[special]

Srácok, elnézést, de nem akarom a megszaladt threadet végigfutni. Lehet, hogy beszéltem sületlenségeket, ebbe most nem tudok belegondolni, de továbbra is olybá tûnik számomra, hogy a TDP metodikája az Intel és az AMD esetében más és más, annyi bizonyos, ez alapján kell a hûtésgyártóknak és rendszerintegrátoroknak dolgozni.

Idézet

AMD: http://www.amd.com/us-en/assets/content_ty..._docs/30417.pdf

Thermal Design Power (TDP) is measured under the conditions of TCASE Max, IDD Max, and VDD=VID_VDD, and include all power dissipated on-die from VDD, VDDIO, VLDT, VTT, and VDDA.

Idézet

Intel: ftp://download.intel...es/24920301.pdf

In order to gain a more thorough understanding of application power levels, Intel has estimated the power dissipation of a number of popular software applications. The method involved required extraction of actual code sequences from the programs and calculating the power consumed if that program were to be run on a Pentium 4 processor. Code sequences, or traces, were gathered from roughly 200 applications and benchmarks. These included Transaction Processing Performance Council TPC-C, SPEC*, SPECint* SPECfp, SPECweb, Ziff-Davis* 3Dwinbench* and Winstone*, Microsoft* desktop applications, id Software* Quake*, CorelDraw*, Video playback with Intel® MMX™ enhanced technology, several of which were run under multiple operating systems. (Including Microsoft Windows* 98, Microsoft Windows NT* and Linux*) and other compute intensive applications. See Figure 12 for a sample distribution of application power.

Processor power dissipation simulations indicate a maximum application power in the range of 75% of the maximum power for a given frequency. Therefore, a system designed to the thermal design point, which has been set to approximately 75% of the maximum processor power would be unlikely to see the thermal control circuit active and experience the associated performance reduction.

Csatolt fájl:

•  intel_tdp.JPG (0byte)
  Letöltések:: 5

Szerkesztette: special 2005. 04. 14. 10:21 -kor

[hvuk]

Ezzel teljesen egyetértek. Köszi a grafikont, jól látszik, hogy az Intel hol húzza meg a határt és az AMD hol húzza meg a határt (azaz mit tenkint TDP-nek).

Egy kérésem lenne (ha már nem olvastad végig az eddigi postokat), légyszi a HWSW-s cikkekben ne emlegesd a TDP-t, vagy ha emlegeted, akkor ezeket is tedd hozzá. Itt most a Turionos cikkre gondolok, ahol a TDP adatokat kommentár nélkül közölted (tudtommal az Intel metódusa ott is pont ugyanez).

[special]

Hvuk, a cikkre térve: igazad van, ennek utána kell járnom, hogy a jövõben korrektek lehessünk. Viszont abban kevésbé, hogy a TDP-nek a piac egészét nézve lenne fogyasztói relevanciája. Értem én, hogy lehoztuk hírekben, cikkekben, de ez mégiscsak egy kockaoldal még mindig, technikai érdekességnek szánjuk az ilyeneket. Valszeg megkeresem az AMD-t a dologgal kapcsolatban, hogy hivatalos forrásból tisztázzam a kérdést magamnak.

[special]

Asszem a TDP threadet át kellene mogzatni egy új témába. Vélemények? Ha nem tiltakozik senki, megfogom lépni, ez itt egy kissé offtopik.

Szerkesztette: special 2005. 04. 14. 10:48 -kor

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 11:28

Hvuk, a cikkre térve: igazad van, ennek utána kell járnom, hogy a jövõben korrektek lehessünk. Viszont abban kevésbé, hogy a TDP-nek a piac egészét nézve lenne fogyasztói relevanciája. Értem én, hogy lehoztuk hírekben, cikkekben, de ez mégiscsak egy kockaoldal még mindig, technikai érdekességnek szánjuk az ilyeneket. Valszeg megkeresem az AMD-t a dologgal kapcsolatban, hogy hivatalos forrásból tisztázzam a kérdést magamnak.

Engem nem a piac egésze zavar, hanem a HWSW pontatlansága. Értetek haragszom, nem ellenetek.

