[Fanatic]

Idézet: TroppauerHümér - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 12:02

mi is ilyenek voltunk, ne tagadd. Sokkal jobban tudtunk mindent, akkor azért, most is sokkal jobban tudunk mindnt, csak most meg [I]ezért.

Csak nem mindegy, hogy melyik "mindenttudásnak" nagyobb a megalapozottsága.

[Zsivaagoo]

Idézet: Mikeee - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 12:00

Bizonyosan igaz, amit leírsz, én csak egyet nem értek, illetve kettõt. Mi a vita tulajdonképpeni tárgya és mi a célja?
A tárgya a homoszexualitás lenne? Vagy a homokosság helyes-helytelen volta? Vagy mégis mi?
És mi a célja bogdannak, Fecnek és Netmasternek? Meggyõzni az ellentábort, hogy a homoszexualitás természetes és jó? És hogy tulajdonképpen mi heterok vagyunk a szarok, mert nem csodáljuk õket vagy mi?
Valaki ezeket magyarázza már el nekem pls.

Itt anno nem vitának lett indítva a totyik. Véleményeket kért a topikindító.
(vita = észérvek, tények, konkrétumok ütköztetése a véleménykülönbségek tisztázása érdekében.)

A fiatalok magáért a vitatkozás kedvéért vitatkoznak.

Holott a homoszexualitásról nem vitatkozni kell, hanem tényként elfogadni hogy van, hogy létezõ jelenség.

Az eredeti kérdésfeltevés: "Homo- és biszexualitás: Betegség, eszme vagy egyszerû állapot? "

1. Nem tekintik betegségnek és az orvosok szerint sem tekintendõ betegségnek.
2. Eszme ? Ugyanmár. Ez nem vallás és nem politika.
3. Állapot? IGEN!

ÁLLAPOT: És mert az, vetültek fel a különféle kérdések, miszerint:
- Mi juttatja azokat ebbe a állapotba, akik ebben leledzenek?
- Miért?
- Hogyan érzik magukat a bõrükben?
- Hogyan vélekednek róluk azok, akik nem õk?
- stb.

Teljesen szét lett már tárgyalva.

Valaki jött azzal, hogy genetikai betegség. A "sztárgenetikus" Czeizel Endre  csúfosan pofára esett és égett mint a Reichstag, amikor azt akarta bizonyítani, hogy az Y kromoszómával öröklõdik. Aztán jött az X kromoszómás elmélet is, azzal is csak a pofáraesés valósult meg. Aztán jön az a verzió, hogy valamely gén kódolja. De hol van az a gén? Melyik kromoszómában? Se pro, se kontra nincs még bizonyítva.

Blablabla.....
Blablabla.....
Blablabla.....

[Fanatic]

Idézet: PPeter - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 12:36

Zsivaagoo, az elemzéseden sikerült most egy vaskosat röhögnöm. Még mielõtt megcocialogizálnál: 31 éves vagyok, voltam katona, 18 éves korom óta önfenntartó vagyok, szexuális beállítottság: szigorúan heteroszexuális, a tököm szõrösségi mértéke: nagyon. Ennek ellenére a topikban vitázó értelmesebb emberek szinte mindegyikének a véleményét meg tudom érteni, még ha olykor élesen szemben is állnak egymással ezel a nézetek.
Nem ítélem el, ha valaki undorodik a melegektõl, azt viszont igen, ha tudományos magyarázatot próbál azért kreálni, csak hogy végre kimondhassa: pusztuljanak a buzik, ez egy betegség (tehát gyógyítsuk vazze, vágjunk homloklebenyt ha kell!), mert nem csinálnak a gyereket, nem tudnak teherbe esni és különbenis miattuk nem megy elõre a társadalom, és hát csak az a faszagyerek, aki egy jól megfogalmazott értékrend szerint FÉRFI, LOL! Nem ítélem el, ha valaki igyekszik megvédeni azokat a melegeket, akiket tényleg csak a nemi hovatartozásuk miatt bántanak, diszkriminálnak minden más ok nélkül (nem csak úgy derülhet ki valakirõl, hogy homokos, ha tüllruhában jár és minden fiúnak felajánlja a liftben a bajszos klarinétot). Elítélem azonban, ha valaki álliberalizmusból lehitlerez mindekit, akinek jól megfogalmazott averziói vannak a melegekkel kapcsolatban. Nem ítélem el a homokosokat, sõt a munkám során egy rakás meleg férfival kellett már együtt dolgoznom (a legtöbbjük esetén csak egy nagyon jó emberismerõ tudná felfedezni, hogy valami "nincs rendben" velük), teljesen normális emberek. Elítélem viszont azt, amikor sajátos módon próbálják kihasználni kisebbségi helyzetüket és/vagy a deviancia olyan mértékét mutatják, ami számomra - a szexuális hovatartozástól függetlenül, tehát egy heterótól sem nézem jó szemmel - már zavaró mûbalhé.  Szerintem állatira nem attól lesz valaki homokos, mert két férfi neveli fel, mert ahogy elnézem a meleg ismerõseimet, mindegyikük teljesn erendben lévõ családból "jött", más kérdés hogy milyen harc volt efogadtatni a szülõkkel a dolgot a késõbbiekben. Normális apaszereprõl meg a hetero házzaságok nagy részében sem beszélhetünk, a gyerekek ma már hálivúdból tanulják el, mi a menõ. Komolyra fordítva: a "díszbuzik" által gerjesztett mûbalhé sokszor ciki, de ami ebben a topikban folyik, az sok helyütt még inkább az.
Betegség? Nem. Az orvosok szerint nem az, márpedik õk azok, akik megmondják, mi a betegség. Nem a Fókusz, nem az Aktív és nem a politikusok meg az önjelölt megmondóemberek feladata ezt definiálni.
Eszme? Csak azok szeretnék eszmének hinni, akik el akarják tüntetni, illetve akik poltikai célra használják pro vagy kontra balhét szítva a homokosok mellett vagy ellenük.
Egyszerû állapot? Igen. Szexuális beállítottság a neve. És akkor mi van?
Élni és élni hagyni gyerekek.

