[Kory]

Idézet: GI - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 10:54

Elhiszem. Csak a különbség (a totalcar teszt alapján), hogy ezek rángatva fognak menni. Amit tényleg nem csodálnék.

De számít a fordulattal együtt. Arra próbált utalni, hogy az én motorom teljesítménye 2500-as fordulatnál nagyobb, mint a fiaté. Sõt a nyomatékgörbe nagy részén.


Egyébként 5000-nél adja a fiat teljesítményét. Valszeg nem érdemes sokkal tovább pörgetni.
A golf 5200-nál, ezt sem érdemes sokkal tovább pörgetni.
Mint láthatod, ez a fordulat magasabb....

Jó lenne megnézni. Már látom, ahogy a csoda belefullad a rajtba és simán megtorpan, lelki szemeim elött.

Eleget vezettem / és utaztam a barátom Puntojával ahhoz, hogy tudjam 5-ben 50-el jár városban, és nem rángat, nyilván nem is gyorsul onnan 5-ben, ez egyértelmû.

2500-nál jobb a Golf, de ugye egyet visszaváltunk a Puntóval és..
"Majdnem jogos reklamáció"

Amúgy engem túlságosan nem izgat ez a Puntó kérdés, mert nincs ilyen autóm

SZVSZ 5000 fölé *érdemes* menni a Fiattal mert a max. teljesítmény ott van, de nem esik le hirtelen.

Miért torpanna meg? Furák a lelki szemeid

[keton]

Idézet: Kory - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 18:36

Melyiken vihogtál pontosan? A gyári 0-100 11,4-es adaton versus 1.6 Golf gyári 13,4-es adat?

Amúgy a 6 sebességes Sporting változat 12 alatt van százon (rosszabb mint az 5 sebességes).

Bár én nem vagyok Locutus, viszont én is megmosolygtam ezt a sporting változatot. Szerintem az átlagos autók nagy része rendelkezik (legalább) ilyen menetteljesítménnyel, szóval a sporting az kicsit túlzás Ettõl ez még lehet egy jó autó, csak a neve...

[Kory]

Amúgy egy ilyen kis köbcentis és ráadásul kisautótól a 9,6-9,9-es 100-as sprint gyárilag azért nem rossz, több nem is nagyon kell.

Most nézegettem egyébként 80-120-as eredményeket különféle szájtokon, csak azt nem bírom megérteni hogy mindenhol 4-ben, meg 5-ben mérik a benzineseket.  Most nem is írnék adatot konkrétan emiatt (csupán egy 1.6 FSI Golfot sikerült találnom ami 16,1 alatt csinálja a 80-120-at, de ugyebár 5-ben.),
de feltûnt hogy a Golfok (újak, 4-es és 5-ös Golfok) nem jeleskednek gyorsulásban, fõleg az 1.6-os változatokat néztem, FSI-t is, meg nyilván kategóriatárs 1.6-osokat.

Pl. ez: http://www.autozeitung.de/vergleichstest/4...t4_2.php?id=869  ) Ez egy összehasonlítás , Mazda 3, Octavia, Megane 1.6. A Golf 5 messze a legrosszabb eredményt hozza.

Vagy ez a GOLF FSI 1.6 : http://www.autozeitung.de/vergleichstest/4...t4_2.php?id=537  Még a 15 LE(!) -vel gyengébb Ford Focus 1.6-t se tudja legyorsulni 0-100-ra!

Házon belül még a 105 LE-s gyenge PD TDI is bõven lenyomja az 1.6 Golfot (11.7), az 1.6 FSI-tõl is csak 3 tized a lemaradása (de az 11 LE -vel erõsebb).

Szerkesztette: Kory 2005. 02. 01. 18:59 -kor

[Kory]

Idézet: keton - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 18:54

Bár én nem vagyok Locutus, viszont én is megmosolygtam ezt a sporting változatot. Szerintem az átlagos autók nagy része rendelkezik (legalább) ilyen menetteljesítménnyel, szóval a sporting az kicsit túlzás Ettõl ez még lehet egy jó autó, csak a neve...

