[Drummaster]

Idézet: Dorien - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 11:00

Akkor nem lenne értelme az idõ fogalmának.

-----


"Emlékezet, jövendölés és képzelet
a múlt, a jövõ és az álmodó pillanat közöttük
mind egy országban találhatóak, egyetlen halhatatlan napig létezve.
Tudni ezt: Bölcsesség.
Használni maga: a Tudás."

Mint ahogy most is csak annyi értelme van, hogy mérjük és viszonyítunk hozzá, a mindennapi életünket ez alapján éljük. 500 évvel ezelõtt nem azt mondták, hogy 3 óra múlva, vagy este 7-kor, hanem hogy amikor lenyugszik a nap, vagy felkel, vagy delel. Az idõ fogalma és fontosságának kihegyezése a modernizálódó társadalom mûve. Amikor még nem mérték az idõt, akkor az nem is létezett? Csak onnantól, hogyaz elsõ idõmérõ eszköz mérni kezdett?

----

Ez jó. Kitõl származik?

[Dextrose]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 12:07

Amikor még nem mérték az idõt, akkor az nem is létezett? Csak onnantól, hogyaz elsõ idõmérõ eszköz mérni kezdett?

Ja ez pontosan így van. Az idõ mint mértékegység jo dolog, hogy az életvitelünk logikusan elrendezett legyen. De minden egyszerre létezik, ugyanabban a pillanatban.

[Diopapa]

Idézet: Dextrose - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 12:39

Ja ez pontosan így van. Az idõ mint mértékegység jo dolog, hogy az életvitelünk logikusan elrendezett legyen. De minden egyszerre létezik, ugyanabban a pillanatban.

Az idõ mértékegység? 

[Ndrew]

Idézet: Dorien - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 11:00

Akkor nem lenne értelme az idõ fogalmának.

Sõt még mérni se lehetne.

[Dextrose]

Idézet: Diablovazze - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 12:50

Az idõ mértékegység? 

Miért mi? Csak egy fogalom.

Vegyük például X eseményt. Ezt a lehetséges eseményt az Én különbözõ részei mind a maguk módján fogják érzékelni. Ha a te egód érzékeli, akkor fizikai esemény. Ha az Én más részei érzékeli, az ego nem tud róla.

Az esemény attól még valóságos, és változatos tapasztalatot hordoz. A teljes Én érzékeli a lehetõségeket, és hatnak is rá; eseményként érzékeli õket, akkor is, ha az ego elfogadja ezeket fizikai eseményként, és akkor is, ha nem. Az idõbeli sorrend is változatos. Múlt, jelen és jövõ - ezek csak az egód számára jelentenek valamit.

A belsõ Éned, mint tudod, a tág jelenben létezik. A tág jelen az az „idõ”; amelyben a teljes Én létezik, de az Én részei a saját idõrendszerükben szerzik tapasztalataikat.

Ebbõl már nyilvánvaló lehet, hogy ha az idõélmény különbözõ, a pszichológiai alkatnak is különbözõnek kell lennie. Nézd meg például, milyen pszichológiai különbségek mutatkoznak már a tudatos és a tudatalatti között is...

Az ego nagyrészt abból meríti stabilitását, hogy visszatekint a „múltba”, és megtalál ott valamit önmagából. Az Én lehetséges részeinek nincs „múltbeli” élményük, amely identitás- vagy folyamatosságérzést adna nekik. Az állandóság fogalma, ahogyan azt az ego értelmezi, az Énnek e részei számára idegen és fölöttébb visszatetszõ, mert merevséghez, rugalmatlan¬sághoz vezet.
A hajlékonyság itt a kulcsszó - az Én önkéntes változása annak érdekében, hogy kipróbáljon minden lehetõséget. A tapasztalat képlékeny. Az alapvetõ azonosság érzését az a dolog hordozza, amit az általad ismert tudatalattihoz lehetne hasonlítani. Más szóval: a pszichológiai alkatnak ez a része viseli az identitás terhét, az ego tapasztalatai álomszerûek.

