[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 21:21

Közben ugye meg kiderítettük (legalábbis nem érveltél ellene), hogy a "bõven 100 W felett" meg valójában kb. 35 W....

És a jelek szerint sem SFIJnek, sem Nekem egyáltalán nem triviális, hogy ezt lazán a felére-harmadára lehetne csökkenteni.

Nem derítetted ki, csak hoztál egy tesztet. Sajnos én a Prohardver fogyasztásmérésében nem bízok, mióta kihozták, hogy az A64 ugyanannyit eszik full terhelés alatt, mit üresjáratban. Amúgy szeretem õket, de ebben a tekintetben nem rájuk hagyatkozom. Most volt idõm, kerestem másik tesztet.

Ebben a tesztben lényegesen több bizodalmam van. Egyrészt azért, mert itt direkt a GPU teljesítményfelvételét mérték, nem pedig a rendszerét (tehát a lenti képen csak a GPU fogyasztása szerepel!), másrészt azért, mert az NForce4 fogyasztását néhányszor 10 Wattra becsülik úgy általában (kb. 20 Watt rémlik), márpedig abból nekem passzív hûtésûm van és jól érzi magát, míg a csúcs grafikus kártyákon brutális hûtés van, ami még így is melegszik. Ergo azok nem 35 Wattosak.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 21:28

cserébe az alaplap komplexitása jelentõsen csökken

Ja, ez még eszembe jutott:
jelenleg ha integrált VGA-val veszed a lapot, akkor egy ugyanolyan simához képest mondjuk nagyjából 2-3 ezerrel drágább a _fogyasztói_ ára (tehát ez még csak nem is az elõállítás, ezen már haszon is van...)
Én nem látom itt az eszetlen nagy spórolás lehetõségét (viszont az "oltári nagy lehetséges szívás"-ét továbbra is)
Szerinted ennyiért összetokozod majd a CPU-val?

[hvuk]

Ez a teszt más metodikával készült, teljes rendszert mértek és mégis a mérsé kb. ugyanazt hozza ki, mint amit az XbitLabs-ék mértek.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 21:49

Ja, ez még eszembe jutott:
jelenleg ha integrált VGA-val veszed a lapot, akkor egy ugyanolyan simához képest mondjuk nagyjából 2-3 ezerrel drágább a _fogyasztói_ ára (tehát ez még csak nem is az elõállítás, ezen már haszon is van...)
Én nem látom itt az eszetlen nagy spórolás lehetõségét (viszont az "oltári nagy lehetséges szívás"-ét továbbra is)
Szerinted ennyiért összetokozod majd a CPU-val?

Én a szívást nem látom benne. Fogalmam sincs mire gondolsz szívás alatt. Egy low-end GPU integrálása simán megoldható. Meg is fogod látni nemsokára, szerintem már a Buldozerben 2 év múlva.

A haszon ott jelentkezik, hogy az össes low-end CPU-ba be lesz integrálva egy ilyen chip. A méretnövekedés elhanyagolható, a gyártási költség emiatt egyáltalán nem vészesen emelkedik (mondjuk 1, esetleg 2 dollárral). Viszont a Dell, aki évente 50 millió PC-t ad el, megspórol ezzel gépenként 5-6 dollárt. Az testvérek között is 250 millió. Na, ha a DEll választhat, hogy megspórolja-e ezt az 5-6 dollárt, akkor hidd el nekem, hogy a megspórolást választja.

[hvuk]

Mint ahogy az elõbb ígértem, indítottam egy-egy topicot az RWT-n és az AcesHardware-en is. Az angolom valamiért különösen gyengére sikeredett, de nem azt érdemes nézni, hanem a válaszokat. Eléggé egyöntetû a vélemény abban, hogy a CPU-k lényegesen bonyolultabbak mint a GPU-k.

[d n . r]

Rendben, a 35 W tényleg gyanusan kevés lenne.

