[Nyulpapa]

Na, akkor ezt az embedd dolgot szerintem itt lezarhatjuk kb egy olyan konkluzioval, hogy megiscsak van egy csomo terulet, ahol ez gyatyas lehet teljesitmeny meg meret szempontbol.
--- Csomó terület nincs, van helyette csomó különbözõ gyártó csomó különbözõ terméke. Ebben meg tudunk egyezni,

A kernel lelkivilagaba nem masznek bele, mert itt tenyleg csak veszesen feluletes ismereteim vannak, nem latom ertelmet, hogy arra tovabb hamozzuk a lufit.
--- Ahogy gondolod.

[Nyulpapa]

Amit leírt az jön le, hogy talán az OOP-t hiányolja a C-bõl? Nem tudom az "OOO"-n ezt értette-e.
--- Igen neked OOP nekem OOO,  anno  amikor terjedt mi csak "óóóóó"-nak hívtuk, ez marad is nálam amíg élek... Válasz:  kernel soruce nem OOO szervezettsége nem zavar, de amíg ez így marad, ne siránkozzanak a fejlesztõk a lényegesen magasabb karbantartásigényen.

(Jah, csak hogy válaszoljak, rohadtul nem hiányolom az "OOP-t a C-bõl", ezen a pongyola kifejezésen meg nekem lehetne lyukas az oldalam...)

[bogdan]

Idézet: Nyulpapa - Dátum: 2009. okt. 18., vasárnap - 20:40

Ez nem kicsit dühítõ megnyilvánulás,

orulok neki, ha sikerult felduhitenelek. legalabb valamit sikerult elernem Nalad! (a kerdeseimmel ugye sokra nem jutottam...)

Idézet

"tajparasztság"=sztájl

igyekszem felvenni a szinvonalad. tudom, tudom, ott lent rutinbol fogsz legyozni, de en mar csak szeretek lehetetlen dolgokat bevallalni.

ignoralasrol csak egy megjegyzes: en mar regota azt teszem szakmainak feltuntetni kivant hozzaszolasaiddal, hiszen erdemi vitara alkalmatlannak bizonyultal.

[bogdan]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. okt. 18., vasárnap - 14:49

Nem fórumozol valami gyakran    Meguntad?

megirtam anno mar, lattad is. sok ertelme nincs mar ennek a forumnak igy..

[Nyulpapa]

orulok neki, ha sikerult felduhitenelek. legalabb valamit sikerult elernem Nalad! (a kerdeseimmel ugye sokra nem jutottam...)
--- A válaszaiddal sem, legutoljára te felejtettél el válaszolni, ugye...


igyekszem felvenni a szinvonalad. tudom, tudom, ott lent rutinbol fogsz legyozni, de en mar csak szeretek lehetetlen dolgokat bevallalni.
--- Lásd feljebb, lehetetlen dolog lett volna válaszolni nekem legutoljára, amikor még érdemben (bár szerinted hiteltelenül és szakmaiatlanul) "beszélgettünk" valamirõl...

ignoralasrol csak egy megjegyzes: en mar regota azt teszem szakmainak feltuntetni kivant hozzaszolasaiddal, hiszen erdemi vitara alkalmatlannak bizonyultal.
--- Részemrõl semmit nem próbáltam feltüntetni semminek,

Todod mit? Inkább switch a böngészõdben a következõ tabok valamelyikére, ahol valami abberált onlájn pornó megy (csak anyu meg ne lássa...).  Pontosan ismerem a fajtád és nem kérek belõle...

[Nyulpapa]

Idézet: bogdan - Dátum: 2009. okt. 18., vasárnap - 21:34

megirtam anno mar, lattad is. sok ertelme nincs mar ennek a forumnak igy..

Akkor tipli, én meg jól elleszek itt a hiteltelen, "álszakmai" megnyilvánulásaimmal, és amíg jön rájuk válasz, addig szerintem  a válaszolók is ellesznek...

