetve. Ennek a kommunikációs csatornának is van egy stílusigénye, meg lehet figyelni, hogy többek is lassan elkezdenek megfelelni ennek... ahogy egy kicsit megismerik, és persze feltéve, hogy kommunikálni akarnak a többiekkel. Vannak tehát fejlõdõképes egyedek .

[Nevergone]

Idézet

Amikor a fiadat oktatod, a fiad fiát is oktatod.

  (Talmud)

[cx.core]

Idézet: Jim DiGriz - Dátum: 2004. nov. 23., kedd - 23:44

Ezt egészíteném ki talán a stílus fejleszthetõségérõl szóló véleményemmel.

Én is úgy gondolom, hogy bizonyos keretek között a stílus fejleszthetõ, tanulható. Azonban szerintem ez sokszor sajnos nem vezet egyébre, minthogy az óvatlan elmék elõl a jó stílus épp úgy képes eltakarni hibás gondolatokat, ahogyan (az általam tapasztalt esetben) a rossz stílus helyeseket.