Szerintem legyen ez a végszó. Az utolsó mondat a legfontosabb. Mindenkinek.

[SFIJ]

Zsul nagyon korrektul osszefoglaltad, koszonjuk.

[PPeter]

Idézet: Zsul - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 12:42

Ha szabad hozzászólnom a dologhoz...

Ez jó volt így egyben.

[Zsivaagoo]

Idézet: PPeter - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 12:36

Zsivaagoo, az elemzéseden sikerült most egy vaskosat röhögnöm. Még mielõtt megcocialogizálnál: 31 éves vagyok, voltam katona, 18 éves korom óta önfenntartó vagyok, szexuális beállítottság: szigorúan heteroszexuális, a tököm szõrösségi mértéke: nagyon.

   

A többivel abszolút egy véleményen vagyunk.

[Drummaster]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 12:51

Zsul nagyon korrektul osszefoglaltad, koszonjuk.

Csatlakozom.

[SFIJ]

Zsivaagoo pontosan, jol latod. enis csupan az altalad is hozott kerdesek egyiket tettem fel. valasz helyett lenyegileg csak tamasadasok erkeztek. valahogy az az erzesem es ebbe mindig belefutok, hogy sajnos ebben az orszagban komoly dologokat magyarok kozott nem lehet melyen es oszinten atbeszleni, mert ebben az orszagban sajnos kizarolag alsagos es kontraproduktiv szemforgatas zajlik, oszintetlenseg es gonoszsag hegyek kozepette. egy angolszasz forumon, pl well, egeszen normalisan meg lehet beszelni ezeket a dolgokat is. tele van a magyar lelek ugy ezrzem tabukkal, alcakkal es rengeteg alsagossaggal es ez nagyon-nagyon szomoru.

[PPeter]

Ha már SFIJ kérdésénél tartunk. Szerintem szexuális potenciál minden egészséges emberben van. A kiegyensúlyozott, gyakori    szexre szüksége van az embernek. A homoszexuálisoknál ugyanúgy, mint a heteróknál. Tehát a homoszexualitás - ha már egyszer ez jutott a jóembernek - ugyanolyan hasznos dolog, mint bármilyen más szexuális beállítottságból fakadó tevékenység, amit kettõ (vagy több?  :Ð ) ember szabad akarátából, örömszerzés és örömérzet okán folytat. Társadalmi szinten pedig az emberek egymáshoz tartozása kötõdése is lehet nagyon hasznos, még ha két azonos nemû emberrõl is van szó. Erre van igényünk. Társaságra, társra, együttlétre.

[Ombuccmann]

Idézet: PPeter - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 12:36

Betegség? Nem. Az orvosok szerint nem az, márpedik õk azok, akik megmondják, mi a betegség...

Ez már régóta nem biológia hanem ideológia kérdése. Nem értem miért nem betegség a fajfenntartás ösztönének defektje.

[Zsul]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 11:51

Zsul nagyon korrektul osszefoglaltad, koszonjuk.

Om Mani Padme Hum 

[PPeter]

Idézet: Ombuccmann - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 13:06

Ez már régóta nem biológia hanem ideológia kérdése. Nem értem miért nem betegség a fajfenntartás ösztönének defektje.