A lehetõségek rendszere éppolyan valóságos, mint a fizikai rendszer, és te is benne élsz, akár tudod, akár nem. Egyszerûen csak nem erre van állítva benned az élesség. Idõnként, alvó állapotban észreveheted ezt a rendszert, vagy valamelyik lehetséges Énedet. A lehetséges események is valóságosak. Csak éppen a te számodra nem tûnnek konkrétnak.

Az ego a korlátai miatt kénytelen egyetlen eseményt kiválasztani. De az Énnek ez a része bele tud menni az X1, X2, X3 eseménybe, és így tovább. Végigkövetheti és megtapasztalhatja az összes alternatívát, ugyanannyi fizikai idõ alatt, ameddig az ego átéli az X eseményt.

Vannak más, valószínû verziói a történelemnek, melyek alternatív dimenziókban léteznek. E verziók ugyanolyan valósak, mint a mieink, s minden egyénnek vannak valószínû szelfjei, akik e „párhuzamos” univerzumokban léteznek.

Szerkesztette: Dextrose 2007. 08. 22. 12:28 -kor

[Lauda]

Idézet: Dextrose - Dátum: 2007. aug. 21., kedd - 21:49

Amugy szerintem azért nincs nincs jövö, jelen meg mult, mert ezek egyszerre léteznek, egyszerre alakulnak. Tehát hogy mondjam, léteznek is meg nem is. Érted? :Ð

Igen, most már értem....  

[Lauda]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 9:45

Csupán annyi a bibi, hogy ezek a hatások a térben zajlanak. Ha most minden megállna, akkor is telne az idõ, csak az eltelt idõ alatt minden állna...

Szerintem nem létezik múlt, a szó fizikai értelmében. A múlt az emberek elméjében létezik csupán. Ha van egy 1938-ból származó tárgy, az is mindig csak a jelen egy pillanatában létezik, nem pedig az 1938 óta eltelt idõben folyamatosan. Az idõt osszuk fel olyan kis részekre, amilyen kcsikre csak tudjuk, nevezzük ezt el pillanatnak. Tehát, úgy vélem, hogy minden, ami létezik, csak az adott pillanatban létezik. Majd a következõ pillanatban fog létezni, az elõzõben pedig megszûnik a létezése lévén, hogy nincs elõzõ pillanat, mert az is mgszûnt azzal, hogy elmúlt és helyébe a jelen pillanat lépett. Értelemszerûen - ha a múlt pillanat megszûnik - a következõ pillanat sem létezhet, tehát jövõ sincs. Az idõre mint dimenzióra azért van szüksége az embenek, hogy a térben bekövetkezõ eseményeknek viszonyítási alapot tudjon adni és rendszerezni, értelmezni tudja azokat.

Ez így királyul hangzik.

Légszi vezess le nekem valamit az elméleted segítségével:

Felszáll egy repülõ 400 utassal Bécsben, majd 8 óra elteltével leszáll New York-ban. Ilyenkor mi a helyzet a repülõvel, az emelkedéssel, sûllyedéssel, az üzemanyag fogyásával, az utasokkal stb.

[Dorien]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 11:07

Amikor még nem mérték az idõt, akkor az nem is létezett? Csak onnantól, hogyaz elsõ idõmérõ eszköz mérni kezdett?

A tér és idõ azóta létezik, amióta az univerzum megszületett.
Bizonyos szempontból maga az univerzum is egy idõmérõ eszköz. (lásd: galaxisrendszerek, kvazárok fényének vöröseltolódása)

Idézet

Ez jó. Kitõl származik?

> Clive Barker: The Great and Secret Show (A Tudás elsõ könyve) <

[Dorien]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 12:06

Sõt még mérni se lehetne.

Nem lenne mivel megmérni, mert az óra mutatója/kijelzõje is mozdulatlan/változatlan lenne.
Meg te magad is, aki a mérést végezné.

[Dorien]

Idézet: Dextrose - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 12:10

(Gondolatok)

Szépen fejlõdsz, ifjú padawan.

