[Zollka]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 18., szerda - 16:41

-- a Yonah azonos órajelen SPECINT alatt jelentõsen gyorsabb a K8-nál. eddig errõl volt szó.
-- a Yonah és a Merom/Conroe/Woodcrest nagyon másabb. mondhatni telejesen tök más mikroarch. összefüggést keresni az elérhetõ órajelekkel, teljesítményre értelmetlen próbálkozás.
-- a Yonah egy notebook chip, ahol az energiafelvétel a legfontosabb, és az architektúrát sem magas órajelre tervezték
-- idézd az Intelt, mikor mondták, hogy csapást mérnek az AMD-re.
-- én nem bizakodom, hanem megbízható információk alapján valószínûsítek. vagy képtelen vagy megérteni azt a fenti egyszerû levezetést, vagy nem is akarod. annyi biztosnak látszik, hogy a K8-nak az IMC ellenére is némileg magasabb órajelet kell elérnie, hogy hasonló integer teljesítményszinten legyen, és az ismert jellemzõk is erre utalnak: 4-issue, továbbfejlesztett OoOE és spekulatív logika.

65 nanométeren, ha az architektúra nem válik limitálttá, akkor jó eséllyel elérhetik a 3,3-3,5 GHz órajelet azonos power büdzsébõ. a kérdés, mikorra. mikorra válik a 65 nanométer véglegesen kiéretté. ismerni kellene ehhez az AMD 65 nanos processének és a chipek jelenlegi állapotát, az alkalmazott technikákat. a 3 GHz áttörését 2006 legvége vagy 2007 eleje elõtt nem tartom valószínûnek.

https://www.hwsw.hu/...30656&count14=1

Na az Intel elkezdhet kapaszkodni....
Kiváncsi leszek erre mikor tudnak válaszolni Intelék...A Merom/Conroe/Woodcrestbõl még két magosat sem fognak lehet akkor bemutatni mikor az AMD opteronból 4 magosat????
Sõt azt is megkérdõjelezem ,hogy egyáltalán a Merom/Conroe/Woodcrest széria 65 nanon egyáltalán képes-e quad chipek kihozatalára vagy ahhoz 45 nano kell az intelnek illetve van-e olyan interconnet terve az Intelnek amit gyorsan be tud vetni ,hogy 4 magos chipet mutasson be...Úgy érzem megint legalább fél év lemaradásba kerül az Intel ha az AMD 2006 Q4-ben tömegesen mennyiségben elérhetõ 4 magos opteront hoz a piacra...Bár annyiban jó a dolog ,hogy eddig 1 éves lemaradása volt

Olyan jó lenne ha az AMD fel tudna jönni 30-35%-os részesedésre és akkor az Intel is sokkal gresszívebb árpolitikába kezdene illetve sokkal olcsóbban kapnánk procikat

Egyébként nézte valaki a tõzsdét? Még T2K-nak mondtam ,olyan 4-5 évvel ezelõtt ,hogy érdemes lenne AMD részvényeket venni...Õ azt mondta ,hogy "Áhh hölyeség akkor ezt más is tudna"...Namost ha akkor AMD részvényeket vettünk volna nagy tételben  és most eladjuk akkor most eléggé jól állnánk anyagilag...

[hvuk]

Elvileg az új DC Intel processzorok kb. akkor jelennek meg a kereskedésekben, amikor az AMD demózza az elsõ quad-core processzorát. Az biztos, hogy a quad-core K8 erõsen odavágna bármilyen Intel DC procinak a szerver piacon. Ez fontos, mivel a desktop és mobil piacon egy jó ideig (kb. 1.5-2) nem fog elényt jelenteni a 4 mag, legalábbis a 3-hoz képest semmiképpen, mert az AMD 3 magos procin is gondolkodik.

Az, hogy a Conroe/Merom odavág-e a K8-nak döntõen egy dolgon múlik: az órajelén. Ha 3 GHz körül tudják bemutatni, akkor a K8-nál gyorsabb lesz, ha csak 2.6 körül, akkor meg max. pariban lesz (extrém verziókat most nem számoltam egyik oldalról sem). Az is hatalmas kérdés, hogy az AMD mit tud kihozni a 65 nanóból, szerintem 3 GHz fölé nem nagyon fognak menni a DC K8-ak. A 2007/2008-ban debütáló új magokról persze még semmit sem tudunk, az mehet e fölé bõven.