Szerintem ez így eléggé egyszerû megközelítés, de ha így nézzük, akkor sok minden más társadalmi jelenségre is ráfogható lenne, hogy az egyes személyekre lebontott gyógyítandó betegség, mert nem a fajfenntartást (férfi hímivasejtje megtermékenyíti a nõ petesejtjét c. diszkrét folyamatot) szolgálja specifikusan. De fordítsuk meg: akkor ezek szerint a heteroszexuális kapcsolat, a hetero szex az meg azért jó, mert az kell a fajfenntartáshoz?

[TroppauerHümér]

"sajnos ebben az orszagban komoly dologokat magyarok kozott nem lehet melyen es oszinten atbeszleni, mert ebben az orszagban sajnos kizarolag alsagos es kontraproduktiv szemforgatas zajlik, oszintetlenseg es gonoszsag hegyek kozepette."
----------
ez betonkemény megállapítás. ezt jól megkaptuk.

[Rive]

Néhány apróság.

SFIJ néhány oldallal ezelõtt bedobta a témába a mémek kérdését is. Na, ezt így nem kellett volna.

Az egész mémesdinek van egy nagyon nagy hibája. Az, hogy mindeddig nem tudta magát kinõni jó (nagyon jó!) ötletbõl tudományos elméleté. Eddig soha senkinek sem sikerült korrektül meghatározni az érvényességi körét, illetve feldolgozni mém-alapon mindazt a tudást, amit más tudományágak az elmélet vágyott érvényességi körének részeire már összehordtak. Pedig ez lenne a minimális feltétel az alkalmazhatóságához. Pillanatnyilag a mémelmélet mindenre, ebbõl fakadóan persze: semmire sem igazán jó. Ad hoc jelleggel egyszerre próbálják használni a legmélyebb tudati és tudatalatti tartalmak vizsgálatára és a legfelszinesebb nyelvészeti jelenségekhez. Holott az ezek közötti alapvetõ különbségeket más tudományágak már nagyon jól, támadhatatlanul leírták.

Ehhez az ad hoc alkalmazáshoz itt pusztán még egy társult. Tudományos jelentése gyakorlatilag semmi.

Idézet

teljesen fölösleges önigazolást keresni az állatvilágban, az ember értelmes lény, genetikai potenciálját régesrég meghaladta, azt civilizációjával és intelligenciájának révén gyakorlatilag felülírja.

Ez az állítás mindenestül nonszensz. A genetikai tényezõ a születéstõl kezdve folyamatosan jelen van az életünkben. A csecsemõk adott idõben megjelenõ különféle (genetikailag meghatározott) reflexjelenségeitõl kezdve a különféle képességek határainak (erõsen gyanítot) genetikai meghatározottságáig. Olyan élõlényeknél, amelyeknél az etikai megfontolások nem korlátozzák a szelektív szaporításos kísérleteket, már minden fõbb, az inteligencia alapját jelentõ vonásra sikerült tenyészvonalakat szelektálni. A térérzékeléstõl a memórián keresztül a szociális képességekig. (Szándékosan nem viselkedést írtam képességek helyett.)
Az ember sem kivétel. Csak éppen rengeteg szentimentális vonás, felsõbbrendûségi érzés és - szerencsére - etikai megfontolás áll a kutatások útjába.

Felmerült még a (szexuális irányultságtól amúgy messzemenõen független) szülõi szerepek kérdése. Ez nagyjából az egyetlen valós kérdés, mármint a külsõ, társadalomból fakadó tényezõkön kívül. Nos, ez a kérdés már csak azért is folyamatos vizsgálat alatt van, mert egyrészt:
- a hagyományos szülõi szerepek a modern társadalmakban bizony a homoszexualitás nékül is átalakulóban vannak
- Annak felismerése miatt, hogy pusztán jogokra alapuló elvi érvelések nem zárják ki a homoszexuálisok általi örökbefogadást, ezt bizony automatikusan engedélyezték némely államban.

A szülõi szerepekkel foglalkozó kutatások egyelõre semmilyen, a család milyenségére visszavezethetõ elváltozást sem tártak fel.

[SFIJ]

Idézet: Ombuccmann - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 12:06

Ez már régóta nem biológia hanem ideológia kérdése. Nem értem miért nem betegség a fajfenntartás ösztönének defektje.

erre egy viszonylag egyszeru magyarazat adhato. a valasz kb ugy fest fenomenologiailag hogy egy minden korlatokok nelkuli szaporodasi pontenciat elero faj eseteben (nincs csucsragadozo) belepnek egyeb hatasok amik a populacio meretet probaljak korlatozni.

[Zsivaagoo]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 13:31

erre egy viszonylag egyszeru magyarazat adhato. a valasz kb ugy fest fenomenologiailag hogy egy minden korlatokok nelkuli szaporodasi pontenciat elero faj eseteben (nincs csucsragadozo) belepnek egyeb hatasok amik a populacio meretet probaljak korlatozni.

