[Drummaster]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. jún. 28., szerda - 17:47

Azt hiszem ugyanarról beszélünk, csak a biztonság kedvéért: mivel a szingularitás egy nemlétezõ pont, azt csak végtelen módon megközelíteni tudjuk, elérni nem. Ezzel párhuzamosan felé közeledve az idõ végtelen módon lelassul, de sosem áll meg.
A végtelen definíciója precíz, míg az, hogy mi van a szinguláris pontban, értelmetlen. A "mi lenne ott, ha létezne" ill. "mi az X mérõszám határértéke ott" jellegû megfogalmazások helyesek.

Ez azért nem ilyen egyszerû. Ugye tudjuk, hogy a fekete lyuk akkor keletkezik, ha egy véges tömeg egy kritikus értéknél kisebb térfogatba tömörül össze. Ekkor az anyag összehúzódását okozó gravitációs erõ minden más anyagi erõnél nagyobb lesz, s az anyag egyetlen pontba húzódik össze.
Namost ez már eleve felfoghatatlan, hogy pl egy többszáz (többezer?) naptömegû csillag a szupernóvarobbanás után neutroncsillagnak is akkora, hogy összeroppan.
Tehát még mindig úgy gondolom, hogy ha azt tényként el tudjuk fogadni, hogy egy irdatlan méretû és tömegû csillag képes egyetlen pontba összehúzódni, akkor a szingularitást is tényként kell kezelnünk akkor is, ha létezését csak matematikai/fizikai számítások "bizonyítják".

[gazdi]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 9:18

Ez azért nem ilyen egyszerû. Ugye tudjuk, hogy a fekete lyuk akkor keletkezik, ha egy véges tömeg egy kritikus értéknél kisebb térfogatba tömörül össze. Ekkor az anyag összehúzódását okozó gravitációs erõ minden más anyagi erõnél nagyobb lesz, s az anyag egyetlen pontba húzódik össze.
Namost ez már eleve felfoghatatlan, hogy pl egy többszáz (többezer?) naptömegû csillag a szupernóvarobbanás után neutroncsillagnak is akkora, hogy összeroppan.
Tehát még mindig úgy gondolom, hogy ha azt tényként el tudjuk fogadni, hogy egy irdatlan méretû és tömegû csillag képes egyetlen pontba összehúzódni, akkor a szingularitást is tényként kell kezelnünk akkor is, ha létezését csak matematikai/fizikai számítások "bizonyítják".

Én úgy tudom, hogy a neutroncsillagok és fekete lyukak nem pontszerûek (az álló anyagot tartalmazó részükre gondolok persze, nem a vonzási korongra). De ennek utána kellene néznem.

[Dorien]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 8:51

Egy világegyetemet könnyen el lehet így képzelni, de sok párhuzamos világ esetén ez a modell egyetlen közös jövõ felé vezet (szerk: mert a különbözõ világokat ábrázoló hullámok terjedésével arányaiban egyre kisebb az a terület, ami nincs átfedésben egy másik világ hullámterével), ellentétben a fa szerkezetû ábrázolással, ahol (ahogy korábban egyetértésre jutottunk) nincs közös jövõ.
Tovább folytatva ezt a gondolatot: a buborék modell (amit leírtál) a sorsszerûséget, míg a korábban tárgyalt modell a döntésekkel járó szabadságot és felelõsséget helyezi elõtérbe.

Azt akartam szemléltetni, hogy minden objektum/szemlélõ/részecske fénykúpja a saját univerzumának tekinthetõ, és innentõl kezdve az õ szempontjából tökmindegy, hogy ami ezen kívül van, az valójában hol van térben és idõben. Egyszerûen minden ilyen dolog olyan mintha nem is létezne, amíg a fénykúpok nem metszik egymást. E modell szerint csak egyetlen világegyetem létezik, ami végtelen számú egymással kapcsolatban lévõ és nem lévõ, egymáshoz hasonló és nem hasonló világot (objektumot/szemlélõt/részecskét) tartalmaz térben és idõben egymáshoz közel és távol.