Ha az AMD kihozza 2006 végén / 2007 elején a 4 magos processzort, akkor az Intel maximum fél éven belül válaszol rá. Más kérdés, hogy mennyire lesz effektív a 4 magos processzor, van egy olyan érzésem, hogy a GTL+ buszrendszeren nem lesz túl effektív a skálázódás.

[Zollka]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 27., péntek - 16:07

Elvileg az új DC Intel processzorok kb. akkor jelennek meg a kereskedésekben, amikor az AMD demózza az elsõ quad-core processzorát. Az biztos, hogy a quad-core K8 erõsen odavágna bármilyen Intel DC procinak a szerver piacon. Ez fontos, mivel a desktop és mobil piacon egy jó ideig (kb. 1.5-2) nem fog elényt jelenteni a 4 mag, legalábbis a 3-hoz képest semmiképpen, mert az AMD 3 magos procin is gondolkodik.

Az, hogy a Conroe/Merom odavág-e a K8-nak döntõen egy dolgon múlik: az órajelén. Ha 3 GHz körül tudják bemutatni, akkor a K8-nál gyorsabb lesz, ha csak 2.6 körül, akkor meg max. pariban lesz (extrém verziókat most nem számoltam egyik oldalról sem). Az is hatalmas kérdés, hogy az AMD mit tud kihozni a 65 nanóból, szerintem 3 GHz fölé nem nagyon fognak menni a DC K8-ak. A 2007/2008-ban debütáló új magokról persze még semmit sem tudunk, az mehet e fölé bõven.

Ha az AMD kihozza 2006 végén / 2007 elején a 4 magos processzort, akkor az Intel maximum fél éven belül válaszol rá. Más kérdés, hogy mennyire lesz effektív a 4 magos processzor, van egy olyan érzésem, hogy a GTL+ buszrendszeren nem lesz túl effektív a skálázódás.

Én is opteront írtam a 4 magos procira nem A64-et...Szal én is a szerver piacra gondoltam...
Ugyan ez a gondolat van a fejembe ,hogy az Intelnek kapkodnia kell majd a 4 magos procijával...Lehet az AMD pont erre játszik ,hogy a kapkodásban megint hibázzon az Intel...
És mint láttuk ez elég jól be is jön neki mostanság

[SFIJ]

urak gyó dolog ez a magömlés, de azt ne feledjük, hogy a szofferipar technológia oldalról sehol nincs rá kész. mink 2-3 év mire az elsõ ezt hasznosítani tudó stuffok legyünnek. persze a gáma ipar a konzolok okán 1 év mulva reagál...

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jan. 27., péntek - 22:34

urak gyó dolog ez a magömlés, de azt ne feledjük, hogy a szofferipar technológia oldalról sehol nincs rá kész. mink 2-3 év mire az elsõ ezt hasznosítani tudó stuffok legyünnek. persze a gáma ipar a konzolok okán 1 év mulva reagál...

Ez ugye erõsen szegmensfüggõ. A szerverek piaca már elég régóta készen áll rá, jobbára hasonló igaz a WS-ekre. A desktop terén a legnagyobb a lemaradás, épp ezért fognak ott legkésöbb megjelenni a 4magos processzorok. És épp ezért beszéltünk mi fent a szerver piacról.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 10:43

Ez ugye erõsen szegmensfüggõ. A szerverek piaca már elég régóta készen áll rá, jobbára hasonló igaz a WS-ekre. A desktop terén a legnagyobb a lemaradás, épp ezért fognak ott legkésöbb megjelenni a 4magos processzorok. És épp ezért beszéltünk mi fent a szerver piacról.

vuki. mivelhogy elégsok szervertermék fejlesztésében vettem részt, elmondhatom, hogy igen, papíron  MT, multiprocesszáló a dolog, még a beépített libek okán is az, de errõl már régebben beszéltem, a drága jó kóderek tervezési hiányosságok és lustaság miatt szemaforozással, mutexeléssel agyonvágják az egészet. meg persze aztis tudjuk, hogy minden MFC alkalmazáa a CThreadedApp-ból származik, ezekután vinzóz alatt azt várnánk, hogy minden app MT. a valóságot meg teis, énis jól ismerem.
ki merem mondani, hogy rendes MT/MP szoftok csak az akadémai/MPC arénában létezen, azért, mert az egész app tervezése a párhuzamosítás keretében történik, nem pedig divatszinten próbálják azt utólagosan belehekkelni.

amit én látok az az. hogy a géming indásztri fogja most a nexgen konzolokon elõször magáévá tenni az MT-t mert a nexgen gépek single thread teljesítménye katasztrófálisan rossz...