Viszont akkor a táblázatokból megálllapíthjuk, hogy egy felsõkategórás nV _kártya_ (tehát nem csupán a GPU) mondjuk 60-70 Wattot eszik?

(az igazi top-on már igazából "gyári tuningról" van szó, ott naná, hogy megszalad a fogyasztás)

És Te errõl (illetve amennyi ebbõl a GPUra jut) állítod, hogy ezt "lazán" a felére-harmadára lehetne csökkenteni, ugye?

Remélem az ATI-AMD fúzió ilyesmikre is hatással lesz (amúgy szerintem még jó darabig nem, mert qrvára megvan mindegyiknek a saját baja... ) és akkor majd évek múlva _talán_ tudunk ezzel valamit kezdeni.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 21:55

megspórol ezzel gépenként 5-6 dollárt.

Ugyebár épp ez köztünk a vitakérdés, hogy lehet-e spórolni, és mennyit.

Én ugye _Magyarországról_ beszéltem_, és _kisker_ árról, ahol alaplapnál ez 2-3000 forint
(mondjunk akkor tippeket arra, mennyi a különbség ez a gyártónál, azaz mondjuk a Dellnél) , viszont nem tudjuk, mennyivel lesz drágább egy integrált CPU a normálnál!

Ami dollár, az nálunk euro, tehát Te kb. 1300-1600 forintot szeretnél _spórolni_ ezen, ráadásul _gyártói_ szinten!

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 21:59

Mint ahogy az elõbb ígértem, indítottam egy-egy topicot az RWT-n és az AcesHardware-en is. Az angolom valamiért különösen gyengére sikeredett, de nem azt érdemes nézni, hanem a válaszokat. Eléggé egyöntetû a vélemény abban, hogy a CPU-k lényegesen bonyolultabbak mint a GPU-k.

Viszont én nem ismerem õket. Közülük van olyan, akinek nagy tapasztalatai vannak GPU vagy CPU _tervezés_ terén?

[d n . r]

Ez jó (az egyik fenti topicból)

http://www.realworldtech.com/forums/index....73164&roomid=11

Idézet

"TSMC hopes to have the same performance at 65nm that Intel, AMD and IBM have at 130nm or 90nm".

Vazze, mintha nem pont az IBM lett volna az, akinek qrvára beletört a bicskája (már nem is tudom melyik) nVidia GPU gyártásába!  :Р Képtelen volt megfelelõ yieldet elérni, úgyhogy nem is lett folytatás.

Szóval óvatosan ezzel...

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 22:11

Viszont én nem ismerem õket. Közülük van olyan, akinek nagy tapasztalatai vannak GPU vagy CPU _tervezés_ terén?

Nem, nincsennek. Viszont közülük jónéhánynak (pl. David Kanternak) elég jó rálátása van a dolgokra (pl. egyik hozzászólásban TMSC-s ismerõsét idézi). Olvass el az RWT-n néhány cikkét és akkor el tudod dönteni, hogy mennyir ért a témához. Szerintem hozzánk képest (mindenkit beleértve a fórumról) nagyon hozzáértõ. Viszont nyilván nem profi.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 22:07

Ugyebár épp ez köztünk a vitakérdés, hogy lehet-e spórolni, és mennyit.

Én ugye _Magyarországról_ beszéltem_, és _kisker_ árról, ahol alaplapnál ez 2-3000 forint
(mondjunk akkor tippeket arra, mennyi a különbség ez a gyártónál, azaz mondjuk a Dellnél) , viszont nem tudjuk, mennyivel lesz drágább egy integrált CPU a normálnál!

Ami dollár, az nálunk euro, tehát Te kb. 1300-1600 forintot szeretnél _spórolni_ ezen, ráadásul _gyártói_ szinten!

Én nem a végfelhasználók, hanem a cégek szemszögébõl néztem. A végfelhasználót nagy mértékben befolyásolja az, hogy a cégek mit ajánlanak. Még ha csak 2-3 dollárt spórol meg, akkor is évi 100 millióról beszélünk. Ilyen darabszámnál már minden cent számít.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 22:00

Rendben, a 35 W tényleg gyanusan kevés lenne.