Én nem látok semmi olyat ebben a modellben, ami érintené a szabad akaratot vagy a felelõsségvállalást.
Ezek szerintem pszichológiai/szociológiai fogalmak és felesleges keverni õket a kozmológiával.
Egy élõlény sorsa determinisztikus alapra épül, de a fejlõdése során egyre inkább elszakadhat minden külsõ köteléktõl és a saját életcélját élheti. Maga választhatja meg, hogy milyen döntést hoz, miért vállal felelõsséget, hogyan alakítja a saját sorsát. (Lásd buddhizmus: Karma / Dharma)

[Dorien]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 9:18

Namost ez már eleve felfoghatatlan, hogy pl egy többszáz (többezer?) naptömegû csillag a szupernóvarobbanás után neutroncsillagnak is akkora, hogy összeroppan.
Tehát még mindig úgy gondolom, hogy ha azt tényként el tudjuk fogadni, hogy egy irdatlan méretû és tömegû csillag képes egyetlen pontba összehúzódni, akkor a szingularitást is tényként kell kezelnünk akkor is, ha létezését csak matematikai/fizikai számítások "bizonyítják".

Neutroncsillag tudtommal kb. 1,4-3x Naptömeg esetén keletkezik. Alatta fehér törpe, felette fekete lyuk lesz a csillagból.

[gazdi]

Idézet: Dorien - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 9:53

Azt akartam szemléltetni, hogy minden objektum/szemlélõ/részecske fénykúpja a saját univerzumának tekinthetõ, és innentõl kezdve az õ szempontjából tökmindegy, hogy ami ezen kívül van, az valójában hol van térben és idõben. Egyszerûen minden ilyen dolog olyan mintha nem is létezne, amíg a fénykúpok nem metszik egymást. E modell szerint csak egyetlen világegyetem létezik, ami végtelen számú egymással kapcsolatban lévõ és nem lévõ, egymáshoz hasonló és nem hasonló világot (objektumot/szemlélõt/részecskét) tartalmaz térben és idõben egymáshoz közel és távol.

Én nem látok semmi olyat ebben a modellben, ami érintené a szabad akaratot vagy a felelõsségvállalást.
Ezek szerintem pszichológiai/szociológiai fogalmak és felesleges keverni õket a kozmológiával.
Egy élõlény sorsa determinisztikus alapra épül, de a fejlõdése során egyre inkább elszakadhat minden külsõ köteléktõl és a saját életcélját élheti. Maga választhatja meg, hogy milyen döntést hoz, miért vállal felelõsséget, hogyan alakítja a saját sorsát. (Lásd buddhizmus: Karma / Dharma)

Áh, értem, szóval a hullámok nem egy-egy világegyetemet ábrázolnak, hanem, mint a klasszikus duplakúpos ábráknál, egy-egy objektum lehetséges múltjait, egyetlen jelenét, (és sejtetik lehetséges jövõit). Az egyedi hullámok egyre nagyobb területre terjednek, egyre nagyobb lesz a más hullámokkal közös területük, a végtelenbe tartva a határértéke egy, az összes hullám számára közös, szemléletesen végtelen sugarú kör alakú tartomány (ez utóbbit nem kell komolyan venni).
A döntések hatása nem ebben, hanem a korábban tárgyalt modellben van benne: minden döntéssel új, másikkal a továbbiakban nem érintkezõ jövö (tér-idõ sík) jön létre. Ez nem pszichológia, egyszerûen a modell sajátossága.
A két modellt úgy lehetne összevonni, hogy az objektum "döntése" határozza meg, hogy a jövõt leíró kúpból melyik pont lesz a következõ "jelen". Persze nem így, diszkrét pontokon ugrálva, hanem folyamatosan. Az általad említett determinisztikus alap a jövõkúp formája és azon belül a lehetséges jövõutak száma és szerkezete. Hit kérdése (de ennek a két szónak a vitatása messzire vezetne, ld. különbözõ keleti vallások és kultúrák, nemrég beszéltetek épp ezekrõl a különbségekrõl), hogy az elõre definiáltság milyen mértékû. Az objektum (amit egyre inkább szemlélõnek kellene hívnom) pedig ezek közül választ döntéseivel.