Szerkesztette: SFIJ 2006. 01. 28. 16:03 -kor

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 11:43

jobbára hasonló igaz a WS-ekre

Például az vicces volt, hogy abban a cikkben, amiben a Bensley platformot tesztelték (már nem emlékszem melyik, de ha fontos, elõkeresem) megállapították, hogy az a renderelõprogram, ami egy renderfarmon közel lineárisan skálázódik, ahhoz képest mennyire rosszul teljesít egy dual core dual processzoros gépen (mondjuk Opteron-t ott nem vizsgáltak. De nem hinném, hogy a dirket processzor-ram interkonnekt hiánya lett volna az ok, hiszen azért egy renderfarm hálózati késleltetését és sávszélességgét képtelenség lenne alulmúlni)

PS: egyébként én azért messze nem vagyok abban biztos, hogy quad-core tekintetében az AMD a _termelésben_ túlságosan meg tudná elõzni az Intelt.

(ugyebár itt még csak a _demo_zásról volt szó, nem piacra dobásról.
A Whitefieldet felváltó Tigerton-t 2007 közepén tervezik piacra vezetni, hogy demozni mikor fogják, még nem olvastam)

[hvuk]

Jó, persze nyilván kérdés, hogy az egyedi alkalmazásokról beszélsz-e, tehát a nagyjából "játék" kategóriáról vagy a komoly programokról. MySQL vagy DB2? Ugye nem kell magyaráznom, hogy melyik hogyan skálázódik? SAÕ, Oracle Finance, Baan vagy valamelyik kis cég által egy szûk piacra készített terméke? Ugye itt sem kell részletes tesztelést és elemzést végeznem? Itt nyilván nem a kis fejlesztõk, meg az opensource ellen beszélek (márcsak a Linux miatt sem tehetném, hiszen az elég jól skálázódik, legalábbis MS mércével ), nyilván a kis cégeknek, illetve általában az opensource közösségeknek kevesebb az erõforrásuk, mint az IBM-nek, meg esetleg kevésbé is törõdnek vele.

Ettõl függetlenül abban igazad van, hogy a párhuzamos programozás technikájának elterjesztéséért a játékprogramozás fog nagyon sokat tenni, emiatt lesz a hatékony programozás elterjedt és "közkincs". Illetve ez nem a játékpiacnak lesz köszönhetõ, hanem annak, hogy az Intel nem tudta 4 GHz felé növelni a P4 órajelét.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 18:15

PS: egyébként én azért messze nem vagyok abban biztos, hogy quad-core tekintetében az AMD a _termelésben_ túlságosan meg tudná elõzni az Intelt.

(ugyebár itt még csak a _demo_zásról volt szó, nem piacra dobásról.
A Whitefieldet felváltó Tigerton-t 2007 közepén tervezik piacra vezetni, hogy demozni mikor fogják, még nem olvastam)

Véleményem szerint az AMD elõrébb jár a hatékony 4 magos processzorok tervezésében, mint az Intel. Szerintem kb. fél év elõnye lesz a megjelnést tekintve. Még egyszer: itt a hatékony architektúráról beszélek,  tehát nem a Paxville-féle presztizsfoltozó megoldásokra gondolok. Persze lehet, hogy a Merom és deriváltjai már quad-core ready-k helybõl és gyakorlatilag semmiféle komoly fejlesztésre nincs szükség a piacra dobáshoz, de az is lehet, hogy sok gondot meg kell oldani. A kérdés az, hogy az AMD meg tudja-e részben õrizni a kb. 1 éves megszerzett elõnyét vagy elolvad a 4 magos processzorokra (teljesen biztos nem tudja, hiszen az egy évi elõny biztos nem tartható). Most persze végig a szerver processzorokról beszéltem, mielõtt valaki még félreérti a szavaimat. Desktopon 2008-ig nem lesz nagy jelentõsége a quad-core processzoroknak.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 19:24

Még egyszer: itt a hatékony architektúráról beszélek,  tehát nem a Paxville-féle presztizsfoltozó megoldásokra gondolok. Persze lehet, hogy a Merom és deriváltjai már quad-core ready-k helybõl és gyakorlatilag semmiféle komoly fejlesztésre nincs szükség a piacra dobáshoz, de az is lehet, hogy sok gondot meg kell oldani.