Viszont akkor a táblázatokból megálllapíthjuk, hogy egy felsõkategórás nV _kártya_ (tehát nem csupán a GPU) mondjuk 60-70 Wattot eszik?

(az igazi top-on már igazából "gyári tuningról" van szó, ott naná, hogy megszalad a fogyasztás)

És Te errõl (illetve amennyi ebbõl a GPUra jut) állítod, hogy ezt "lazán" a felére-harmadára lehetne csökkenteni, ugye?

Remélem az ATI-AMD fúzió ilyesmikre is hatással lesz (amúgy szerintem még jó darabig nem, mert qrvára megvan mindegyiknek a saját baja... ) és akkor majd évek múlva _talán_ tudunk ezzel valamit kezdeni.

Igen, a felsõkategóriás kártyák kb. annyit esznek. Monjuk inkább 60-80 Wattnak, figyelembe véve az Xbitlabs mérését. De ezek már csak 500 MHz környékén járnak, nem pedig 700 MHz-en! A CPU egymaga tehát 45-50 Watt körül ehet. Ezt szerintem 20-30 Wattra nagyon lazán le lehetne szorítani, persze ez nem biztos, hogy megérné a CPU gyártóknak, mert nagy optimalizációt igényelne. A 3800+ X2-es 35 Wattos TDP-vel rendelkezik és 2 GHz-en fut. A mobil verziók meg talán 2.2-ön. Egy ilyen chip 500 MHz-en néhûny Wattot fogyasztana max. Igen, ha hasonló optimalizációt végezne az AMD egy grafikus chipen, akkor az bizony felére leszorítaná a fogyasztást (figyelembe véve a a fejlettebb gyártástechnológiát is, mint pl. a  SOI-t).

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 22:30

A 3800+ X2-es 35 Wattos TDP-vel rendelkezik és 2 GHz-en fut. A mobil verziók meg talán 2.2-ön. Egy ilyen chip 500 MHz-en néhûny Wattot fogyasztana max. Igen, ha hasonló optimalizációt végezne az AMD egy grafikus chipen, akkor az bizony felére leszorítaná a fogyasztást (figyelembe véve a a fejlettebb gyártástechnológiát is, mint pl. a  SOI-t).

Ez nem optimalizáció, hanem visszaskáláztad az órajelet a _negyedére_!!

Ráadásul a 2,0ást vetted alapul, miközben ennyi erõvel mennyit is fogyaszt ténylegesen egy 3,0 ghz-es csúcsverzió?

Merthogy a GPU-knál meg csak a felsõkategóriásakat néztük... (és ugyebár a példád beli A64nél is nagy ugrás van már csak a 2,8 és a 3,0 között is)

Szerkesztette: d n . r 2006. 10. 05. 22:08 -kor

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 22:19

Nem, nincsennek. Viszont közülük jónéhánynak (pl. David Kanternak) elég jó rálátása van a dolgokra (pl. egyik hozzászólásban TMSC-s ismerõsét idézi).

Pont ezzel kapcsolatban vigyorogtam egy hozzászólással feljebb!

Amúgy én meg majd felvetem a beyond3d-n, most már kiváncsi lettem, lehet-e ezt precízen tárgyalni.

(Tényleg, Elric teljesen itt hagyott bennünket?)

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 22:21

Én nem a végfelhasználók, hanem a cégek szemszögébõl néztem. A végfelhasználót nagy mértékben befolyásolja az, hogy a cégek mit ajánlanak. Még ha csak 2-3 dollárt spórol meg, akkor is évi 100 millióról beszélünk. Ilyen darabszámnál már minden cent számít.