Természetesen valóban elhanyagolható a marketing szerepe, ennek ellenére a számítástechnika iránt érdeklõdõk táborában már nem annyira (itt azokra gondolok, akik maguk rakják össze a gépeiket (*) ). Õk ugyanis jó eséllyel hallanak TDP számokat, viszont nem tudják, hogy az õ számukra ez mást jelent az AMD és mást Intel esetében. Kicsit hasonló ez ahhoz, mint amikor az Athlon nagyon melegedett. Ekkor is biztos volt, akiket ez elriasztott az Athlonok vásárlásától, de kérdéses, hogy ténylegesen mennyit. Most is valószínû, hogy ha az AMD és az Intel azonos metodika alapján állapítaná meg a TDP-t, akkor a nagyobb különbség miatt néhányan nem vennének Intelt, ezek száma persze kérdéses (de bizonyosan alacsony). Viszont az is biztos, hogy a cég megítélése szempontjából nem mindegy, hogy a procija 1.5-szer vagy 2-szer akkora TDP-vel rendelkezik, mint a konkurenciáé.

Más kérdés, hogy az Intel nem ezért alkalmazza ezt a TDP definíciót. De ez az - Intel számára pozitív - mellékhatása ingyen jelentkezik. Ebbõl a szempontból tehát minden egyes emiatt eladott processzor haszon.

(*): Pontosítok: nem csak azokra gondolok, de az õ számukra viszont tényleg fontos. Amikor gépet veszel, akkor bizony ezt az értéket neked is figyelembe kell venned. például a költségkalkulációnál. Például a hûtés és a táp kérdésénél. Ha hiszel abban, hogy egy Intel rendszer terhelten mindössze 40 Wattal fog többet fogyasztani (leszûrve ezt - mellesleg némileg hibás okoskodással - a TDP-bõl), akkor bizony könnyen elszámolhatod magad. Ne becsüljük le a gépüket maguk barkácsolók számát, szerintem világszerte millióra tehetõ a számuk. És ezek a fogyasztók hajlamosak prémium termékek vásárlására, hajlamosabbak, mint a celeront és LE vagy LELE grafikus kártyát vásároló egyszeri user. Az AMD erõsen rágyúrt erre a rétegre és szép bevételt csinált belõlük (lásd otthoni piac alakulása, bár persze ebbe nem csak ezek a userek vannak benne).

Szerkesztette: hvuk 2005. 04. 14. 10:51 -kor

[Rive]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 11:20

...

Az AMD-féle 'metodika' semmit sem mond a 'mérés' szoftver-körülményeirõl, vagy arról, hogy netán szimuláción vagy más számításon alapulna: szárazon, röviden nagyjából annyit jelent ki, hogy a TDP a max. áram és a max. tápfesz szorzata. Ez meg az egyszeri felhasználó olvasatában értelmezve eleve hülyeség: mint a kiadott dokumentumokban látható, ugyanazt a TDP-t adják meg eltérõ processzorokra, olyanokra is, amiket a dokumentum kiadásának idõpontjában még nem is léteztek.
A szöveg fordítva értelmezendõ. A dokumentum garanciát ad arra, hogy a max áram és a max feszültség szorzata egy konkrét processzor esetében nem nagyobb a TDP-nél (illetve: nem fogod túlhaladni a max áramot&feszültséget).

Az Inteltõl idézett szöveg más. Az alaptéma az, hogy a programfuttatás közben mérhetõ teljesítmény várhatóan az adott termékre megadott elvi maximum 75%-a alatt marad. Ha véletlenül mégsem, akkor majd izomból, tehát erre a disszipációra kell tervezni. Ezt felhígították némi rizsával, különféle programokra és egyebekre utalva: ennek a jelentése lefordítva annyi: "Na, vazze, a processzorunkon ez mind elfut! Még ki is próbáltuk! Ugye, milyen sokat melózunk a kedvedér'?". EZ fedi el azt az apróságot, hogy az elvi maximum lehetne több, mint a TDP.

[special]

Ezt nekem emészteni kell. Majd jövök.

