[Vajonész]

egy kis mazsola

[bogdan]

speciaL ez ugye pontot rak a kozottunk fuggobe maradt kerdesre? vagy ez nem eleg info a szamodra?

[special]

?? mi az új info? a számokat eddig is ismertük. az értelmezés pedig egyelõre ízlés kérdése. én személy szerint tudok több számtalan esetrõl itthon, mikor korábbi RISC-account integritiyre váltott. nem gondolom, hogy ez alapján rálátásom lenne a globális helyzetre, viszont az is világos, hogy fals az a képzet, miszerint az integrity növekedését a migráció képezi. ez már csak azért sem lehet igaz, mert ha sima migrálás történne, a bsc forgalom drasztikusan csökkenne, ugyanis az ipf-gépek sokkal olcsóbbak, mint a pa-risc/alpha konfigok.

persze az is korrekt hozzáállás részedrõl, hogy egy postot elolvasol, de a rá érkezõ riposztokat ignorálod.

doomed!

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. máj. 26., péntek - 20:19

?? mi az új info? a számokat eddig is ismertük. az értelmezés pedig egyelõre ízlés kérdése. én személy szerint tudok több számtalan esetrõl itthon, mikor korábbi RISC-account integritiyre váltott. nem gondolom, hogy ez alapján rálátásom lenne a globális helyzetre, viszont az is világos, hogy fals az a képzet, miszerint az integrity növekedését a migráció képezi. ez már csak azért sem lehet igaz, mert ha sima migrálás történne, a bsc forgalom drasztikusan csökkenne, ugyanis az ipf-gépek sokkal olcsóbbak, mint a pa-risc/alpha konfigok.

persze az is korrekt hozzáállás részedrõl, hogy egy postot elolvasol, de a rá érkezõ riposztokat ignorálod.

doomed!

yay  occam borotvája?

[bogdan]

special, konyorgom, mirol beszelsz!??!!!???

egy ici-pici kerdesunk volt csak, miszerint a 94%-os novekedes az vajon CSAK a BCS-en beluli novekedest jelenti-e a HP Itanium eladasain belul, vagy a teljes portfoliojet? mas kerdes nem volt kozottunk. (Te probaltal a szamba adni ilyet, de az csak egy bizonyos postom felreertelmezese volt, amire azonnal felhivtam a figyelmed!) ebben (semmi masban!) ezek a szamok szamomra feketen-feheren egyertelmuen megadjak a valaszt: igen, ez csak es kizarolag a BCS-en beluli novekedesrol szol. HA szamodra ezek a szamok mar reg ismertek voltak, akkor:

a) vagy totalisan mashogy ertelmezzuk oket, amit egyszeruen nem birok elkepzelni, igy kerlek magyarazd meg nekem;
b) vagy a szamok ismereteben bizony elfogadod, hogy a hwsw-n megjelent cikk HAZUGSAG. (bocsanat az eros allitasert, remelem a "ha" a mondat elejen eleg egyertelmu, hogy nem feltetelezek ilyet.)

c) valami mas, de azt akkor vegkepp nem ertem.

(p.s..: a kerdes a szamok, es azok ertelmezese, igy ketlem, hogy a valasz post-ok erdekesek lennenek. persze fenntartom magamnak a tevedes jogat, ha mondjuk valaszkent total mas szamok jottek volna, de akkor arra ugyis felhivod a figyelmem. en ugy vettem, hogy ezek a szamok eleg konkretak, es nincs ertelme ketsegbe vonni oket. innentol kezdve, mivel a kerdes kozottunk ezeken a szamokon all, nem is lett volna ertelme a tovabbi post-okat elolvasni.)

[hvuk]

Érdekes hozzászólás, nem?

Idézet

Well I can tell you of one company I know off who have decided NOT to go with Itanuim. It is a company that I used to work for (its in the  FTSE 100) who currently has thousands of Alphas (some the new, some old), and a few old VAX system worldwide that need to be upgraded.

The software was ported from VAX/VMS to Alpha/VMS in the 90's, this was typically done very poorly, but it worked and gave significant performance increases.

After spending a few months in attempts to port to Itanium/VMS they decided that the problems were far to great. The problems being that the performance was lower (significantly) than the system they needed to replace (ie: lastest Alphs ES40, ES45, and a few ES47), and the problems caused by compilers optimisations were vast.

As a result they decided it would be easier and less risky to re-impliment from scratch on Windows.

On a side note: The original versons on Windows ran quite poorly on the 2.8Ghz Xeon' (4 CPU's) in that they were still slower than the lastest Alpha's, although much closer than the IPF ever came. They eventualy go managment to try dual socket, dual-core opterons and instantly got double the perfromance, at nearly half the system cost and half the power usage. These platforms then quickly became the standard for all new x86 servers throughout the company. Luckerly for HP they still get the proviode the Opteron boxes, but at about 20% the price of the old Alpha systems.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. máj. 29., hétfõ - 8:58

Érdekes hozzászólás, nem?