Mondok durvábbat: a Punto I-bõl 1996 táján volt egy optikai "Abarth" változat, amiben 1.1-es 55 LE-s FIRE motor volt, csak piros színben, alufelni, Abarth optikai elemek, kipufogó, más belsõ

[hobizoli]

Idézet: Kory - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 18:56

Vagy ez a GOLF FSI 1.6 : http://www.autozeitung.de/vergleichstest/4...t4_2.php?id=537  Még a 15 LE(!) -vel gyengébb Ford Focus 1.6-t se tudja legyorsulni 0-100-ra!
.4

Kompresszio 12:1, Getriebe 6-Gang, manuell, 0-100=11.4

Ebbe mit kell tankolni ekkora suritesi aranyhoz?



hobizoli

Szerkesztette: hobizoli 2005. 02. 01. 19:42 -kor

[jrpryv]

Idézet: Kory - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 19:56

Most nézegettem egyébként 80-120-as eredményeket különféle szájtokon, csak azt nem bírom megérteni hogy mindenhol 4-ben, meg 5-ben mérik a benzineseket.  Most nem is írnék adatot konkrétan emiatt (csupán egy 1.6 FSI Golfot sikerült találnom ami 16,1 alatt csinálja a 80-120-at, de ugyebár 5-ben.),

de feltûnt hogy a Golfok (újak, 4-es és 5-ös Golfok) nem jeleskednek gyorsulásban, fõleg az 1.6-os változatokat néztem, FSI-t is, meg nyilván kategóriatárs 1.6-osokat.



Házon belül még a 105 LE-s gyenge PD TDI is bõven lenyomja az 1.6 Golfot (11.7), az 1.6 FSI-tõl is csak 3 tized a lemaradása (de az 11 LE -vel erõsebb).

Hát errõl beszéltem annó, hogy ezek a rugalmassági adatok semmit az égvilágon nem érnek benzinesek esetén. Egy dieseles sokkal könnyebb helyzetben van ebbõl a szempontból, hisz õ a 80-120-at 4.-be csinálja, amirõl dögivel van adat.

Hát nem jeleskednek gyorsulásba, de lesincsenek maradva nagyon a kategóriában. Aki 1.6 FSI-s  Golfot V-t vesz, az sztem nem sûrûn fog 0-100-ra gyorsulgatni. A Focushoz nem szerencsés hasonlítgatni, mert az jóval könnyebb (nem az új Focusra gondolok), mint az Golf V-t. Legalább 100 kilóval nehezebb a Golf, amit az a plusz 15 lóerõ nem helyettesít. De egyébként valóban a kiritikák középpontjában van ez az FSI-s 1.6-os, rendre minden újság lehúzza. Hangos és vhogy a 155 nm-es nyomaték és 115 lóerõ ellenére nem húz, jóval gyengébbnek érezni, mint azt ezek az adatok mutatják. Persze, hogy ténlyeg így van-e azt nemtom, kikéne próbálni.

Az 1.6-os FSI 115 lóerõ, a PD TDI pedig 105. 115-105=10 és nem 11    (bocsi a kukacoskodásért, de ezt nemtudtam kihagyni )

[Syner]

Idézet: hobizoli - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 19:41

Kompresszio 12:1, Getriebe 6-Gang, manuell, 0-100=11.4

Ebbe mit kell tankolni ekkora suritesi aranyhoz?



hobizoli

Kénmentes benzint, azt hiszem az itthoniak mind azok, de lehet, hogy csak a 99+ oktánosak.


A sporting optikai elemekben különbözik a simától, meg belsõ eltérések vannak. A 6-os váltóval meg lehet, hogy nem úgy gyorsul százra, de 70-80-ig nem sok ellenfele van, ami ugye városban a max.
Az igazi izmosak a régi GT, és a mostani HGT-k.
A Golfok meg általában a német kocsik hosszú áttételeket kapnak, hogy az 1.4-nek is nagy legyen a végsebe, és lehessen vele menni az autobahnon. Szóval szerintem nem igazán gyorsulásra, hanem hosszútávú nagy sebességre vannak kitalálva. Persze bizonyos teljesítmény fölött a hosszabb fokozatokkal is jól gyorsulnak. A digók meg dolce vita módra mennek mint az állat a kis szûk utcákban, meg városon belül.