[Drummaster]

Idézet: Lauda - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 14:50

Ez így királyul hangzik.

Légszi vezess le nekem valamit az elméleted segítségével:

Felszáll egy repülõ 400 utassal Bécsben, majd 8 óra elteltével leszáll New York-ban. Ilyenkor mi a helyzet a repülõvel, az emelkedéssel, sûllyedéssel, az üzemanyag fogyásával, az utasokkal stb.

Melyik pillanata érdekel az utazásnak?

Pl: MOST ebben a pillanatban a gép 8000 méter magasan van, tolóerõ 100%, mely 800 tonnát fejt ki, ami miatt a specifikáció értelmében következõ pillanatban feltehetõen 5 centivel elõrébb lesz a gép, cserébe feltehetõen 2 ml-el kevesebb üzemanyag lesz a tankban. Feltehetõen. Tehát MOST a 400 utasból 150 alszik, 25 eszik ( 4 épp a rágás folyamatának abban a szakaszában van, hogy az állkapocs felfelé mozdul), 55 iszik, 100 tévézik, a többi beszélget. A kapitány agya MOST épp kiadja az utasítást a mozgatóizmoknak, hogy a szemeket fordítsák balra, tehát feltehetõen a következõ pillanatban a szemek el fognak mozdulni. Feltehetõen. De MOST csak az elektromos ipulzus indult meg az egyik idegpályán. A másodtiszt tüdejének egyik sejtje épp most cseréli ki a hidrogénatomot oxigénre egy vörösvértesten. A fedmérnök bal fülének egyensúlyérzékért felelõs szerve épp jelzést indít az agy felé. A gép testén épp MOST fagy meg egy vízcsepp. Bécsben épp MOST gondol az egyik utasra valaki. New Yorkban épp MOST pillantja meg az egyik katonai lokátor kezelõje a gép radarképét. Mindez MOST, EBBEN A PILLANATBAN.

Az, hogy felszállt, nincs, a felszállás pillanata megszûnt az akkori géppel, a reptérrel, a világgal együtt, egyszsri volt és megismételhetetlen, reprodukálhatatlan. Az a New York-i reptér és világ, amely a leszállás pillanatában lesz, pedig MÉG nem létezik, csak az, ahol várják a gép érkezését.  Valaki látta a felszállást, de arra MOST emlékszik, egy biztonsági kamera rögzített a 249-ik utas csekkolását, de azt MOST nézi vissza valaki.

Nem tudom, sikerült-e érzékeltetnem, a nagybetûkkel szedett szavknak nyomatékot akartam adni, nem ordibálni... ...

[negyvenketto]

Az idõ meg azért van hogy piszok sok órát eladjanak.

Nekem nem tetszik ez a csak pillanat van elmélet, mert a világ történései folytonosak és elõzményekkel és következményekkel rendelkeznek. Amik nélkül nem létezhetnének.

Ki látott például már olyat hogy egy cethal 1000 méret magasban egyszer csak a semmibõl elõbukkan és elkezd kölcsönhatásba lépni a földdel pedig elõtte ott sem volt.

[Dextrose]

Idézet: negyvenketto - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 15:57

Az idõ meg azért van hogy piszok sok órát eladjanak.

Nekem nem tetszik ez a csak pillanat van elmélet, mert a világ történései folytonosak és elõzményekkel és következményekkel rendelkeznek. Amik nélkül nem létezhetnének.

Ki látott például már olyat hogy egy cethal 1000 méret magasban egyszer csak a semmibõl elõbukkan és elkezd kölcsönhatásba lépni a földdel pedig elõtte ott sem volt.

A történelem, ahogyan mi ismerjük, voltaképpen a lehetségességek egyetlen, vékony vonala, amelybe belemerültünk. Nem öleli fel fajunk egész történetét, nem ad teljes listát a fizikai eseményekrõl, nem mondja el a fizikai teremtmények civilizációinak, háborúinak, örömeinek, technikájának, diadalainak történetét. A valóság sokkal összetettebb, sokkal gazdagabb és kifejezhetetlenebb, mint ahogy jelenleg képzeljük, mint ahogy fel tudjátok fogni.