Idézet

and the problems caused by compilers optimisations were vast.

As a result they decided it would be easier and less risky to re-impliment from scratch on Windows.

sorry, i can't buy it

[bogdan]

miert? annyira elkepzelhetetlen, hogy 20 eves programot valaki mar nem akar tovabb foltozni, hanem inkabb megirja nullarol? (en azon csodalkozom, hogy eddig kibirtak.. ) ha meg nullarol irjak, akkor barmi lehet. jo, a windows nem egy tipikus valasztas, de akar..

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. máj. 29., hétfõ - 10:09

miert? annyira elkepzelhetetlen, hogy 20 eves programot valaki mar nem akar tovabb foltozni, hanem inkabb megirja nullarol? (en azon csodalkozom, hogy eddig kibirtak.. ) ha meg nullarol irjak, akkor barmi lehet. jo, a windows nem egy tipikus valasztas, de akar..

szerintem te nem a szofferiparban dolgozol. egy 20 éves jól bejáratott, szarrátesztelt és megbízható mûködésû kódot a legritkább esetben szórunk ki az ablakon, fõleg ha business critical, akkor meg pláne fõleg, ha jól kielégíti az igényeket. pl a nezetközi repülõgép utasszarvezési rendszer, a galileo megvan már bõven 25 éves is, ibm mainframe-eken fut, ibm terminal szerver hozzáférésen keresztül használható csak, de a légitársaságoknak és az utazási irodáknak eszükben sincs kidobni és vindózra cserélni

[Haderach]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 29., hétfõ - 11:57

szerintem te nem a szofferiparban dolgozol. egy 20 éves jól bejáratott, szarrátesztelt és megbízható mûködésû kódot a legritkább esetben szórunk ki az ablakon, fõleg ha business critical, akkor meg pláne fõleg, ha jól kielégíti az igényeket. pl a nezetközi repülõgép utasszarvezési rendszer, a galileo megvan már bõven 25 éves is, ibm mainframe-eken fut, ibm terminal szerver hozzáférésen keresztül használható csak, de a légitársaságoknak és az utazási irodáknak eszükben sincs kidobni és vindózra cserélni

jo, de nem is halt ki alola a hardver, es nem is fog az azert megkavarna a vizet

Szerkesztette: Haderach 2006. 05. 29. 12:25 -kor

[bogdan]

nem dolgozom a softwareiparban, de allitasom nem is az volt, hogy a 20 eves programokat mind szorjak ki, hanem az, hogy elkepzelheto, hogy kiszorjak. a kerdesre, miszerint elkepzelheto-e, Te nem valaszoltal! mert ugye egy pelda, ahol ezt nem teszik meg (es 100 masik..) meg nem valasz..

tovabba az altalad hozott pelda egy olyan, aminek a szamitasigenye az elmult 25 evben nott persze, de mondjuk egy nagysagrendet. mi van, ha olyan feladatunk van, aminek a szamitasi igenye 2-3 evente no egy nagysagrendet? es kozben kihal az architektura..? na, akkor mi tortenik?

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. máj. 29., hétfõ - 13:32

tovabba az altalad hozott pelda egy olyan, aminek a szamitasigenye az elmult 25 evben nott persze, de mondjuk egy nagysagrendet. mi van, ha olyan feladatunk van, aminek a szamitasi igenye 2-3 evente no egy nagysagrendet? es kozben kihal az architektura..? na, akkor mi tortenik?

Mivel jopar sw project futott mar at a kezeim kozott, van ra egy lada borsodim, hogy egy alpha/vms->itanium/vms, vagy vax/vms->itanium/vms migracio gyerekjatek ahhoz kepest, hogy mindent ujrairunk az alapoktol windowsra. a windows verzio kifejlesztesi koltsege ki merem igy mondani latatlanba, legalabb 7-8x-osa az itanium/vms migracionak. arrol nemis beszelve, hogy az uj szoft elso mature, igazan megbizhato verzioja kb a 3.-4. rls utan all elo.
Ajanlom mindenkinek figyelmebe Joel cikket: Good Software Takes Ten Years. Get Used To it..
Namost mivel tudjuk, hogy az arch lenyegeben pen pusztult ki, csak cpu csere tortent...

Ez egy koemeny politikaidontes volt, es most racionalizalnak. kb 2 ev mulva jonnek ra, hogy sulyos hibat kovettek el, de nincs mar visszaut. meg fogjak magukan indokolni/racionalizalni hogy a "roszabb uj" miert jobb.