[midnight coder]

Nos, igen. Anno én csak futólag néztem bele a kernel forrásába úgy 5-6 évvel ezelõtt, azóta nem tudom mennyiben változtak a dolgok, de akkor elég nehéz egy olvasmány volt. Kb. fél óra kellett amíg nagy nehezen megtaláltam amit kerestem, pedig egy szál konstans definíció volt. Szóval, nekem is az a benyomásom támadt a dologról hogy valószínûleg létezik szebben megírt kód is a világon... Ettõl függetlenül teljesítményben nem rossz a linux kernel, megbízhatóságban sem. Ami gáz az szerintem az hogy nincs stabil bináris interfész a külvilág felé. Ha ezt két ponton, egyrészt a driverek felé, másrészt az alkalmazások felé biztosítaná a linux - ugyanúgy mint minden más oprendszer a MacOS-tõl a win7-ig, a DOS-tól a mainframe-ekig akkor már rég lenyomták volna a windowst desktopon. A kezelhetõség, kinézet, teljesítmény, megbízhatóság szempontjából ugyanis szvsz a linux már 10 éve is versenyképes lett volna. De ez a két pont az ami miatt 10 év múlva sem lesz az, legalábbis desktopon. Szerver oldalon ez kevésbé gáz.

Aztán van még egy elég gyenge pontja a linuxnak, ez az egységesség. Felhasználóként a linux ugyanis gyakorlatilag kiismerhetetlen. Míg ha az ember megtanul egy XP-t akkor azzal elboldogul a szomszéd cégnél is - más kérdés hogy a Vista/win7 vonal kissé megkavarta az állóvizet, de annyira vészesen nagy különbség azért nincs - addig linuxnál akár abban is nagy szívás lehet ha egy disztrib X verziójából egy helyen a KDE helyett a Gnome felületet használják, mivel a két rendszer UI-ja elég durván eltér. Most az olyanokat hogy XFCE, Blackbox ne is említsük. És ez még egy disztriben belül van. De Pl. teljesen más felületen lehet adminisztrálni egy Mandrake, egy OpenSuSE és egy Ubuntu linuxot.  Ezek azét is szar dolgok, mert az 1-2%-os desktop linux piacont még tovább forgácsolják.

Szvsz ezek azok a dolgok amik igazán eldöntik egy OS használhatóságát, és nem az hogy 6 vagy 16 MB RAM kell a kernelnek. Ez persze fontos lehet ha beágyazott eszközrõl van szó - de igazánból nem holtmindegy hogy a rooterben, mobiltelefonban vagy WC-lehúzóban milyen OS fut, pingvin vagy windows vagy BEOS vagy akármi ? Ami érdekes az a szerver és a desktop, mivel azt fogja az ember programozni, adminsztrálni. Az hogy a kicsi kínaiak mit tesznek a beágyazott rendszerekbe itt különösebben nem érdekes.

Szóval, szvsz ha a linux desktopon terjedni akarna, akkor elõször is pozicionálnia kellene magát. Hova akar bekerülni, és ennek megfelelõen kellene erre vagy arra rágyúrnia:
- Home userek gépei ? Akkor bizony stabil ABI kell a kernelbe, hogy a Pistike legújabb hardverketyeréjével is tudjon játszani és ne kelljen 1.5 évet várnia mire bekerül a stabil kernelbe a cuccos.
- Üzleti userek gépei ? Akkor bizony stabil API kellene az OS és a programok közé. Mert az end-júzer egyrészt szeretné a legfrissebb alkalmazásokat használni, ugyanakkor azt is szeretné ha ezeket nem kellene forrásból forgatnia. És azt is, hogy ehhez ne kelljen a régi programjainak binárisát lecserélni. Ugyancsak szükséges lenne egy stabil GUI, ha üzletrõl van szó akkor nem szerencsés ha az egyik gépen másképp kell kezelnie az egységsugarú júzernek az oprendszert mint egy céggel arrébb.

Ahol szvsz van esélye azok a beágyazott rendszerek, mobiltelefonok (android Pl, ami igaz hogy API szempontjából ismét csak sokkal bénább mint a windows mobile viszont szép és ingyen van - és záros határidõn belül túl sok értelmes programozás úgy sem igen lesz ezekre az eszközökre, mivel nincs az a szoftver ami a gyufásdoboznyi, 320x200 px-es képernyõt meg tudná növelni).

[Raynes]

Idézet: Nyulpapa - Dátum: 2009. okt. 18., vasárnap - 22:22

Amit leírt az jön le, hogy talán az OOP-t hiányolja a C-bõl? Nem tudom az "OOO"-n ezt értette-e.
--- Igen neked OOP nekem OOO,  anno  amikor terjedt mi csak "óóóóó"-nak hívtuk, ez marad is nálam amíg élek... Válasz:  kernel soruce nem OOO szervezettsége nem zavar, de amíg ez így marad, ne siránkozzanak a fejlesztõk a lényegesen magasabb karbantartásigényen.

(Jah, csak hogy válaszoljak, rohadtul nem hiányolom az "OOP-t a C-bõl", ezen a pongyola kifejezésen meg nekem lehetne lyukas az oldalam...)