Az evolúció, ahogyan mi gondolkodunk róla, a fejlõdésnek csupán egyetlen lehetséges vonalát írja le: azt a vonalat, amelybe jelenleg bele vagyunk merülve.

Létezik tehát sok más, ugyanilyen érvényes, ugyanilyen valóságos evolúciós folyamat, amelyek mind végbementek, végbemennek ma és a jövõben is, a fizikai valóság más lehetséges rendszereiben. A fejlõdés különféle, végtelen változatossága sohasem jelenhet meg a valóság egyetlen, vékony kis szeletében.

Úgy képzeljük, hogy az általunk ismert evolúciós rendszer az egyetlen: hogy fizikailag nem is létezhet másik. Pedig az általatok ismert fizikai valóságban is vannak a többi fizikai valóság mibenlétét mutató jelek és utalások.

A fizikai létezésnek tehát csupán egyetlen, finoman kiegyensúlyozott, mégis egyedülálló kis darabkáját ismerjük. Nemcsak testi teremtmények, a tér és az idõ meghatározott részébe ágyazott, húsból és vérbõl való lények vagyunk, hanem a lehetségességek egy egyedivé vált dimenziójából kiemelkedett lények is, akik a konkrét valóság dimenziói közé születve gazdagon el vagyunk látva a fejlõdés, gyarapodás és növekedés eszközeivel.

Szerkesztette: Dextrose 2007. 08. 22. 15:16 -kor

[negyvenketto]

Idézet: Dextrose - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 16:15

A történelem, ahogyan mi ismerjük, voltaképpen a lehetségességek egyetlen, vékony vonala, amelybe belemerültünk. Nem öleli fel fajunk egész történetét, nem ad teljes listát a fizikai eseményekrõl, nem mondja el a fizikai teremtmények civilizációinak, háborúinak, örömeinek, technikájának, diadalainak történetét. A valóság sokkal összetettebb, sokkal gazdagabb és kifejezhetetlenebb, mint ahogy jelenleg képzeljük, mint ahogy fel tudjátok fogni.

Az evolúció, ahogyan mi gondolkodunk róla, a fejlõdésnek csupán egyetlen lehetséges vonalát írja le: azt a vonalat, amelybe jelenleg bele vagyunk merülve.

Létezik tehát sok más, ugyanilyen érvényes, ugyanilyen valóságos evolúciós folyamat, amelyek mind végbementek, végbemennek ma és a jövõben is, a fizikai valóság más lehetséges rendszereiben. A fejlõdés különféle, végtelen változatossága sohasem jelenhet meg a valóság egyetlen, vékony kis szeletében.

Úgy képzeljük, hogy az általunk ismert evolúciós rendszer az egyetlen: hogy fizikailag nem is létezhet másik. Pedig az általatok ismert fizikai valóságban is vannak a többi fizikai valóság mibenlétét mutató jelek és utalások.

A fizikai létezésnek tehát csupán egyetlen, finoman kiegyensúlyozott, mégis egyedülálló kis darabkáját ismerjük. Nemcsak testi teremtmények, a tér és az idõ meghatározott részébe ágyazott, húsból és vérbõl való lények vagyunk, hanem a lehetségességek egy egyedivé vált dimenziójából kiemelkedett lények is, akik a konkrét valóság dimenziói közé születve gazdagon el vagyunk látva a fejlõdés, gyarapodás és növekedés eszközeivel.

Ezt hol olvasod?

Nem értek én a lovakhoz. De ez a következtetés nekem sánta.

Az, hogy lehetnek és lehettek volna egyéb evolúciós folyamatok, vagy hogy a világban bármi alakulhatott volna másképp az okés, elfogadható. De hogy tényként is kezeljük, azt hogy minden lehetséges variációja végbement ezeknek az már nem evidens.
Nevezhetjük ezt is egy dimenziónak vagy akárminek, és akkor van egy kusza végtelen valami végtelen számú dimenzióval, amik mivel végtelen variációban lézetnek ismétlik, tartalmazzák egymást.