_Nem_ a processzorral volt ott sem a fõ gond, hanem a chipsettel, azért nem lett elõbb piacra dobva.

De igazad van, több info kell még, hogy áll ezzel az intel (egyelõre még csak angyon általános dolgokat lehet olvasni)

Szerkesztette: d n . r 2006. 01. 28. 19:16 -kor

[special]

Az Intel a jövõben a következõ taktikát fogja követni:

single die x-core@y node ---> dual die 2x core@y node ---> single die 2x core@y node --->single die 2x core@y+1 node ---> dual die 4x core@y+1 node

azaz

kétmagos chip@65nm ---> négy mag MCP@65nm --> négymagos chip@65nm-->négymagos chip@45nm--->nyolc mag MCP@45nm--->nyolcmagos chip@45nm

[Zollka]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 18:24

Véleményem szerint az AMD elõrébb jár a hatékony 4 magos processzorok tervezésében, mint az Intel. Szerintem kb. fél év elõnye lesz a megjelnést tekintve. Még egyszer: itt a hatékony architektúráról beszélek,  tehát nem a Paxville-féle presztizsfoltozó megoldásokra gondolok. Persze lehet, hogy a Merom és deriváltjai már quad-core ready-k helybõl és gyakorlatilag semmiféle komoly fejlesztésre nincs szükség a piacra dobáshoz, de az is lehet, hogy sok gondot meg kell oldani. A kérdés az, hogy az AMD meg tudja-e részben õrizni a kb. 1 éves megszerzett elõnyét vagy elolvad a 4 magos processzorokra (teljesen biztos nem tudja, hiszen az egy évi elõny biztos nem tartható). Most persze végig a szerver processzorokról beszéltem, mielõtt valaki még félreérti a szavaimat. Desktopon 2008-ig nem lesz nagy jelentõsége a quad-core processzoroknak.

Minden azon múlik a Woodcrest és társai mit tudnak...Ha ütnek dualban,akkor még a szerver piacon a quad chipes AMD procik üthetik õket bõségesen teljesítményben...Node a másik kérdés az ,hogy mennyire van a Woodcrest technológiailag felkészítve 4 magra és ha fel is van készítve milyen hatékonyan...Ettõl függ totálisan az ,hogy az AMD elõnye mennyire csappan meg...Vagy nõ??? Akár ez is lehet a legrosszabb (vagy legjobb ,melyik oladlról nézzük ) esetben...Azért azt se feledjük el ,hogy az Intel 65 nanoval nagyon jó eredményeket ért el a DC P4-ek esetében is...Lehet ,hogy az AMD-nek SOI mellett 65 nanon magonként 2,4Ghz-es Opteronok jönnek majd össze...Végülis most a max. TDP 120 wattra fog nõni az új socketeknél...Ebben 4 darab 30 wattos proci fér kb. (jó ez nagyon sarkítva van de kb )...

Szal kérdéses is ,hogy 30 watt TDP-be milyen single core opteron férne bele 65 nanon...A Bladekben asszem vannak hasonló TDP-jû opteronok ,azok mekkora órajelûek így most 90 nanon???

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 18:19

Jó, persze nyilván kérdés, hogy az egyedi alkalmazásokról beszélsz-e, tehát a nagyjából "játék" kategóriáról vagy a komoly programokról. MySQL vagy DB2? Ugye nem kell magyaráznom, hogy melyik hogyan skálázódik? SAÕ, Oracle Finance, Baan vagy valamelyik kis cég által egy szûk piacra készített terméke? Ugye itt sem kell részletes tesztelést és elemzést végeznem? Itt nyilván nem a kis fejlesztõk, meg az opensource ellen beszélek (márcsak a Linux miatt sem tehetném, hiszen az elég jól skálázódik, legalábbis MS mércével ), nyilván a kis cégeknek, illetve általában az opensource közösségeknek kevesebb az erõforrásuk, mint az IBM-nek, meg esetleg kevésbé is törõdnek vele.