Szerkesztette: Syner 2005. 02. 01. 20:30 -kor

[jrpryv]

Idézet: hobizoli - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 20:41

Kompresszio 12:1, Getriebe 6-Gang, manuell, 0-100=11.4

Ebbe mit kell tankolni ekkora suritesi aranyhoz?



hobizoli

De hülye vagyok, tényleg, csak most esik le, hogy a Golf 6 sebeséges, míg a többi 5. Ezis magyarázat lehet, a rossz 0-100-ra történõ gyorsuláshoz.

[mocsi]

Idézet: Syner - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 20:23

Kénmentes benzint, azt hiszem az itthoniak mind azok, de lehet, hogy csak a 99+ oktánosak.

CSak a +-os benzinek kenmentesek.   Szerintem a Focus-kam jobban megy tole, mint a kitudja mibol lett osszelottyintve 95-os, ber lehet hogy kevesbe vizezik a kuton. 

Idézet

A digók meg dolce vita módra mennek mint az állat a kis szûk utcákban, meg városon belül.

 

[Syner]

Idézet: mocsi - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 20:38

CSak a +-os benzinek kenmentesek.   Szerintem a Focus-kam jobban megy tole, mint a kitudja mibol lett osszelottyintve 95-os, ber lehet hogy kevesbe vizezik a kuton. 


 

Akkor az elég gáz, hogy a motor eleve drágább, zajosabb, rugalmatlanabb, és még 300Ft-os benzin is kell bele, és ebbõl még ráadásul többet is fogyaszt Számomra egyértelmû, hogy FSI helyett dízelt vennék, ha vennék.

Szerkesztette: Syner 2005. 02. 01. 20:45 -kor

[Indy]

Idézet: Syner - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 20:43

Akkor az elég gáz, hogy a motor eleve drágább, zajosabb, rugalmatlanabb, és még 300Ft-os benzin is kell bele, és ebbõl még ráadásul többet is fogyaszt Számomra egyértelmû, hogy FSI helyett dízelt vennék, ha vennék.

A Renault (aki elsõként árult FSI rendszerû benzinmotort az európai gyártók közül) nem véletlenül le is állt az ilyen motorok gyártásával a lanyha kereslet miatt. Bár az a 2.0-es 140 lovas motor nem küszködött a rugalmatlansággal és a zajossággal.   

[jrpryv]

Idézet: mocsi - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 21:38

CSak a +-os benzinek kenmentesek.   Szerintem a Focus-kam jobban megy tole, mint a kitudja mibol lett osszelottyintve 95-os, ber lehet hogy kevesbe vizezik a kuton. 

Én az Escortba márcsak 98-ast tankolok. 95-rõl váltva érezhetõen jobban ment, tényleg összevissza pancsolják a 95-t, hogy eltudják adni a V-power racinget, meg a többi baromságot. Aztmeg, hogy 9 forinttal drágább kibírom.

[jrpryv]

Idézet: Syner - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 21:43

Akkor az elég gáz, hogy a motor eleve drágább, zajosabb, rugalmatlanabb, és még 300Ft-os benzin is kell bele, és ebbõl még ráadásul többet is fogyaszt Számomra egyértelmû, hogy FSI helyett dízelt vennék, ha vennék.

Jó, de a PD TDI-s dieselek is állandóan a kritika középpontjában állnak.    Mondjuk könnyen lehet, hogy a 2 ezer köbcentis FSI-vel, már nincsenek ilyen gondok. Annak nagyobb a nyomatékrugalmassága és gyorsulás terén is abszolút jónak számít.

[GI]

Még a sráccal nem sikerült a Puntó ügyben beszélnem. Viszont ma találkoztam egyik haverral, akinek éppen puntója van. 1.2-es, minden remek mondom.
De nem akar kiállni, mert nem gyorsulásra való. Hát erre mit mondjak.

Majd talán holnap.

Idézet

Senki, de mindig ide jutunk el, amikor az olajkályhások kifogynak az érvekbõl

Ja, értem.

Idézet

Erdekes, az 1.4i 16v-nel mar 9.6(6) vs 9.9(5)

Ez olyan, mint némelyik 1.4-es és 1.6-os autó. Van amelyik 1.6-os simán megy százat váltás nélkül.