Élettér elmélet. = Az adott terület eltartóképessége nem elegendõ a populáció nagyságához. A populáció fölös része egyszerûen éhenhal. Nem kell fajfenntartásilag improduktív szokásoknak kialakulniuk.

(Ezért van annyi kínai M.o.-n.) 

Rive mester: mi a redves lópikula az a "mém" ?

"TroppauerHümér Hozzászólás 2006. máj. 16., kedd - 13:27
  "sajnos ebben az orszagban komoly dologokat magyarok kozott nem lehet melyen es oszinten atbeszleni, mert ebben az orszagban sajnos kizarolag alsagos es kontraproduktiv szemforgatas zajlik, oszintetlenseg es gonoszsag hegyek kozepette."
----------
ez betonkemény megállapítás. ezt jól megkaptuk.  "

Nem egészen így van. Vannak kisebbségben lévõ csoportosulásoknak nagyhangú szájtépõi. És van irgalmatlanul nagy mennyiségû ostoba ember, aki gondolkodás nélkül megeszik minden szart, amit ar orcájába tolnak.

szerk.: kiegészítések

Szerkesztette: Zsivaagoo 2006. 05. 16. 12:46 -kor

[Rive]

Idézet: Zsivaagoo - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 12:44

Rive mester: mi a redves lópikula az a "mém" ?

Általános (használhatatlan) definíció: terjedésre, változásra képes információcsomag. A mémekre építve Dawkins összekotort egy jó ötletet, miszerint az emberi (és egyébb) elmék csoportjában ezen információcsomagok viselkedése evolucionista eszközökkel is vizsgálható. Erre az elméletre alapítva kvázi szekták születtek, és elkezdték alkalmazni mindenre, ami csak eszükbe jutott. Közben a dolog tudományos kidolgozása megrekedt, és inkább csak más tudományágakon belül bukkant elõ, mint új (kétségkívül hasznos és inspiráló) nézõpont.

Szerkesztette: Rive 2006. 05. 16. 12:59 -kor

[Zoch]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 13:27

- a hagyományos szülõi szerepek a modern társadalmakban bizony a homoszexualitás nékül is átalakulóban vannak

A modern társadalmak a bolygó teljes lakosságának elég kis szeletét teszik ki; másrészrõl a szülõi szerep nem kifejezetten tudatos avagy irányítottan zajló "folyamat", döntõ részben ösztönökre, genetikailag determinált fejezetekre, idõszakokra oszlik; alapvetõ megváltozása csak evolúciós úton lehetséges, egyszerû generáció-váltásokkal nem, vagy csak külsõségeiben módosulhat. A hagyományos szülõi viselkedésmód eltûnése/megváltozása társadalmunkban sajnos patologikus szociális jelenségeken alapul és azokhoz is vezet.

Ennek mondjuk kevés köze van a homoszexualitáshoz; bocs az OFFért.

[Rive]

Idézet: Ombuccmann - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 12:06

Ez már régóta nem biológia hanem ideológia kérdése. Nem értem miért nem betegség a fajfenntartás ösztönének defektje.

A tudomány jelentõs számú olyan esetet ismer, amikor egy egyed úgy tesz szert genetikai haszona, hogy nem szaporodik. Legszélsõségesebb (és: párhuzamnak semmiképpen sem alkalmas!) példák pl. a társadalomalkotó rovarok.
Ha a 'fajfenntartási ösztön defektje' jelölést így, egyszerûen alkalmazzuk, akkor minden méh-dolgozót súlyos betegnek kellene nyilvánítanunk. Pedig pont a fajfenntartás és a saját gének továbbörökítésének érdekében nem szaporodnak személyesen. 

Ebben a megközelítésben a valódi kérdés az, hogy milyen haszonnal jár a homoszexulitás, ami ellensúlyozza az általa hordozott súlyos szelekciós és társadalmi hátrányt.

Szerkesztette: Rive 2006. 05. 16. 13:16 -kor

[Ombuccmann]

Idézet: PPeter - Dátum: 2006. máj. 16., kedd - 13:22

Szerintem ez így eléggé egyszerû megközelítés, de ha így nézzük, akkor sok minden más társadalmi jelenségre is ráfogható lenne, hogy az egyes személyekre lebontott gyógyítandó betegség, mert nem a fajfenntartást (férfi hímivasejtje megtermékenyíti a nõ petesejtjét c. diszkrét folyamatot) szolgálja specifikusan. De fordítsuk meg: akkor ezek szerint a heteroszexuális kapcsolat, a hetero szex az meg azért jó, mert az kell a fajfenntartáshoz?

Te is kiforgatod csak a dolgokat...
Igen, egyszerû a képlet. A két legalapvetõbb ösztön a lét és a fajfenntartás ösztöne. Az emberi faj ezeket már igen cizellált formában ûzi, de lényeg maradt a régi.