[Haderach]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 29., hétfõ - 14:43

Mivel jopar sw project futott mar at a kezeim kozott, van ra egy lada borsodim, hogy egy alpha/vms->itanium/vms, vagy vax/vms->itanium/vms migracio gyerekjatek ahhoz kepest, hogy mindent ujrairunk az alapoktol windowsra. a windows verzio kifejlesztesi koltsege ki merem igy mondani latatlanba, legalabb 7-8x-osa az itanium/vms migracionak. arrol nemis beszelve, hogy az uj szoft elso mature, igazan megbizhato verzioja kb a 3.-4. rls utan all elo.
Ajanlom mindenkinek figyelmebe Joel cikket: Good Software Takes Ten Years. Get Used To it..
Namost mivel tudjuk, hogy az arch lenyegeben pen pusztult ki, csak cpu csere tortent...

Ez egy koemeny politikaidontes volt, es most racionalizalnak. kb 2 ev mulva jonnek ra, hogy sulyos hibat kovettek el, de nincs mar visszaut. meg fogjak magukan indokolni/racionalizalni hogy a "roszabb uj" miert jobb.

Azt elhiszem, hogy tobb projekt futott at a kezeden mint nekem (nem is kicsit) de azert kicsit ferditesz, amikor ezt-azt elhallgatsz:
1: VMS programozokat eleg nehez lehet talalni tengerentulon is, nem nagyon foglalkoznak mar vele.
2: nem tudod, hogy a kod milyen allapotban van most. Az, hogy mukodik es (talan)atomstabil nem azt jelenti, hogy migralhato, vagy rugalmasan modosithato, hanem hogy eppen van egy mukodokepes valtozat, hurra! de ha ez egy 20 eves kod, lehet, hogy architekturalisan is megerett mar egy redesign.
3: politikai dontes: nagyjabol minden platformvalasztas* politikai dontes, a szoftverfejlesztes mainstream ritkan hasznal ki olyan rendszerspecifikus adottsagokat, amelyek tiszan elonybe hoznak egy rendszer egy masik rendszerrel szemben. Lehet, hogy ha 20 eve szopnal egy bazinagy VMS klaszterrel, (amire akkor meg valoban nem volt alternativa/kifejezetten ugyes dolgokat tudott olcson), ma viszont mar tavolrol sem egyedi vagy kituntetett a tudasa, te is csak egy utolso loketre varnal a valtashoz.

* majdnem minden

Szerkesztette: Haderach 2006. 05. 29. 22:10 -kor

[hvuk]

Azért az igazi tanulság ebbõl a sztoriból az, hogy az X86 (special ebben az esetben az Opteron) betör oda is, ahol a naív álmodozók szerint elvileg semmi keresnivalója nem lenne. Nagyon úgy néz ki, hogy van, továbbá nagyon úgy néz ki, hogy ez a jövõ, legalábbis egyetlen olyan jelet sem látok ami ezen tendencia ellen mutatna. 2-3 éve még itt többen is lesajnálták az X86-ot és azt jósolták, hogy 2006-2007 környékén már sehol sem lesz teljesítményben az Itaniumhoz képest, nos ez mint jól látszik nem jött be, sõt. Más indokot meg olyan nagyon nem találok. A nagy szerverek kommercializálódása megindult és ezt a folyamatot várhatóan már semmi sem fordítja vissza.

[bogdan]

igazabol en meg egyetlen egy lepest hianyolok az x86-tol mar evek ota, es lehet, hogy meg jo par evet varni kell ra, de be fog kovetkezni: egy bizonyos mainframe-halozat architektura. legyen sok OLCSO komponensbol, halozatosan atomstabil rendszer, aminek a felet/ketharmadat agyoncsaphatod, de mukodik. mindemellett jol bovitheto mind feladatra, mind megbizhatosagra nezve, azaz erosen modularis, "onjavito".

jo, nem egy TDK szintu project, de elobb utobb meglepik, mar csak az arelony, es az "ipari szabvany" miatt is.

[SFIJ]

Idézet: Haderach - Dátum: 2006. máj. 29., hétfõ - 22:07

Azt elhiszem, hogy tobb projekt futott at a kezeden mint nekem (nem is kicsit) de azert kicsit ferditesz, amikor ezt-azt elhallgatsz:
1: VMS programozokat eleg nehez lehet talalni tengerentulon is, nem nagyon foglalkoznak mar vele.

Nem akarlak megsérteni, de sz tipikusan a windows-generáció szûk látókörûségére jellemzõ megnyilvánulás. egyszerûen nem igaz.

Idézet: Haderach - Dátum: 2006. máj. 29., hétfõ - 22:07

2: nem tudod, hogy a kod milyen allapotban van most. Az, hogy mukodik es (talan)atomstabil nem azt jelenti, hogy migralhato, vagy rugalmasan modosithato, hanem hogy eppen van egy mukodokepes valtozat, hurra! de ha ez egy 20 eves kod, lehet, hogy architekturalisan is megerett mar egy redesign.