Én is errõl beszélek!
Alaplap esetében az integrált megoldásnál a normál kb. 8-10 dollárral olcsóbb, _kisker_ szinten.
Szerintem nem járok messze az igazságtól, ha azt mondom, a Dell szintjén ez a különbség mondjuk 4-5 dollár.
Namost szerinted az lesz, hogy mondjuk az AMD a Dell-nek képes lesz árulni mondjuk egy viszonylag olcsóbb, 200 dolláros procit, ha egy low-end GPU-t is mellétokoz, mondjuk 203 dollárért? Mert így nyer a Dell gépenként 1-2 dollárt, és ezért mondjuk áttér.

Csakhogy a fejlesztést finanszírozni és a terméket legyártania az AMD-nek kell! Azaz az AMDnek processzoronként 3 dollárból kell ezt kihoznia (ennyivel adhatja drágábban, mint a "sima" processzorát, különben hipotetikus példánkban a Dell chipsetbe integráltat vesz), R&D-vel, GPU-fejlesztéssel, gyártással, tokozással, úgy, hogy még haszna is legyen rajta!
Nekem ez nem tûnik valami nagy üzletnek...

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 20:13

David Kanter írta erre, hogy egyszerûen nem éri meg nekik az, hogy teljes alacsony szintû optimalizációt csináljanak. Nem akkora ez a piac, hogy megérje. A CPU-GPU párosítás esetén azonban más a szitu, mivel innentõl része a CPU-nak, azaz része lesz egy nagyobb piacnak is. Meg fogja érni az ilyen szintû optimalizáció. Ezt persze már én teszem hozzá.

tehat azt allitod, hogy valami ami az ATi szamara es az nVidia szamara gazdasagtalan, az az AMD szamara rogton gazdasagos lesz. Namost nezzuk csak ezeket a dologokat:
a K8 core fejlesztese valamikor 1998-ban indult meg, 2003-ra vart termekke es ugy nez ki az eletcikulsa kab 2007-ben beis fejezodik. Egy GPU generaciot kb 1-2 evig terveznek es az elettartama jo esetben 2 ev. Theat nezzuk:
k8 eletciklusa: 9 ev
GPU eletciklusa: 3-4 ev
namost, ha az ATi nem akar 1 generaciot lemaradni a termekfejlesztesben az nVidia-hoz kepest akkor viszi tovabb a jol bejaratott ecosystem-et.

itt haromfele ketfele termekre latok lehetoseget:

a) xpresson chipsetek AMD processzorokhoz

b) HT3-as slotba illeszkedo VGA riser kartya.

c) Az ATi GPUs tapasztalatain alapulo, cell-szeru kiterjesztese a K8-nak. Figyelem, ez nem CPU+GPU(!), ez egy hibrid szuperskalar-vektor processzor.

[d n . r]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 23:05

Én is errõl beszélek!
Alaplap esetében az integrált megoldásnál a normál kb. 8-10 dollárral olcsóbb, _kisker_ szinten.
Szerintem nem járok messze az igazságtól, ha azt mondom, a Dell szintjén ez a különbség mondjuk 4-5 dollár.
Namost szerinted az lesz, hogy mondjuk az AMD a Dell-nek képes lesz árulni mondjuk egy viszonylag olcsóbb, 200 dolláros procit, ha egy low-end GPU-t is mellétokoz, mondjuk 203 dollárért? Mert így nyer a Dell gépenként 1-2 dollárt, és ezért mondjuk áttér.

Csakhogy a fejlesztést finanszírozni és a terméket legyártania az AMD-nek kell! Azaz az AMDnek processzoronként 3 dollárból kell ezt kihoznia (ennyivel adhatja drágábban, mint a "sima" processzorát, különben hipotetikus példánkban a Dell chipsetbe integráltat vesz), R&D-vel, GPU-fejlesztéssel, gyártással, tokozással, úgy, hogy még haszna is legyen rajta!
Nekem ez nem tûnik valami nagy üzletnek...