Sokan szeretnek fraktálokat zoomolni és a fenti gondolatokat elhinni.

Az evolúcióról van aki így gondolkozik, van aki meg úgy, hogy ez a fejlõdés egyetlen lehetséges útja.

No de nekem ez túl bonyolult, megyek bekapcsoloma valószínûtlenségi hajtúmûvet és kiteregetek. Ha ott vannak a ruhák, mert ugye megvan az esély, hogy már valahol máshol vannak... csak kicsi.

42

[LightBringer]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 9:45

Csupán annyi a bibi, hogy ezek a hatások a térben zajlanak. Ha most minden megállna, akkor is telne az idõ, csak az eltelt idõ alatt minden állna...

Szerintem nem létezik múlt, a szó fizikai értelmében. A múlt az emberek elméjében létezik csupán. Ha van egy 1938-ból származó tárgy, az is mindig csak a jelen egy pillanatában létezik, nem pedig az 1938 óta eltelt idõben folyamatosan. Az idõt osszuk fel olyan kis részekre, amilyen kcsikre csak tudjuk, nevezzük ezt el pillanatnak. Tehát, úgy vélem, hogy minden, ami létezik, csak az adott pillanatban létezik. Majd a következõ pillanatban fog létezni, az elõzõben pedig megszûnik a létezése lévén, hogy nincs elõzõ pillanat, mert az is mgszûnt azzal, hogy elmúlt és helyébe a jelen pillanat lépett. Értelemszerûen - ha a múlt pillanat megszûnik - a következõ pillanat sem létezhet, tehát jövõ sincs. Az idõre mint dimenzióra azért van szüksége az embenek, hogy a térben bekövetkezõ eseményeknek viszonyítási alapot tudjon adni és rendszerezni, értelmezni tudja azokat.

Az, amit ma mi nevezünk idõnek, nagyon primitív leírása a pillangó effektus által okozott eseménysorozatnak. Ennek egyik legjobb bizonyítéka az idõjárás elõrejelzés. Ott is azt próbálják minél pontosabban kitalálni, milyen hatással lesznek egymásra a dolgok, amibõl ki lehet következtetni a "jövõt". Ha létezne egy olyan szuperszámítógép, amibe a világegyetem összes részecskéjét be tudnánk táplálni egy adott eseménypontban, akkor elõre láthatnánk egy csomó lehetséges jövõt és megnézhetnénk milyen változtatások milyen eredményeket szülhetnek. Azonban a legjobb gép sem képes az emberi ökörséget tökéletesen modellezni, így sosem kapnánk tökéletes jövõképet.

PS: Azt elfelejtettem, hogy azért nem jó a "csak térben zajlanak" erre az esetre, mivel egy bizonyos mozdulatot nem lehet kétszer egymás után megtenni. Ebbõl következik, hogy nem csak térben történnek a dolgok, hanem egyfajta idõsíkban is, de ennek nem azt kéne mutatnia, hogy mikor történt az eset, hogy hogyan, miként, milyen eseménysorban... (Ez most így kicsit zavaros lehet. )

PS2: Ha a fentiek alapján sikerülne úgy számolni az "idõt", ahogy leírtam, akkor az univerzum urai lehetnénk, mert bármit megmondhatnánk elõre és bármit megváltoztathatnánk akár egy fûszál odébb rakásával. (Ha éppen az kell ahhoz, hogy a többi részecske úgy mozduljon az univerzumban, hogy megnyerjünk egy csatát, lottó ötöst, szerelmet, stb.)

Szerkesztette: LightBringer 2007. 08. 22. 19:43 -kor

[Lauda]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 15:29

Melyik pillanata érdekel az utazásnak?