Ettõl függetlenül abban igazad van, hogy a párhuzamos programozás technikájának elterjesztéséért a játékprogramozás fog nagyon sokat tenni, emiatt lesz a hatékony programozás elterjedt és "közkincs". Illetve ez nem a játékpiacnak lesz köszönhetõ, hanem annak, hogy az Intel nem tudta 4 GHz felé növelni a P4 órajelét.

mysql, db2, oracle, sybase skálázódásban és teljesítményben iszonyat elmarad attól, mit ameri egy mai dc/mt processzor képes.  a kraft felét ha hozzák. baan és sap meg a többi midleware meg alaphangon ront csak a dolgon. nem viccelek. ezek nem "vérbei" MT appok, ami valahol logikus is maint az AB-k lockolásait, pre-prostcheck-jeit és tranzakcióit nézzük. nem véletlen, hogy bengaállat gép kell, még kicsi 100-200-as user base esetén is.

hogy értsd mirõl beszélek. a világ léegdúrvább adabázisait az internet core routerekben találod: tipikus méret 400-600 ezer routing decision record. ebben keres a kincsem úgy, hogy max 10-15 ms delayt szenved a TCP csomag 1 hop alkalmával. A cuccban van tipikusan 8-16 db PPC405 processzor. Na ehhez mérd a  SAP, Oracle Finance, Baan, mysql, oracle, db2, postgres, sybase hatékonyságát és teljesítményét. Jaaa, hogy a cisco meg a juniper tud rendes masszívan parallel és lineáriasn (kártyánként) skálázódó szoffert írni? hogy mik nincsenek?

Szerkesztette: SFIJ 2006. 01. 28. 19:59 -kor

[Haderach]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 19:52

hogy értsd mirõl beszélek. a világ léegdúrvább adabázisait az internet core routerekben találod: tipikus méret 400-600 ezer routing decision record. ebben keres a kincsem úgy, hogy max 10-15 ms delayt szenved a TCP csomag 1 hop alkalmával. A cuccban van tipikusan 8-16 db PPC405 processzor. Na ehhez mérd a  SAP, Oracle Finance, Baan, mysql, oracle, db2, postgres, sybase hatékonyságát és teljesítményét. Jaaa, hogy a cisco meg a juniper tud rendes masszívan parallel és lineáriasn (kártyánként) skálázódó szoffert írni? hogy mik nincsenek?

  azert ez egy kis ferdites, egy specialis celu szoftvert es hardvaert (amely tervezesenel kvazi a semmisemdraga nezet uralkodott) hasonlitasz ossze altalanos celu szoftverekkel, amelynek a feature-listajat is boviteni kell ket relasi kozott, nem csak a sebessegen javitani, raadasul multiplatformnak is kell lenni, atlag hulye programozo szamara is erthetoen kell mukodnie, es hulyeusert kell felteteleznie, akinek a parancsain meg lehet optimlaizalni...

[SFIJ]

Idézet: Haderach - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 20:39

  azert ez egy kis ferdites, egy specialis celu szoftvert es hardvaert (amely tervezesenel kvazi a semmisemdraga nezet uralkodott) hasonlitasz ossze altalanos celu szoftverekkel, amelynek a feature-listajat is boviteni kell ket relasi kozott, nem csak a sebessegen javitani, raadasul multiplatformnak is kell lenni, atlag hulye programozo szamara is erthetoen kell mukodnie, es hulyeusert kell felteteleznie, akinek a parancsain meg lehet optimlaizalni...

Haderach nézheted így is, meg úgyis,hogy ésszel tervezett informatikai rencer hogyan teljesít egy szuboptimális tömegszoferrel szemben amit telepakolank buzwordökkel és úgy csinálják meg, hogy valóban, még hülyék is tudják programozni   De amúgy igzad van: az egyik rendszert nagytudású szakemberek készítik a másikat meg "jómunkásemberek" órabérben.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 19:52

mysql, db2, oracle, sybase skálázódásban és teljesítményben iszonyat elmarad attól, mit ameri egy mai dc/mt processzor képes.  a kraft felét ha hozzák. baan és sap meg a többi midleware meg alaphangon ront csak a dolgon. nem viccelek. ezek nem "vérbei" MT appok, ami valahol logikus is maint az AB-k lockolásait, pre-prostcheck-jeit és tranzakcióit nézzük. nem véletlen, hogy bengaállat gép kell, még kicsi 100-200-as user base esetén is.

hogy értsd mirõl beszélek. a világ léegdúrvább adabázisait az internet core routerekben találod: tipikus méret 400-600 ezer routing decision record. ebben keres a kincsem úgy, hogy max 10-15 ms delayt szenved a TCP csomag 1 hop alkalmával. A cuccban van tipikusan 8-16 db PPC405 processzor. Na ehhez mérd a  SAP, Oracle Finance, Baan, mysql, oracle, db2, postgres, sybase hatékonyságát és teljesítményét. Jaaa, hogy a cisco meg a juniper tud rendes masszívan parallel és lineáriasn (kártyánként) skálázódó szoffert írni? hogy mik nincsenek?