Egy compiler csere bár komoly esemény, mindig egyszerûbb, mint egy full reimplement egy vadiúj API-ra, vadiúj technológákkal. A legacy kód az esetek többségében jól kitesztelt, jó kicsiszolódott, az architektúrális és teljesítmény-korlátai jól ismertek. a windows sw egyik rákfenéje pontosan ez, hogy a rendszerkövetelmények rosszul becsülhetõek, a windows szoft architektúrális követelményei nehezen becsülhetõek. jó példa erre egy oracle db méretezés, de tán éexebb példa erre a videogame-ek esete: a játék windowsos verziójának erõforrásigénye a konzolos verziónak mindig a többszöröse.

Idézet: Haderach - Dátum: 2006. máj. 29., hétfõ - 22:07

3: politikai dontes: nagyjabol minden platformvalasztas* politikai dontes, a szoftverfejlesztes mainstream ritkan hasznal ki olyan rendszerspecifikus adottsagokat, amelyek tiszan elonybe hoznak egy rendszer egy masik rendszerrel szemben. Lehet, hogy ha 20 eve szopnal egy bazinagy VMS klaszterrel, (amire akkor meg valoban nem volt alternativa/kifejezetten ugyes dolgokat tudott olcson), ma viszont mar tavolrol sem egyedi vagy kituntetett a tudasa, te is csak egy utolso loketre varnal a valtashoz.

* majdnem minden

igen ez volt a 90-es évek oop boomjának a szlogenje. írjuk meg, mert majdcsak kijön a futtatására alkalma vas. a különbözõ rad toolok nrmhatékony és bloating megoldásainak a virágzása. manapság elõtérbe került inkább az, hogy a megvásárolt hw teljesítményét minél jobban kiaknázzuk. a bazinagy vms klaszterben az a jó, hogy iszonyat jól skálázodik. az appod néhány thumb-rule betartása után ezt képes is kiaknázni. windows esetében az utóbbi 2 évig nem létezett clusterware. ezt a szoftveredbe integrálva kellett szállítani. manapság a win már támogatja az MPI-t, igaz a windows programozók ennek használatát kevésbé ismerik. másrészt még az MPI sem nyújt olyan egyszerû, triviális és jól átgondolt skálzódást, mint a VMS.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 0:10

igazabol en meg egyetlen egy lepest hianyolok az x86-tol mar evek ota, es lehet, hogy meg jo par evet varni kell ra, de be fog kovetkezni: egy bizonyos mainframe-halozat architektura. legyen sok OLCSO komponensbol, halozatosan atomstabil rendszer, aminek a felet/ketharmadat agyoncsaphatod, de mukodik. mindemellett jol bovitheto mind feladatra, mind megbizhatosagra nezve, azaz erosen modularis, "onjavito".

jo, nem egy TDK szintu project, de elobb utobb meglepik, mar csak az arelony, es az "ipari szabvany" miatt is.

létezik a rendszer. google-nek hívják

[Haderach]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 1:21

Nem akarlak megsérteni, de sz tipikusan a windows-generáció szûk látókörûségére jellemzõ megnyilvánulás. egyszerûen nem igaz.

pedig nincs is olyan oprendszer a gepemen
najo de szerinted komolyan kepeznek meg valahol VMS programozokat?

szerk: jo ez hulye kerdes mert szerinted nyilvan igen, csak en meg nem talaltam ilyen helyet pedig kerestem:-/

Szerkesztette: Haderach 2006. 05. 30. 00:34 -kor

[SFIJ]

Idézet: Haderach - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 0:29

pedig nincs is olyan oprendszer a gepemen
najo de szerinted komolyan kepeznek meg valahol VMS programozokat?

szerk: jo ez hulye kerdes mert szerinted nyilvan igen, csak en meg nem talaltam ilyen helyet pedig kerestem:-/

én kapásból ismerek vagy 10 magyar ilyet, pedig az én kapcsolati hálóm, hát izé... elég szegényes

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 30., kedd - 0:23

létezik a rendszer. google-nek hívják

na ja, egyedi rendszerek mar regota vannak. (kozel 10 eve olvastam mar ilyen geprol, amibe belerugdoshatsz, kivehetsz belole reszeket, megis megy tovabb..) de a google nem egy "bemegyek a boltba es veszek egyet" gep! ma meg.. raadasul gyanitom, hogy adott feladatra es meretre optimalizalt. mas meretben (5-10 gep..) gyanithatoan mer nem lenne ennyire hatekony.

de a lenyeg, hogy: igen, ilyesmit varok, de sokkal inkabb hardware tamogatottsaggal, es joval szabvanyosabb formaban. mint a PC.

"kapásból ismerek vagy 10 magyar ilyet"
programozot, vagy helyet, ahol oktatnak? mert a kerdes a masodik volt..