Pl: MOST ebben a pillanatban a gép 8000 méter magasan van, tolóerõ 100%, mely 800 tonnát fejt ki, ami miatt a specifikáció értelmében következõ pillanatban feltehetõen 5 centivel elõrébb lesz a gép, cserébe feltehetõen 2 ml-el kevesebb üzemanyag lesz a tankban. Feltehetõen. Tehát MOST a 400 utasból 150 alszik, 25 eszik ( 4 épp a rágás folyamatának abban a szakaszában van, hogy az állkapocs felfelé mozdul), 55 iszik, 100 tévézik, a többi beszélget. A kapitány agya MOST épp kiadja az utasítást a mozgatóizmoknak, hogy a szemeket fordítsák balra, tehát feltehetõen a következõ pillanatban a szemek el fognak mozdulni. Feltehetõen. De MOST csak az elektromos ipulzus indult meg az egyik idegpályán. A másodtiszt tüdejének egyik sejtje épp most cseréli ki a hidrogénatomot oxigénre egy vörösvértesten. A fedmérnök bal fülének egyensúlyérzékért felelõs szerve épp jelzést indít az agy felé. A gép testén épp MOST fagy meg egy vízcsepp. Bécsben épp MOST gondol az egyik utasra valaki. New Yorkban épp MOST pillantja meg az egyik katonai lokátor kezelõje a gép radarképét. Mindez MOST, EBBEN A PILLANATBAN.

Az, hogy felszállt, nincs, a felszállás pillanata megszûnt az akkori géppel, a reptérrel, a világgal együtt, egyszsri volt és megismételhetetlen, reprodukálhatatlan. Az a New York-i reptér és világ, amely a leszállás pillanatában lesz, pedig MÉG nem létezik, csak az, ahol várják a gép érkezését.  Valaki látta a felszállást, de arra MOST emlékszik, egy biztonsági kamera rögzített a 249-ik utas csekkolását, de azt MOST nézi vissza valaki.

Nem tudom, sikerült-e érzékeltetnem, a nagybetûkkel szedett szavknak nyomatékot akartam adni, nem ordibálni... ...

Köszi!

Nekem ebbõl ez szûrõdött le:

Az, hogy felszállt, a felszállás pillanata a múlt. Aki látta a felszállást, egy megtörtént eseményre, tehát a múltra emlékszik. Aki nézi vissza a felvételt, az egy a múltban megtörtént esemény néz meg.

A New York-i reptér, a leszállás pedig késõbb,tehát a jövõben fog történni. Igen, várják, egy, majd késõbb, tehát a jövõben érkezõ gép leszállását.

Az összes többi pedig a jelenben, a történik.

Ezek szerint mindhárom megvan. A múlt, jelen, jövõ.

Szerkesztette: Lauda 2007. 08. 22. 21:59 -kor

[Lauda]

Idézet: negyvenketto - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 15:57

Az idõ meg azért van hogy piszok sok órát eladjanak.

Nekem nem tetszik ez a csak pillanat van elmélet, mert a világ történései folytonosak és elõzményekkel és következményekkel rendelkeznek. Amik nélkül nem létezhetnének.

Ki látott például már olyat hogy egy cethal 1000 méret magasban egyszer csak a semmibõl elõbukkan és elkezd kölcsönhatásba lépni a földdel pedig elõtte ott sem volt.

Hát igen, érdekes egy elmélet, az biztos. A föld is létezik x-milliárd éve, most az az eltelt sok idõ akkor mi a frászkarika, ha nem a múlt, a föld múltja?

[Ndrew]

Csupán arról van szó, hogy ezek absztrakt fogalmak. A múlt már elmúlt, a jövõ meg még nem jött létre, szóval nincs hova idõutazni. Illetve, ha mégis megvannak az elõzõ és a következõ pillanatok, akkor esetleg. :szvsz:

[Lauda]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 23:04

Csupán arról van szó, hogy ezek absztrakt fogalmak. A múlt már elmúlt, a jövõ meg még nem jött létre, szóval nincs hova idõutazni. Illetve, ha mégis megvannak az elõzõ és a következõ pillanatok, akkor esetleg. :szvsz:

De ettõl még léteznek.

[Ndrew]

Idézet: Lauda - Dátum: 2007. aug. 22., szerda - 23:07

De ettõl még léteznek.

Lehetséges.