Mi ezen a pongyola ember! Nagyon nagy a szád, ahhoz képest, hogy nem értesz hozzá. Az OOP-t sose hívták se OO-nak, se OOO-nak, se OOOO, de még csak nem is OO+-nak. óóóóóóóóóóóóóóóó-nak végképp nem. Keress rá, a Google egyetlen értelmes találatot nem ad egyikre se. Lyukadhat az oldalat, azt OOP-nek hívták mindig is. Hiába írod, hogy nem zavar, mégis ez a bajod vele. Ráadásul C-ben is lehet valamennyire OOP-zni, volt errõl két prog.hu-s téma is, de csak az egyiket találtam meg most így hirtelen.

Lehet az OOP-t a teljesítmény miatt kerülik. Minél könnyebben tartanak karban egy OOP kódot, minél több az öröklés, a kód annál lassabb és nagyobb. De megérne egy szakmai vitát (hozzáértõvel), elõrébb lennének-e vele.

[bogdan]

Idézet: Nyulpapa - Dátum: 2009. okt. 18., vasárnap - 21:47

legutoljára te felejtettél el válaszolni, ugye...

latod, es meg mindig meg vagy gyozodve errol. szep is, amikor az ember maga epiti fel a sajat legvarait.

Idézet

Pontosan ismerem a fajtád és nem kérek belõle...

hogy kersze-e belole, vagy sem, az a Te dolgod. de az ilyen szemelyeskedest itt nem toleraljuk, ugyhogy fejezd is be!

Idézet

Akkor tipli, ..

ne is zavarjon, hogy masok, altalad nem ertheto, beszelgetesebe szolsz bele! ideje lenne illemet tanulnod, ugy tunik. a szakmai mult ugy tunik keves ehhez.

Szerkesztette: bogdan 2009. 10. 19. 08:15 -kor

[bogdan]

Idézet: midnight coder - Dátum: 2009. okt. 19., hétfõ - 7:10

Szóval, szvsz ha a linux desktopon terjedni akarna, ...

a linux nem valaki, hogy ezt vagy azt akarna csinalni. max a linux fejlesztoi akarhatnak ezt vagy azt. de kerdes, hogy akarnak-e ilyet, amit Te irsz? ez nem egy profitorientalt vallalat, amelyiknek a terjedes leteleme. ennel osszetettebb a helyzet. egyebkent meg ahhoz kepest, amilyen sok hibat felhozol igen szepen terjedt el megis, nem gyanus?

(az adminisztralasi kornyezete igen hasonlo am, ha az amber hanyagolja a gui-t. nem veletlen, hogy a hozzaertobb rendszergazdak igy tesznek.)

[midnight coder]

Ez így teljesen nem igaz. Az õsidõkben OO volt a dolog neve, késõbb lett OOP. És nem csak programozás van ilyen hanem tervezés is. Lásd még UML, RUP és vidéke. Az OOP csak egy kis része a dolognak.

C-ben lehet csinálni olyasmit ami nagyon messzirõl kicsit hasonlít az OOP-re, de egyrészt nagyon macerás, másrészt igazából soha nem lesz az. Az OOP-nek valóban van némi költsége, legalábbis az öröklésnek bizonyos esetekben, bár ez implementáció függõ is. De lehet OOP-ben nagyon pici és nagyon gyors kódot csinálni, és ha sima C-ben is nagyon lassú szutykot - és nagyobb adatmennyiségnél a gw-basicben írt quick sort általában sokkal gyorsabb lesz mint az assemblyben írt bubble sort.  . Azaz egy kanál algoritmus gyakran többet jelent mint egy vödör assembly. És ugyanannyi erõforrásból többet tudsz jobb algoritmus kitalálására fordítani ha magasabb szintû a programnyelv, és vannak olyan dolgok mint Pl. OOP.

Szerkesztette: midnight coder 2009. 10. 19. 08:27 -kor

[Nyulpapa]

Mi ezen a pongyola ember! Nagyon nagy a szád, ahhoz képest, hogy nem értesz hozzá. Az OOP-t sose hívták se OO-nak, se OOO-nak, se OOOO, de még csak nem is OO+-nak. óóóóóóóóóóóóóóóó-nak végképp nem. Keress rá, a Google egyetlen értelmes találatot nem ad egyikre se. Lyukadhat az oldalat, azt OOP-nek hívták mindig is. Hiába írod, hogy nem zavar, mégis ez a bajod vele. Ráadásul C-ben is lehet valamennyire OOP-zni, volt errõl két prog.hu-s téma is, de csak az egyiket találtam meg most így hirtelen.