[Drummaster]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 9:22

Én úgy tudom, hogy a neutroncsillagok és fekete lyukak nem pontszerûek (az álló anyagot tartalmazó részükre gondolok persze, nem a vonzási korongra). De ennek utána kellene néznem.

A szupernóvarobbanás után lesz a neutroncsillag. Ám ha a neutroncsillag tömege nagyobb egy bizonyos kritikus tömegnél, akkor az is összeroppan és fekete lyuk lesz belõle.
A fekete lyuk önmaga nem pontszerû természetesen, hanem - mint az elõzõ hozzászólásomban írtam - az anyag húzódik össze egy pontba és az általa keltett iszonyatos gravitációs tér maga a feket lyuk, középpontjában a szingularitással. Sõt, a kete lyuk körül sokszor (mindíg?) anyag van, hisz az eseményhorizont peremén - amikor még az anyag nem zuhan a fekete lyukba, de a gravitáció már el sem engedi - anyaghalmaz kering, sokszor fénysebességet megközelítõ sebességgel.

[Drummaster]

Idézet: Dorien - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 9:59

Neutroncsillag tudtommal kb. 1,4-3x Naptömeg esetén keletkezik. Alatta fehér törpe, felette fekete lyuk lesz a csillagból.

Igen, ezt nem is firtattam. Annyit írtam, hogy többszázszoros naptömegû csillagból lesz a szupernóvarobbanás után neutroncsillag. Ha ennek a neutroncsillagnak a tömege egy határ fölött van, akkor tovább húzódik össze és fekete lyuk lesz. Ha egy határ alatt van, akkor fehér törpe lesz és ha optimumom van a tömege, akkor marad az ami: neutroncsillag.

[anyaanya]

Világos.  

[gazdi]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 10:48

A szupernóvarobbanás után lesz a neutroncsillag. Ám ha a neutroncsillag tömege nagyobb egy bizonyos kritikus tömegnél, akkor az is összeroppan és fekete lyuk lesz belõle.
A fekete lyuk önmaga nem pontszerû természetesen, hanem - mint az elõzõ hozzászólásomban írtam - az anyag húzódik össze egy pontba és az általa keltett iszonyatos gravitációs tér maga a feket lyuk, középpontjában a szingularitással. Sõt, a kete lyuk körül sokszor (mindíg?) anyag van, hisz az eseményhorizont peremén - amikor még az anyag nem zuhan a fekete lyukba, de a gravitáció már el sem engedi - anyaghalmaz kering, sokszor fénysebességet megközelítõ sebességgel.

Épp azt mondom, hogy az anyag nem egy pontba roskad össze. Egy, az óriási tömeghez képest kegyetlenül kicsi, de nem pontszerû massza az, ami az iszonyatos gravitációs teret kelti, és innen kifelé egyetértünk.

[gazdi]

Idézet: anyaanya - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 10:58

Világos.  

Dehogy világos, nem jut ki belõle a fény! :Ð
szerk: mármint az egyikbõl nem.

Szerkesztette: gazdi 2006. 06. 29. 10:08 -kor

[Drummaster]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 11:06

Épp azt mondom, hogy az anyag nem egy pontba roskad össze. Egy, az óriási tömeghez képest kegyetlenül kicsi, de nem pontszerû massza az, ami az iszonyatos gravitációs teret kelti, és innen kifelé egyetértünk.

Tulajdonképp nagyjából egyformát mondunk, a tudomány kb, így definiál: "A szingularitásban az anyag kiterjedése a nullához, sûrûsége a végtelenhez közelít. " S ebben a mondatban a "közelít" szó az, ami helyre teszi a dolgot.