Az oké, hogy az új processzorral ezek a rendszerek nem 100%-ban skálázódnak, de a kódméret és bonyolultság sem összemérhetõ. A routerek progijai néhány megabájtosak lehetnek (erõs felsõ becslés, inkább néhány száz kilobyte tartományban lehetnek), ezek a rendszerek meg (DB2, SAP, Oracle, ...) néhány száz megabájtosak. Alsó hangon. A másik, hogy - amirõl Haderach is írt -, hogy az elõbbiek nagyon specializáltak, utóbbiak meg nagyon általánosak. Mind funkcióikat, mind futási környezetüket tekintve. Innentõl gondolom nem kel tovább ragoznom a dolgot.

A másik, hogy ezek azok amik a tipikusak. Ezek azok, ameddig érdemes elmenni -  a spéci eseteket, mint az általad hozott router leszámítva -, innentõl a hatékonyságnövekedés és a ráfordított költség nem áll egymással összhangban. Ha 10%-al jobb skálázódást akarsz, akkor az dupla vagy akár még több pénzt igényel (a fejlesztési idõrõl nem is beszélve!). Na, ezen a játékok nem fognak javítani semmit sem. Azon fognak, hogy a desktop/WS programok is eljutnak arra a szintre, ahol jelenleg az ilyen szerver programok vannak. E fölé nem, legalábbis addig nem, amíg ésszerû ráfordítással ennél jobb nem készíthetõ. És még ennek az elõrelépésnek is csoválni fogjuk a farkunkat!

Magyarán a játékoknak a jelenlegi tudás elterjesztésében lesz nagy szerepük, nem pedig új tudás kialakulásában. A szerverprogramokra a hatásuk elhanyagolható lesz, a hatásuk abban fog megmutatkozni, hogy a programozók széles köre fogja ezeket a technikákat elsajátítani.

Még egy dolog. Ugyanúgy, ahogy egy általános alkalmazás az órajellel sem skálázódik lineárisan (noha megtehetné általában), ugyanígy a processzorok számával sem teszi. Ez már csak így van a számítástechnikában, nem tökéletes programokat akarunk létrehozni, hanem megfelelõen jó programokat. A tökéletes programok túl drágák lennének és túl hosszú ideig tartana a fejlesztésük. Az evolúció sem ezt az elvet követi és az ésszerûség sem ezt diktálja. A megfelelõen jó program alatt persze nem a Windows 3.1-et vagy egy mai bugos játékprogramot értek.

Szerkesztette: hvuk 2006. 01. 29. 00:42 -kor

[Michell]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 23:38

1. ezek a rendszerek meg (DB2, SAP, Oracle, ...) néhány száz megabájtosak. Alsó hangon.  Innentõl gondolom nem kel tovább ragoznom a dolgot.

2. A másik, hogy ezek azok amik a tipikusak. Ezek azok, ameddig érdemes elmenni - ... - innentõl a hatékonyságnövekedés és a ráfordított költség nem áll egymással összhangban. Ha 10%-al jobb skálázódást akarsz, akkor az dupla vagy akár még több pénzt igényel (a fejlesztési idõrõl nem is beszélve!). Na, ezen a játékok nem fognak javítani semmit sem. Azon fognak, hogy a desktop/WS programok is eljutnak arra a szintre, ahol jelenleg az ilyen szerver programok vannak.

3. Magyarán a játékoknak a jelenlegi tudás elterjesztésében lesz nagy szerepük, nem pedig új tudás kialakulásában. A szerverprogramokra a hatásuk elhanyagolható lesz, a hatásuk abban fog megmutatkozni, hogy a programozók széles köre fogja ezeket a technikákat elsajátítani.