--- Nyugodj meg kicsi csillag, nem háborúban vagy. Sokan úgy tartják, hogy a humor az intelligencia függvénye, rád ez ezerszer igaz...  Keresgélhetsz a guglin OOO-t, de mint írtam mi viccesen hívtuk "óóóó"-nak, tudod az elsõ C++ fordítók nem éppen hibátlan mûködése miatt (értsd nem voltunk elájulva tõle, azóta nagyot fordult a világ). Szóval pontosan mibõl gondolod hogy nem értek hozzá? Mert a gugli nem adott találatot a "Nyulpapa ért-e a C-hez" keresésre? Más. " Ráadásul C-ben is lehet valamennyire OOP-zni" Ezt inkább hagyjuk... (ne is keresgélj rá, ez a "pöcs nélkül dugni" minõsített esete)

Lehet az OOP-t a teljesítmény miatt kerülik. Minél könnyebben tartanak karban egy OOP kódot, minél több az öröklés, a kód annál lassabb és nagyobb. De megérne egy szakmai vitát (hozzáértõvel), elõrébb lennének-e vele.
--- Pontosan a teljesítmény miatt kerülik, ez tiszta sor (iagzából egy két garázs projektet leszámítva még nem nagyon fordítanak OOO fordítóval oprendszer kernelt). Csak amit nyernek a teljesítményen/sebességen azt bukják, a karbantartáson (átláthatóságon stb). És ezen kár siránkozni...  (A "mezei C fordítóval OOO" beírásod után azt hiszem a hozzáértõ nem te leszel)

[bogdan]

az OO mint regi elnevezes nekem nem hiheto: OO micsoda? egy Programming vagy Paradigm csak kene moge... nyelvileg nem tunik helyesnek. (bar a nyelvtortenet ezen reszet nem ismerem, igy erdeklodve varom a valaszt.)

[Nyulpapa]

Idézet: bogdan - Dátum: 2009. okt. 19., hétfõ - 8:14

latod, es meg mindig meg vagy gyozodve errol. szep is, amikor az ember maga epiti fel a sajat legvarait.

hogy kersze-e belole, vagy sem, az a Te dolgod. de az ilyen szemelyeskedest itt nem toleraljuk, ugyhogy fejezd is be!

ne is zavarjon, hogy masok, altalad nem ertheto, beszelgetesebe szolsz bele! ideje lenne illemet tanulnod, ugy tunik. a szakmai mult ugy tunik keves ehhez.

Ignore...

[bogdan]

es meg logikailag konzekvens sem birsz maradni: mint mutatja ezt elozo, onellentmondo beirasod.. hehe..

[Warrior]

Idézet: bogdan - Dátum: 2009. okt. 19., hétfõ - 9:18

... ez nem egy profitorientalt vallalat, amelyiknek a terjedes leteleme. ennel osszetettebb a helyzet. ...

Azt hiszem, Torvalds "baljós megérzései" s a linux ilyetén "terjedése" között van összefüggés: ha a linux "windows-osodik", az nem feltétlenül jó dolog. Ha anno mikrokernelt akartak, azt hiszem nem csak a méret miatt tették ezt, hanem fejlesztési irányvonalnak is meg akarták tartani. Manapság ettõl jelentõsen eltértek, még akkor is, ha a méret nem számítana, a lényeg az, hogy nem törekszenek arra, amit anno akartak talán. Ez is zavaró lehet.

[Warrior]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. okt. 19., hétfõ - 8:50

...
Lehet az OOP-t a teljesítmény miatt kerülik. ...

Az oop egy teljesítmény-független megközelítési mód, ha szabad így mondani. Nyilván a magasabb absztrakció miatt a kód elõbb-utóbb rendesen lassulni fog. Kérdés, hogy milyen elõnyökkel jár, hogy egyáltalán több fejlesztõt fog-.e vonzani (mert ez nem hagyható figyelmen kívül), vagy marad a "bevált" fejlesztõi gárda. A C egy gépközeli nyelv, ami platformfüggetlen, hatalmasan egyszerû és optimális compilerekkel. A kernel fejlesztése olyasvalami viszont, ami valahol mindig is teljesítmény-orientált lesz.

Szóval a kérdés, hogy hosszútávon mit nyernének a C++-szal, azaz érdemes-e "olyan" oldalról közelíteni.