Idézet

Eleget vezettem / és utaztam a barátom Puntojával ahhoz, hogy tudjam 5-ben 50-el jár városban, és nem rángat, nyilván nem is gyorsul onnan 5-ben, ez egyértelmû.

Elhiszem. Csak a teszternek rángatott a cikkben. Õ lehet 35-40-el akart menni 5.-ben. Én ezt bármikor produkálhatom. Rics jöhet, meg hozza az ólomlemezeket nehezéknek.

Idézet

2500-nál jobb a Golf, de ugye egyet visszaváltunk a Puntóval és..
"Majdnem jogos reklamáció"

Azért az egészen más téma... Nem érzed át. A dízel és a benzines között van különbség rendesen, nem mint itt. Az sem jó, ha a pontok nagyon távol esnek egymástól. Az sem jó, ha egymáson vannak. Egy köztes állapot az ideális. A dízelnél szétesnek a pontok. Nagy fordszámokat kell áthidalnod. Egy benzinesnél ez a tartomány kisebb, itt jeleskedik. De egy ilyen esetben a tartomány szélessége konvergál a nullához. És itt átbillensz éppen úgy a ló tulsó oldalára... Itt már nehéz még 6 fokozattal is abban a tartományban mozgatnod a kocsit.

Adjon már valaki 75Le-s F-es astra gyorsulás értékeket..

Idézet

Amúgy engem túlságosan nem izgat ez a Puntó kérdés, mert nincs ilyen autóm

Az utolsó szó nem kellett volna.
Lehet, hogy gyorsan guruló doboz, de azért ne túlozzunk.

Idézet

SZVSZ 5000 fölé *érdemes* menni a Fiattal mert a max. teljesítmény ott van, de nem esik le hirtelen.

Hát megpróbálom haverral megbeszélni, komolyan. Még szívem szerint videóra is venném. Kamerát kell szerezni.

Idézet

Ettõl ez még lehet egy jó autó, csak a neve...

Szeritnem a sztár a sumáker festésû szejcsentó akármi. Azért pénzt adni???? Inkább 200db fejnélküli malac kellene szeretlek szallaggal a hasában....

Idézet

Ebbe mit kell tankolni ekkora suritesi aranyhoz?

98-ast.

Keressek olasz csodákat 12.5-el? 98-ast ajánlva?

A Golf 5 ócsárolásról annyit, hogy azért a puntóakármikkel nem lehet összehasonlítani.

Ez olyan dolog, hogy ott van Kory Meganja. Most az a kocsi 10.5 alatt van százon. A puntó GT lehet jobban megy 0-100-at, de a dobozért (pedig én nem rajongok a francia kocsikért) cserébe nem adnám oda a megane csomagtartóját sem.
Egyébként meglepõdtem rajta, hogy hiányoznak a megane listájáról a v6-os erõforrások. Nincsenek bele?
Amúgy a 17 colos alufelnik +ba 50 pénzért nem tûnnek drágának. Milyenek lehetnek? Mondjuk ez felár.

Még egy vitás kérdés (nesztek BMW-sek):

Sokat gondolkoztam azon, hogy miért csinál a BMW orrmotoros (orrnehéz) kocsikba hátsókerékmeghajtást. Erröl volt is szó, végül is a sportos élmény a lényeg.
De arra sok-sok gondolkodás után sem bírtam rájönni, hogy a soros 6-os miért jó.
Egyszerûen nagyobb, nehezebb (ez nem kérdéses), mint egy V6, VR6.
Nem ismerem õket pontosan mechanikusan, de valszeg (és logikusan) több helyen kell csapágyazni a rezonancia és a lengések miatt. Fõtengely is hosszabb... minden... Ez szintúgy teljesítményvesztés. Nem mintha a teljesítményével és a fordulatszámával gondok lennének, de miért?
Egy hátsó kerekes kocsiba simán jó hosszába a V6 motor. Rá a váltó, majd difimû...
Egyszerûen nem értem.
Valami BMW-s válaszolhatna erre, komolyan nemtudom a választ, aztán lehet valamire nem gondoltam. Egyszerûen nem jut eszembe.
Persze egy soros hatos a V12-höz jó kiindulási alap.