[Rive]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 11:28

Hvuk, a cikkre térve: igazad van, ennek utána kell járnom, hogy a jövõben korrektek lehessünk.

Szerintem meg felejtsétek el a TDP-t. Ha a felhasználókat akarjátok ellátni releváns információkkal, akkor nyugaodtan használjátok az X-bit méréseit, csak tegyétek hozzá, hogy ez nem a processzor által fogyasztott energia, hanem egy bizonyos rendszerben a processzor mûködtetésére fordított energia.

[special]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:02

Szerintem meg felejtsétek el a TDP-t. Ha a felhasználókat akarjátok ellátni releváns információkkal, akkor nyugaodtan használjátok az X-bit méréseit, csak tegyétek hozzá, hogy ez nem a processzor által fogyasztott energia, hanem egy bizonyos rendszerben a processzor mûködtetésére fordított energia.

Meglássuk, de mostmár akkor is meg akarom érteni ezt az egészet.

[Rive]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:06

Meglássuk, de mostmár akkor is meg akarom érteni ezt az egészet.

Akkor abból indulj ki, hogy a TDP-t hagyományosan egy-egy terméksor egészére adják meg, jóelõre, a termék és technológiai fejlõdés figyelembevételével történõ kalkuláció/extrapoláció (nevezd ahogy akarod) alapján. Az Intel az adott terméksorra vonatkozó kalkulációjának technológiára vonatkozó részével az ismert adatok alapján nagy valószínûséggel befürdött, most pedig nyelvészeti és energiatakarékossági trükkökkel próbálják elfogadható távolságban tartani az egyre alacsonyabbnak tûnõ TDP-plafont. (*)

*): Mer' különben vagy perek lesznek, vagy meggyengült alkupozíciók...

Szerkesztette: Rive 2005. 04. 14. 11:21 -kor

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 11:59

...

Ebbõl még továbbra is az következik, hogy - ellentétben a te állításoddal - a kétféle TDP meghatározási módszer különbözõ és ráadásul ugyanannál a processzornál más eredményt adna.

Ettõl függetlenül valóban jobb megmérni a teljes rendszer teljesítményét és nem a TDP-t nézegetni.

Szerkesztette: hvuk 2005. 04. 14. 11:14 -kor

[Rive]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:13

...

Nyelvészeti trükkök nem szülnek újabb és újabb TDP-definíciókat...

Ui.: Gy.k.: az ipar az Intel által szende pirulások között messzirõl került "maximum power for a given frequency" termékvonalra vonatkoztatott változatát fogadja el TDP-nek.

Szerkesztette: Rive 2005. 04. 14. 11:17 -kor

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:15

Nyelvészeti trükkök nem szülnek újabb és újabb TDP-definíciókat...

Ui.: Gy.k.: az ipar az Intel által szende pirulások között messzirõl került "maximum power for a given frequency" termékvonalra vonatkoztatott változatát fogadja el TDP-nek.

Szerintem ha az egyik esetben a disszipáció - akár rövid idõre is - meghaladhatja a TDP értéket, míg a másik esetben ez elvileg sem fordulhat elõ, akkor itt két külön fogalomról beszélünk (vagy azonos fogalom két különbözõ interpretációjáról). Mondtam, mint a gyorsulás mérése 1 vagy 4 személlyel: mindkét esetben a gyorsulást mérik, de mégis más eredményt kapnak.

Nem lenne egyszerûbb elismerni, hogy ebben a kérdésben nem volt igazad?

[hvuk]

A rendszertervezõknek nyilván tök mindegy, hogy az adott cég hogyan számítja ki és milyen eredményt közöl, az a lényeg, konzisztens legyen. Az egyszeri usernek viszont nem mindegy. Ha nem néz teszteket, csak úgy akar mondjuk processzorhûtõt vagy tápot venni, hogy megnézi a TDP-t, akkor bizony pórul járhat. És persze akkor is, ha hûtõ gyártó cég honlapját nézi meg. Ez persze nem az Intel vagy az AMD hibája.

[Rive]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:24

...

Még mindig nem érted, hogy az Intel az egész elektronikai iparnak csak egy nagyon kicsi szereplõje? Hiába definiál át akármit is, hiába használ nyelvészeti trükköket, a fogalom jelentése attól még ugyanaz marad...