Szerintem inkább az a helyzet (mert bár kernel forrást is láttam, de csak láttam, semmi több, meg egyszer változtatás közben is, de azt nem én csináltam (sajnos ) ), hogy lehet, hogy néhányan gondolják úgy, hogy esetleg jobb lenne más megközelítés, mint amit a C határai default by design megengednek, csak nem tudni, milyen arányban gondolják így, mert ha a fejlesztõk zömének jó így ahogy van, akkor bizony így fog maradni, tehát csak azért, mert néhányan másképp gondolják, nem fogják a kernel fejlesztési "módszerét" megváltoztatni, mert a lényeg a hatékony, gyors kód, s ez tulajdonképpen még megvan. Ha pedig nagy mennyiségben gondolják majd úgy, hogy már nehezen vihetõ tovább, akkor a fejlesztés együttes erõvel új mederbe léptethetõ, hisz szabad szoftver.

Szerkesztette: Warrior 2009. 10. 19. 09:57 -kor

[Nyulpapa]

Idézet: Warrior - Dátum: 2009. okt. 19., hétfõ - 9:42

Azt hiszem, Torvalds "baljós megérzései" s a linux ilyetén "terjedése" között van összefüggés: ha a linux "windows-osodik", az nem feltétlenül jó dolog. Ha anno mikrokernelt akartak, azt hiszem nem csak a méret miatt tették ezt, hanem fejlesztési irányvonalnak is meg akarták tartani. Manapság ettõl jelentõsen eltértek, még akkor is, ha a méret nem számítana, a lényeg az, hogy nem törekszenek arra, amit anno akartak talán. Ez is zavaró lehet.

Az 'Atya' soha nem akart mikrokernelt: http://en.wikipedia.org/wiki/Tanenbaum%E2%...Torvalds_debate

Az pedig, hogy mit akartak anno és mi a fejlesztés iránya manapság az két különbözõ dolog...

[kroozo]

Idézet: Nyulpapa - Dátum: 2009. okt. 18., vasárnap - 22:10

Na, akkor ezt az embedd dolgot szerintem itt lezarhatjuk kb egy olyan konkluzioval, hogy megiscsak van egy csomo terulet, ahol ez gyatyas lehet teljesitmeny meg meret szempontbol.
--- Csomó terület nincs, van helyette csomó különbözõ gyártó csomó különbözõ terméke. Ebben meg tudunk egyezni,

He?

[Warrior]

Idézet: Nyulpapa - Dátum: 2009. okt. 19., hétfõ - 9:54

... Csak amit nyernek a teljesítményen/sebességen azt bukják, a karbantartáson (átláthatóságon stb). És ezen kár siránkozni... 

Nem feltétlen kár síránkozni ezen, ugyanis nem mindegy, hogy neked van bajod a kernelsource átláthatóságával, vagy maguknak a fejlesztõknek is. Utóbbiak esetében szép lassan változni fog az irány.

Anno írtunk valami programocskát beadandóra, a tanár mániás volt, azt mondta, nem elég, ha mûködik a kód, jól láthatóan kell formázni a textet: tabulátorok mindig, megvolt, mit mennyivel "kell" "beljebb" kezdeni, új sorok, írásjelek után spak, változók, szimbólumok szemantikája, direktívák (rendesen elõírta!), egyszóval rendesen szótára volt erre. A végén már akartunk írni egy "parsert", ami végigformázza a forrásokat eszerint...

Szóval a kód helyessége, fordíthatósága, mûködése, teljesítménye stb. csak másodlagos volt számára. Meg is mondtuk neki, hogy inkább szövegszerkesztés órát tart, mint programozást... Nem tetszett neki, csupán azért nem, mert nem érdekelte, ha valaki otthon évek alatt kialakított egy saját metodikát a forrás szerkezetére, s azt simán fel kellett rúgnia 1 ember miatt... Hiába tudta az illetõ teljesen megmutatni, mi mit csinál, pontosan ismerte a saját forrását, az nem volt elegendõ, megfleelõen meg kellett formázni is... Ha még 1 feladatot kellett volna adni, az valszeg az ottani parser+text formatter lett volna, csak poénból. Kíváncsi voltam, vajon mi lett volna.

Pl.: a magyarorszag.hu oldal forrása zárt projekt, mégis úgy nézett ki egy idóben a forrás (tán még ma is, nézzétek meg), mintha a kutya szájából tépték volna ki. Ha a fejlesztõt nem zavarja, akkor mi mondhatunk bármit.

Szóval kernel forrás átláthatóság ide vagy oda, amíg a fejlesztõk zöme nem gondolja így, szerintem addig nem fog változni. Ha õk így is átlátják, amit akarnak, akkor így marad.