-------------
Megjön haver az már  tuti, hogy forgatni fogunk. Szerezni kell egy puntót. Golf 2 1.6, Astra F 1.4 tuti lesz.

[RiCS]

Mellékelek egy levelet, csak érdekességképpen:

a kért lista 2005.01.09-én:

1.- CPH ( ConocoPhilips ), szlovák importból, néha MOL-tól való beszerzés, ekkor csörög.
2.- Esso
3.- MOL
4.- Shell
5.- OMV, a nyugati határszélen és közelében megosztott 1. hely
6.- Castrol
7.- Agip

Az oktánszám mindegyik felsorolt eladónál min. 1 vagy 2-vel kevesebb, mint ami tankoláskor a kúton látható. Az OMV csúcs benzinje valamivel gyengébb, mint a MOL  EVO-ja. A Klubpetrol MOL benzint árul, vagy szlovákot, ha ez utóbbi van éppen, akkor az a CPH-val egyenértékû.
A fenékkészletbõl sehol sem jó tankolni ( általában ekkor nem tudnak számlát adni valami rejtélyes okra hivatkozva. )
Áruházi kutaknál a benzin beszerzési helye erõsen változó, ezért a minõség is nagyon szór.

Üdv.,
Fehér Tibor  www.autodoktor.hu

e-mail: autodoktor@autodoktor.hu
        ftibor@autodoktor.hu

[Indy]

Idézet: GI - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 21:10

Ez olyan dolog, hogy ott van Kory Meganja. Most az a kocsi 10.5 alatt van százon. A puntó GT lehet jobban megy 0-100-at, de a dobozért (pedig én nem rajongok a francia kocsikért) cserébe nem adnám oda a megane csomagtartóját sem.
Egyébként meglepõdtem rajta, hogy hiányoznak a megane listájáról a v6-os erõforrások. Nincsenek bele?

Nincs bele V6. Azaz van a Megane Trophyba egy 3.5-ös 320 Le-vel, de az pályaautó, bár megvehetõ.  A legerõsebb a 2.0 Turbo 225 Le-vel és  300 Nm nyomatékkal. 

[GI]

Idézet

A Renault (aki elsõként árult FSI rendszerû benzinmotort az európai gyártók közül) nem véletlenül le is állt az ilyen motorok gyártásával a lanyha kereslet miatt. Bár az a 2.0-es 140 lovas motor nem küszködött a rugalmatlansággal és a zajossággal

Szerintem a VW 2.0 FSI 150Le-s változatával sem lehet rugalmatlansági gond, kivéve persze, ha egy vényócsevit vezetett elötte a teszter.

Idézet

Jó, de a PD TDI-s dieselek is állandóan a kritika középpontjában állnak. 

Csak azt nem értem miért. Mert én már mentem PDTDI 130 paripával. És nem voltak vele gondok. MErt rendesen, csak hát dízel nálam nem nyerõ.
Egyedül tényleg a zajosságban és környezetszennyezésben múlja allúl a többit.
De teljesítményre azonos köbcentis CR dízelekkel még a mai napig versenyben van. Ezzel nem lehet gond. Sõõt... Egyátalán 1.9-es kommersz dízelböl van valakinek 150Le-s változata?
(tehát nem valami fullsport változat)
Erõre szerintem nagyon nincsen gond a PDTDI-vel.

u.i.: amúgy a 2.0 FSI 11.5-ös sûrítéssel megy. És supert írnak hozzá.

Én megvenném az FSI motort. Bevállalnám az tuti. CSak lóvé lenne rá.

[hobizoli]

Jaj, GI, egy Megane es a Punto nem egy kategoria, mint ahogy a Audi80 es a Punto sem volt az, es ahogy pl a Lancia Kappa es a Golf 5 sem lenne az. A Punto a Clio es a Polo ellenfelekent keszul.

Keressel 12.5-s kompressziosat, de a Ferrari 95-os benzinhez gyartja amit gyart, ezt olvastam egy ujsagban nemreg.

1-sben melyik 1.6-s auto megy 100-g valtas nelkul? Csak nem egy Golf? Ez biztos megint vmi tucatauto lesz....erzem



hobizoli

[jrpryv]

Idézet: GI - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 22:10

A Golf 5 ócsárolásról annyit, hogy azért a puntóakármikkel nem lehet összehasonlítani.