Valamint egy másik érdekesség: "Ha egy térben lebegõ ûrhajós egy fekete lyukhoz közelítene, akkor a távolabb álló megfigyelõ láthatná, hogyan húzza a gravitáció egyre jobban hosszába a társát. Ez a folyamat a megfigyelõ számára viszont egyre lassabban telne el, végül végtelen sokáig tartana, mert a fekete lyukhoz egyre közelebb kerülve az elépzelhetetlen mértékû gravitáció az idõt egyre jobban megnyújtja, míg végül teljesen megáll. A megfigyelõ számára olyan lenne, mintha a társa sose érkezne meg. Az ûrhajóst viszont bizonyos idõ után teljesen szétszakítaná az erõhatás, és egyre nagyobb sebességgel, végül fénysebességgel húzná magába a fekete lyuk a szingularitás pontjáig."

Forrás: ITT

[Merlot]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 11:19

Tulajdonképp nagyjából egyformát mondunk, a tudomány kb, így definiál: "A szingularitásban az anyag kiterjedése a nullához, sûrûsége a végtelenhez közelít. " S ebben a mondatban a "közelít" szó az, ami helyre teszi a dolgot.


Valamint egy másik érdekesség: "Ha egy térben lebegõ ûrhajós egy fekete lyukhoz közelítene, akkor a távolabb álló megfigyelõ láthatná, hogyan húzza a gravitáció egyre jobban hosszába a társát. Ez a folyamat a megfigyelõ számára viszont egyre lassabban telne el, végül végtelen sokáig tartana, mert a fekete lyukhoz egyre közelebb kerülve az elépzelhetetlen mértékû gravitáció az idõt egyre jobban megnyújtja, míg végül teljesen megáll. A megfigyelõ számára olyan lenne, mintha a társa sose érkezne meg. Az ûrhajóst viszont bizonyos idõ után teljesen szétszakítaná az erõhatás, és egyre nagyobb sebességgel, végül fénysebességgel húzná magába a fekete lyuk a szingularitás pontjáig."

Forrás: ITT

Az urhajos valoszinuleg szertszakadna a szo szoros ertelmeben, ugyanis akkora gravitacional a ter relativ kozeli ket pontjanal is akkora a gravitacios kulonbseg, ami baratunkat szetszedne.

[Dorien]

Idézet: Merlot - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 11:44

Az urhajos valoszinuleg szertszakadna a szo szoros ertelmeben, ugyanis akkora gravitacional a ter relativ kozeli ket pontjanal is akkora a gravitacios kulonbseg, ami baratunkat szetszedne.

Vagy elégne elõbb az akkréciós korongban.

[gazdi]

Idézet: Dorien - Dátum: 2006. júl. 1., szombat - 0:00

Vagy elégne elõbb az akkréciós korongban.

Szerintem minden anyagrészecske igencsak hasonló pályán mozogna, mint a felfedezõ kedvében lévõ ûrhajós, ezért nem lenne olyan súrlódás, mint ami a Földre visszatérõ ûrsiklókat éri a légkörben.

[Dorien]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. júl. 1., szombat - 8:12

Szerintem minden anyagrészecske igencsak hasonló pályán mozogna, mint a felfedezõ kedvében lévõ ûrhajós, ezért nem lenne olyan súrlódás, mint ami a Földre visszatérõ ûrsiklókat éri a légkörben.

Mivel minden csillag forog, a belõle keletkezõ fekete lyuk is. A perdület (impulzusmomentum) megmarad, csak éppen a forgási sebesség nõ meg közel végtelenre. Minél közelebb kerül az eseményhorizonthoz egy részecske, annál nagyobb lesz a szomszédos részecskékhez mért sebességkülönbsége. Emiatt valami iszonyú mértékû súrlódás jöhet létre, amibõl millió fok nagyságrendû hõ és röntgensugárzás is keletkezhet.