1. Ebben a kérdéskõrben SFIJ-jel értek egyet, majdnem teljesen (kivéve a multiplatform ... következményeit). Persze sokszáz megabájt, de abból mennyi a csilivili, a "nélkülözhetetlen új ficsör" - kedvenc DB-mhez átlagosan évente készül új GUI - egyik jobb mint a másik. A teljesitményváltozás pedig nemhogy lineáris, hanem lassan a 15%-ot sem éri el. Aztán sírnak, hogy a DB üzletág nem hoz elég bevételnövekedést.

Bug-ok : Még ma is a múlt héten végigrágott buglisták hosszától látok csillagokat. Hogy azokat a csodajavaslatokat pl. "hogy nem indul el automatikusan : Closed, No bug - indítsd kézzel" már ne is szedjem elõ.

2. Egyszerûen a fentiek kapnak erõforrást, a többit majd a Mega HW megoldja.

3. Ebben sem teljesen értek egyet. Persze nem új tudást hoznak majd létre a Gámák (hacsak nagyon spec. területen nem), de így a jómunkásembereket jóval szélesebb körbõl, illetve gyakorlati - és válaszidõ érzékeny területen szerzett - alapismeretekkel lehet majd találni.
Ez szvsz - ha nem is rövid idõ alatt - egyáltalán nem elhanyagolható hatású lesz.

[hvuk]

Idézet: Michell - Dátum: 2006. jan. 29., vasárnap - 11:32

1. Ebben a kérdéskõrben SFIJ-jel értek egyet, majdnem teljesen (kivéve a multiplatform ... következményeit). Persze sokszáz megabájt, de abból mennyi a csilivili, a "nélkülözhetetlen új ficsör" - kedvenc DB-mhez átlagosan évente készül új GUI - egyik jobb mint a másik. A teljesitményváltozás pedig nemhogy lineáris, hanem lassan a 15%-ot sem éri el. Aztán sírnak, hogy a DB üzletág nem hoz elég bevételnövekedést.
...
2. Egyszerûen a fentiek kapnak erõforrást, a többit majd a Mega HW megoldja.

Ez egyszerûen nem igaz. Lásd például ezt az Anandtech tesztet, ahol a DB2 70-80%-al skálázódott a 2->4 magra növelésnél. Nem szabad elfelejteni, hogy itt kõkeményén van háttéttárhoz fordulás, míg a routerek esetén ilyen nincs. Nyilván komolyabb tesztet kellene találni, de egyelõre ez van. Én legalább hoztam bizonyítékot.

A másik ok, hogy ez miért nem igaz az, hogy több évtizede fejlesztenek többprocesszoros gépekre adatbáziskezelõket. Hülyeség azt állítani, hogy nem koncentráltak a jobb multitaszkúságra, amikor is a konkurenciánál lényegesen jobb skálázódás hatalmas piaci elõnyt jelent (jelentene). Ami nagyon gyorsan átfordítódna hatalmas mennyiségû pénzre. Tehát, ha meg lehetne csinálni normális mennyiségû erõforrással a jelenleginél lényegesen jobb skálázódást, már régen megcsinálták volna. Persze ott van még az a verzió, hogy hatalmas összeesküvés van az adatbázisgyártók, meg a hardvercégek között és direkt nem gyárt (nem gyárthat) senki jobban skálázódó adatbáziskezelõt. De ennek elfogadásától már egyenes út vezet oda, hogy az Intel az 1950 körül lezuhant UFO-k elektronikájának visszafejtésébõl készíti a processzorait.

Idézet

3. Ebben sem teljesen értek egyet. Persze nem új tudást hoznak majd létre a Gámák (hacsak nagyon spec. területen nem), de így a jómunkásembereket jóval szélesebb körbõl, illetve gyakorlati - és válaszidõ érzékeny területen szerzett - alapismeretekkel lehet majd találni.
Ez szvsz - ha nem is rövid idõ alatt - egyáltalán nem elhanyagolható hatású lesz.