PS: csak hogy legyenek precíz számaink: nem tudja véletlenül valaki, mennyiért adja az Intel vagy az Ati vagy az nVidia 1000 darabos tételben listaáron ugyanazt a chipsetet integrált VGAval és nélküle?

(nyilván egy Dell még ennél is olcsóbban kapná (azaz a gyártó szemszögébõl relatíve még kisebb haszonréssel a két változat között!), de kiindulásnak azért jó lenne)

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 23:14

Idézet: hvuk

David Kanter írta erre, hogy egyszerûen nem éri meg nekik az, hogy teljes alacsony szintû optimalizációt csináljanak. Nem akkora ez a piac, hogy megérje. A CPU-GPU párosítás esetén azonban más a szitu, mivel innentõl része a CPU-nak, azaz része lesz egy nagyobb piacnak is. Meg fogja érni az ilyen szintû optimalizáció. Ezt persze már én teszem hozzá.

tehat azt allitod, hogy valami ami az ATi szamara es az nVidia szamara gazdasagtalan, az az AMD szamara rogton gazdasagos lesz.

Sõt, hvuk azt is állítja, hogy "részese lesz egy nagyobb piacnak", csak számomra az nem világos, miért lenne hirtelen több CPU+VGA kombinációra, mint amennyi chipsetre integráltra lenne?

Ugyanis azt már láthattuk a sávszélesség-adatokból, hogy ahová diszkrét VGA-kártyára van szükség, ott egyik integrált sem tud labdába rugni.

Szóval miért is lesz nagyobb ez a piac, mint a jelenlegi? (leszámítva, ha _mindenkivel_ ilyet akarsz vetetni, azaz _beszünteted_ az integrált GPU nélküli CPU-k gyártását... csakhogy ez korántsem a versenyképesség irányába mutatna....)

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 22:49

Ez nem optimalizáció, hanem visszaskáláztad az órajelet a _negyedére_!!

Ráadásul a 2,0ást vetted alapul, miközben ennyi erõvel mennyit is fogyaszt ténylegesen egy 3,0 ghz-es csúcsverzió?

Merthogy a GPU-knál meg csak a felsõkategóriásakat néztük... (és ugyebár a példád beli A64nél is nagy ugrás van már csak a 2,8 és a 3,0 között is)

Nem arról beszéltem, hanem arról, hogy ha az AMD egy grafikus chipen olyan alacsony szintû optimalizációt hajtana végre, mint amilyet a procijain megcsinál (és ami persze nem filléres mulatság), akkor mi történne. Az optimalizáció nem az órajel csökkentésére vonatkozott. Mi lenne, ha nem néznél teljese hülyének?

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 6., péntek - 0:06

Nem arról beszéltem, hanem arról, hogy ha az AMD egy grafikus chipen olyan alacsony szintû optimalizációt hajtana végre, mint amilyet a procijain megcsinál (és ami persze nem filléres mulatság), akkor mi történne.

Bocs, de ezt csak úgy tudnád megtenni, ha mutatnál egy optimalizálat_lan_ A64-et, hogy lám, ez X wattot fogyaszt, meg egy optimalizáltat, hogy lám, ez meg Y wattot, ebbõl kijönne egy z%

Aztán meg kéne mutatnod, hogy a "szerencsétlen" ATI meg nV ugyanannyi idõ alatt ezzel szemben csupáncsak w%-ot tudott optimalizálni.

Ugye látod, hogy "kicsit" nehéz lesz ilyen bizonyítást hoznod?

Szumma szummárum, még mindig ott tartunk, hogy állításod szerint az Intel vagy az AMD egy 60-70 wattos GPU fogyasztását képes lenne felére-harmadára leszorítani - én meg várom a "kemény tényeket"* 

- - - - -

* mert azt remélem belátod, hogy ennek az ominózus 500 és 2000 mhzes A64esekrõl szóló gondolatmenetnek nem sok köze van a GPU-k fogyasztásának leszorítására való képesség kemény tényeihez

Szerkesztette: d n . r 2006. 10. 05. 23:23 -kor