Kérdés, hogy valamekkora akkréciós korong minden fekete lyuk esetében kialakul-e, vagy csak kettõs csillagok esetében, ahol az egyikbõl keletkezõ fekete lyuk befogja a másikból túlfolyással vagy csillagszél útján kiszabaduló anyagot.

[gazdi]

Idézet: Dorien - Dátum: 2006. júl. 1., szombat - 10:51

Mivel minden csillag forog, a belõle keletkezõ fekete lyuk is. A perdület (impulzusmomentum) megmarad, csak éppen a forgási sebesség nõ meg közel végtelenre. Minél közelebb kerül az eseményhorizonthoz egy részecske, annál nagyobb lesz a szomszédos részecskékhez mért sebességkülönbsége. Emiatt valami iszonyú mértékû súrlódás jöhet létre, amibõl millió fok nagyságrendû hõ és röntgensugárzás is keletkezhet.

Kérdés, hogy valamekkora akkréciós korong minden fekete lyuk esetében kialakul-e, vagy csak kettõs csillagok esetében, ahol az egyikbõl keletkezõ fekete lyuk befogja a másikból túlfolyással vagy csillagszél útján kiszabaduló anyagot.

Mindegyiknél kialakul.

[gxa]

Idézet: gazdi - Dátum: 2006. jún. 29., csütörtök - 11:06

Épp azt mondom, hogy az anyag nem egy pontba roskad össze. Egy, az óriási tömeghez képest kegyetlenül kicsi, de nem pontszerû massza az, ami az iszonyatos gravitációs teret kelti, és innen kifelé egyetértünk.

Most már közbepofázok
Ketté kell választani két dolgot: az egyik a fekete lyuk egy matematikai modellje, ami borzasztó egyszerû: végy egy M tömegû pontot és kész. Ennek az egzakt megoldása ismert, Schwarzschild-téridõ néven (nem, nem tudtam fejbõl leírni, puskáztam ) Bõvebben itt.
Teljesen más dolog viszont az, hogy egy nagy tömegû csillag összeroppanásakor mi történik, ez részleteiben még egyáltalán nem tisztázott folyamat. Fekete lyukak és neutroncsillagok létezésére közvetett bizonyítékok vannak, de például már az sem világos, hogy a galaxisok közepében található gigantikus fekete lyukak hogyan keletkeztek.

[gxa]

Idézet: Dorien - Dátum: 2006. júl. 1., szombat - 10:51

Mivel minden csillag forog, a belõle keletkezõ fekete lyuk is. A perdület (impulzusmomentum) megmarad, csak éppen a forgási sebesség nõ meg közel végtelenre. Minél közelebb kerül az eseményhorizonthoz egy részecske, annál nagyobb lesz a szomszédos részecskékhez mért sebességkülönbsége. Emiatt valami iszonyú mértékû súrlódás jöhet létre, amibõl millió fok nagyságrendû hõ és röntgensugárzás is keletkezhet.

Kérdés, hogy valamekkora akkréciós korong minden fekete lyuk esetében kialakul-e, vagy csak kettõs csillagok esetében, ahol az egyikbõl keletkezõ fekete lyuk befogja a másikból túlfolyással vagy csillagszél útján kiszabaduló anyagot.

Az akkréciós korong és az "anyag halálsikolyaként" emlegetett röntgensugárzás kialakulásához nem szükséges, hogy a fekete lyuknak számottevõ perdülete legyen.

[Omega]

Olvasgatom a topikot... szóval... van köztetek olyan, akinek gyakran van deja vu-je?

[Dorien]

Idézet: gxa - Dátum: 2006. júl. 2., vasárnap - 16:32

Az akkréciós korong és az "anyag halálsikolyaként" emlegetett röntgensugárzás kialakulásához nem szükséges, hogy a fekete lyuknak számottevõ perdülete legyen.

Igazad van, nincs összefüggésben az árapály erõkkel.