Persze, ez is biztos hatással lesz rá. Csak azt akartam mondani, hogy nehogy már azt higgyük, hogy a játékprogramozás fogja a passzát szelet fingani! A legnagyobb hatása továbbra is a párhuzamos programozás gyakorlati elterjesztésében látom, amivel persze triviálisan fejlõdés is a velejárója lesz, hiszen ha hirtelen 5x annyi ember ért valamihez, ott nem csak mennyiségi, hanem minõségi fejlõdés is be fog következni.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 29., vasárnap - 13:16

Ez egyszerûen nem igaz. Lásd például ezt az Anandtech tesztet, ahol a DB2 70-80%-al skálázódott a a) 2->4 magra növelésnél. Nem szabad elfelejteni, hogy itt kõkeményén van háttéttárhoz fordulás, míg a routerek esetén ilyen nincs. Nyilván komolyabb tesztet kellene találni, de egyelõre ez van. Én legalább hoztam bizonyítékot.

b) A másik ok, hogy ez miért nem igaz az, hogy több évtizede fejlesztenek többprocesszoros gépekre adatbáziskezelõket. Hülyeség azt állítani, hogy nem koncentráltak a jobb multitaszkúságra, amikor is a konkurenciánál lényegesen jobb skálázódás hatalmas piaci elõnyt jelent (jelentene). Ami nagyon gyorsan átfordítódna hatalmas mennyiségû pénzre. Tehát, ha meg lehetne csinálni normális mennyiségû erõforrással a jelenleginél lényegesen jobb skálázódást, már régen megcsinálták volna. Persze ott van még az a verzió, hogy hatalmas összeesküvés van az adatbázisgyártók, meg a hardvercégek között és direkt nem gyárt (nem gyárthat) senki jobban skálázódó adatbáziskezelõt. De ennek elfogadásától már egyenes út vezet oda, hogy az Intel az 1950 körül lezuhant UFO-k elektronikájának visszafejtésébõl készíti a processzorait.


c)Persze, ez is biztos hatással lesz rá. Csak azt akartam mondani, hogy nehogy már azt higgyük, hogy a játékprogramozás fogja a passzát szelet fingani! A legnagyobb hatása továbbra is a párhuzamos programozás gyakorlati elterjesztésében látom, amivel persze triviálisan fejlõdés is a velejárója lesz, hiszen ha hirtelen 5x annyi ember ért valamihez, ott nem csak mennyiségi, hanem minõségi fejlõdés is be fog következni.

a) ennek az az oka, hogy kódszinten büzmölték meg a "4magos" mûködést. rúternél ninncsenek sweet spotok. berakod az új kártyát és megvan a garantált kapacbövés. DB2 esetben éredmes megnézni a hárommagos eredményeket, meg a 6 és 8 magosakat nem skálázódik oly gyönyörûen mint a 2-4 esetben

b) adatbáziskezelõknél az evictor pattern-t használják, vagyis connection poolokat. ez elsõ ránézésre gyönyörû, ellenben a nagyocska kódméret és segédadatkupac miatt- ac cpuszám növése elöbb utóbb cache trashingre vezet.

c) technológiai szempontbol a gaming fujja a passzátszelet, mertha a nempc ágat nézzük, keményen motiváltak a gaming szektorban az utolsó kis flopsot is kicsavarni a rendszerbõl. üzleti szoft esetében ezmég nem számottevõ, ott a ficsorlisten van a hangsúly.

[Zollka]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jan. 29., vasárnap - 15:19

a) ennek az az oka, hogy kódszinten büzmölték meg a "4magos" mûködést. rúternél ninncsenek sweet spotok. berakod az új kártyát és megvan a garantált kapacbövés. DB2 esetben éredmes megnézni a hárommagos eredményeket, meg a 6 és 8 magosakat nem skálázódik oly gyönyörûen mint a 2-4 esetben

b) adatbáziskezelõknél az evictor pattern-t használják, vagyis connection poolokat. ez elsõ ránézésre gyönyörû, ellenben a nagyocska kódméret és segédadatkupac miatt- ac cpuszám növése elöbb utóbb cache trashingre vezet.

c) technológiai szempontbol a gaming fujja a passzátszelet, mertha a nempc ágat nézzük, keményen motiváltak a gaming szektorban az utolsó kis flopsot is kicsavarni a rendszerbõl. üzleti szoft esetében ezmég nem számottevõ, ott a ficsorlisten van a hangsúly.

Ez eleve meddõ vita...Van program ami kamatozik belõle van ami nem igazán...
Szerintem a render farmok biztosan meg fogják venni a 4 magos procikat...
Arról nem is beszélve ,hogy ha nem lenne most sem teljesítméy növekedés bizonyos területeken akkor az AMD-nek sem mennének úgy az opteronok...

Egyébként meg aki otthon WS-ön tervezget annak sem jön rosszúl 4 mag...
Szal a területe meglesz a 4 magos prociknak is ne mi akarjuk megkeresni