Ez olyan dolog, hogy ott van Kory Meganja. Most az a kocsi 10.5 alatt van százon. A puntó GT lehet jobban megy 0-100-at, de a dobozért (pedig én nem rajongok a francia kocsikért) cserébe nem adnám oda a megane csomagtartóját sem.
Egyébként meglepõdtem rajta, hogy hiányoznak a megane listájáról a v6-os erõforrások. Nincsenek bele?
Amúgy a 17 colos alufelnik +ba 50 pénzért nem tûnnek drágának. Milyenek lehetnek? Mondjuk ez felár.

Még egy vitás kérdés (nesztek BMW-sek):

Sokat gondolkoztam azon, hogy miért csinál a BMW orrmotoros (orrnehéz) kocsikba hátsókerékmeghajtást. Erröl volt is szó, végül is a sportos élmény a lényeg.
De arra sok-sok gondolkodás után sem bírtam rájönni, hogy a soros 6-os miért jó.
Egyszerûen nagyobb, nehezebb (ez nem kérdéses), mint egy V6, VR6.
Nem ismerem õket pontosan mechanikusan, de valszeg (és logikusan) több helyen kell csapágyazni a rezonancia és a lengések miatt. Fõtengely is hosszabb... minden... Ez szintúgy teljesítményvesztés. Nem mintha a teljesítményével és a fordulatszámával gondok lennének, de miért?
Egy hátsó kerekes kocsiba simán jó hosszába a V6 motor. Rá a váltó, majd difimû...
Egyszerûen nem értem.
Valami BMW-s válaszolhatna erre, komolyan nemtudom a választ, aztán lehet valamire nem gondoltam. Egyszerûen nem jut eszembe.
Persze egy soros hatos a V12-höz jó kiindulási alap.

Szerintem senki nemis akarta Puntóval hasonlítgatni. 

Szerintem itt senki nem cserélne le egy 120 lovas diesel Megane-t egy 95 lovas Puntóra. 
Jelenleg Golfból sincs V6-os A 4-hez volt, de az 5-höz, még tudtommal nem gyártják (legalábbis nem láttam sem az autókatalógusba, sem semmilyen hazai forgalmazó árlistájában).

BMW-nél az ornehéz kifejezés erõsen túlzó. Hihetetlenül hátra teszik a motorokat, a súlyelosztás a legrosszabb esetben is mindössze 55-45, de az esetek többségében 50-50%, vagy attól minimálisan eltérõ. Ez a BMW egyik legnagyobb errõssége. Egy mai alsóközépkategóriás autóban általában 70-30% ez az arány.  Elméletileg a soros 6 hengeres mellett a jobb fogyasztás szól, de szerintem inkább nem akart a BMW a jól bevált rendszeren változtatni. Persze a nagyobb, 4 ezer köbcenti fölötti motorjai, már mind V elrendezésûek.

[hobizoli]

Idézet: GI - Dátum: 2005. febr. 1., kedd - 21:18

Szerintem a VW 2.0 FSI 150Le-s változatával sem lehet rugalmatlansági gond, kivéve persze, ha egy vényócsevit vezetett elötte a teszter.



Csak azt nem értem miért. Mert én már mentem PDTDI 130 paripával. És nem voltak vele gondok. MErt rendesen, csak hát dízel nálam nem nyerõ.
Egyedül tényleg a zajosságban és környezetszennyezésben múlja allúl a többit.
De teljesítményre azonos köbcentis CR dízelekkel még a mai napig versenyben van. Ezzel nem lehet gond. Sõõt... Egyátalán 1.9-es kommersz dízelböl van valakinek 150Le-s változata?
(tehát nem valami fullsport változat)
Erõre szerintem nagyon nincsen gond a PDTDI-vel.

u.i.: amúgy a 2.0 FSI 11.5-ös sûrítéssel megy. És supert írnak hozzá.

Én megvenném az FSI motort. Bevállalnám az tuti. CSak lóvé lenne rá.

En a Megane II 2.0T(165LE)-ra voksolnek...jo az, vmi 4.6M, vagy mennyi



hobizoli