Ui.: még az is ide tartozik, hogy az efféle átdefiniálósdit az ipar nagyon nem szenvedheti... Ez a nyelvészkedés hatékonyabban csökkenti az Intel presztizsét, mint az AMD64 ereje.

Szerkesztette: Rive 2005. 04. 14. 11:36 -kor

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:33

Még mindig nem érted, hogy az Intel az egész elektronikai iparnak csak egy nagyon kicsi szereplõje? Hiába definiál át akármit is, hiába használ nyelvészeti trükköket, a fogalom jelentése attól még ugyanaz marad...

De értem, ez igaz. de nem is azt mondtam, hogy az Intel újradefiniálta a TDP fogalmát az iparág számra, hanem azt, hogy a két cég eltérõen használja, eltérõ metódussal méri és ugyanazon processzort (vagy processzor vonalat) megmérve a két cég más TDP értéket ad meg.

Kicsit máshogy megfogalmazva. Vegyük a két line legerõsebb tagját (ami épp eléri a TDP határt). Ha a rendszerintegrátor megtervez egy hûtést az AMD processzorára, majd a TDP arányában ennek teljesítõképességét hozzáigazítja az Inteléhez, akkor az ott vélhetõleg nem lesz elégséges (nyilván a ráhagyástól függ). Épp ezért a két TDP érték a két processzorgeneráció összehasonlítására így nem alkalmas. A valóságban az Intel processzorok arányukban többet fogyasztanak, mint az TDP arány alapján következne.

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:33

Ui.: még az is ide tartozik, hogy az efféle átdefiniálósdit az ipar nagyon nem szenvedheti... Ez a nyelvészkedés hatékonyabban csökkenti az Intel presztizsét, mint az AMD64 ereje.

Ezt közbe raktad be. Ezzel egyetértek. De akkor miért mondtad, hogy "egyik sem kozmetikázott"?

Mellesleg hagyjuk a vitát a fenébe! Special meg dobja át egy külön topicba a hozzászólásokat.

[Rive]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:39

...

Most nyelvészkedsz? Ha - legalább közelítõleg - ipari elemzést akarsz csinálni valamirõl, akkor az ipari nyelvet kell használnod. Nem az Intel-félét... Szóval nincs kétféle TDP. Csak egyféle: ipari.

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:43

Most nyelvészkedsz? Ha - legalább közelítõleg - ipari elemzést akarsz csinálni valamirõl, akkor az ipari nyelvet kell használnod. Nem az Intel-félét... Szóval nincs kétféle TDP. Csak egyféle: ipari.

Nem. Arról volt szó, hogy szerinted az Intel ugyanúgy méri és adja meg a processzorai TDP-t, mint az AMD. Azaz a kettõ által megadott érték összevethetõ. Ez pedig nem igaz.

De hagyjuk, mert ezt gondolom mindenki látja és nem akarnak hozzászólás hegyeket olvasni a témában.

[Rive]

Igen, ugyanúgy adják meg: a termék elsõ mintapéldányai alapján, a várható technológiai és termékfejlõdést figyelembe véve.

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:50

... Azaz a kettõ által megadott érték összevethetõ. ...

Már miért kellene összevethetõnek lennie :confused:
Egy terméksor egészére adják meg, elõre, technológia és termékfejlõdést beleértve... Mivel, mikor vessék össze??? Ha egy év múlva kijön az Intel-féle short pipe, és az Intel majd szépen megint hajlandó lesz az ipari terminusokat használni, és az AMD kijön mondjuk egy fizikai 2.8GHz dual-core cuccal, 60-70W tényleges fogyasztás mellett (hasraütés), akkor megint borul minden...

A TDP és az adott terméksorba esõ termékek mutatott fogyasztásának viszonya a becslés sikerességére ad valamiféle iránymutatást, de semmi köze semmihez a terméksoron kívülrõl. Keresztreferenciának csak egy adott termék valós fogyasztási viszonyai szolgálhatnak.

Szerkesztette: Rive 2005. 04. 14. 12:00 -kor