[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta Targa:
Már csak az a kérdés, hogy egy két méteres vörösréz gömböt (még ha üreges is) hogyan tolsz fel egy akármilyen lejtõre, amirõl aztán legurítva mindenféle laboratóriumi eszköz - tehát mérõmûszer nélkül! - megállapítod azt a 6%-ot...[/quote]

Hát SZVSZ minél nagyobb a gömb, annál jobban meglátszik az a 6%.

[lameXpert]

idézet:

---

Ezt írta beta:
........... Gondolj bele: egy 2m falvastagsagu gombrol megallapitod kocogtatassal, h rez vagy alu? Viszont a tehetetlensege pontosan megmutatja melyik-melyik, barmekkor gombrol is legyen szo...[/quote]

Háááát, tudod gyakorlati szempontból sosem kipróbált példák felállításból és megoldásából jeles

(mindenesetre egyszer próbáld meg meghallgatni, az se rossz...... ugyanis tényleg meg lehet hallani és gyakorlati megoldás )

idézet:

---

Egyszeri ember bemegy a szatócshoz, hogy kellene neki valami csótányok ellen.
- Nézze uram, itt van egy tuti szer - s ezzel leemel a polcról egy szürke porral teli zacskót.
- Eeegen - dünnyögi az egyszeri ember - na és van valami használati módszer hozzá?
- Hát persze. Itt van ez a kis lapátocska - közli lelkesen a szatócs.
- Jó, jó, szóval ezzel kell leszórnom?
- Nem, nem - ingatja a fejét a szatócs - sokkal hatásosabban dolgozik. Elõször is fogja a csótányt, megragadja a potrohánál, megszorítja, mire kitátja a száját... és akkor zsupsz beleönti a kis lapátkával ezt a csodaszert.
- Hmmm.. de ha megfogom, akár agyon is csaphatom!
- Azt mondja agyoncsapni? Az se rossz.[/quote]

[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta lameXpert:
Háááát, tudod gyakorlati szempontból sosem kipróbált példák felállításból és megoldásából jeles[/quote]

OFF: Gyakran van ez így: nem elég találni egy megoldást, azt is tudnod kell, hogy a kérdezõ melyiket szeretné hallani (lehet nem egyetérteni, nekem ez a tapasztalatom).

[beta]

idézet:

---

Ezt írta lameXpert:
(mindenesetre egyszer próbáld meg meghallgatni, az se rossz...... ugyanis tényleg meg lehet hallani és gyakorlati megoldás )[/quote]

Jo, nem kell mindenbe belekotni sracok. A feladat nem irt konkret falvastagsagot, es kotve hiszem, hogy egy 2m falvastagsagu (nem atmeroju) gombnel kocogtatassal meg tudjatok mondani, hogy milyen anyagbol van... az meg, hogy hogy tolom fel egy rampara amirol leguritom? ... Tenyleg honnan szerzek ilyen gomboket egyaltalan? :confused: :o

[lameXpert]

idézet:

---

Ezt írta Cybernetics Core:


OFF: Gyakran van ez így: nem elég találni egy megoldást, azt is tudnod kell, hogy a kérdezõ melyiket szeretné hallani (lehet nem egyetérteni, nekem ez a tapasztalatom).[/quote]

Igen, nem kell oktatási rendszerünket tovább ecsetelned

[TCs da LaMa]

idézet:

---

Ezt írta beta:
Megszuletett a megoldas. KCS jar: LGDT-nek a helyes megfejtesert, Closed-nak a helyes magyarazatert. Egyebkent a rezgomb fog gyorsabban leerni a lejton, mivel a rez fajsulya nagyobb. Pontosan 6%-al gyorsabban fogja megtenni az utat, mint az aluminiumgomb. [/quote]

Mar bocs, de mi koze a fajsulynak(nevezzuk inkabb surusegnek) ahhoz, hogy melyik er le elobb a lejton? Emlekezzunk csak a kalapacs/toll kiserletre... legures terben egyszerre ernek le... most terjunk vissza a valosagba, tegyuk fel hogy van kozeg, ami miatt ugye mintket testre felhajto ero hat. A felhajto ero nagysaga semmi mastol nem fugg, mint a kozegbol kiszoritott terfogattol, ez pedig mindket targy eseteben azonos. Nezzuk meg a ket gombot... EGYFORMA A TOMEGUK ez volt leirva...ebbol az kovetkezik, hogy a testek atlagos surusege azonos. (suruseg a tomeg es terfogat hanyadosa). Tehat ha van ket egyforma terfogatu tested, aminek a tomege ugyanakkora, akkor mindegy milyen kozegben ejted le, legures terben vagy vizben vagy higanyban, ugyanugy fognak viselkedni. Nem?

Udv, TCs

[cx.core]

LGDT nekem azzal indokolta, hogy mivel a két gömb falvastagsága nem egyforma, ráadásul az anyaguk is más, ezért az egyik jobban "el fog lapulni". Emiatt nagyobb lesz az érintkezõ felülete a lejtõvel -> nagyobb gördülési ellenállás.

Aztán ott van closed magyarázata a tehetetlenségi nyomatékkal - emlékszem, hogy tanultunk róla, de semmi több.

[TCs da LaMa]

idézet:

---

Ezt írta Cybernetics Core:
LGDT nekem azzal indokolta, hogy mivel a két gömb falvastagsága nem egyforma, ráadásul az anyaguk is más, ezért az egyik jobban "el fog lapulni". Emiatt nagyobb lesz az érintkezõ felülete a lejtõvel -> nagyobb gördülési ellenállás.

Aztán ott van closed magyarázata a tehetetlenségi nyomatékkal - emlékszem, hogy tanultunk róla, de semmi több. [/quote]

Hat a "jobban ellaposodik" eleg gyatra magyarazat szerintem ugye nem gondolod, hogy annyira deformalodna egy zart gomb, aminek mondjuk van falvastagsaga (nem nehany tized milimeter) az barmennyire is deformalodik a sajat sulyatol, hogy erzekeld a kulonbseget (NEM LABORATORIUMI MODSZEREKKEL)
A tehetetlenseget nemtudom mikent befolyasolna a ket testet, hiszen arrol beszelunk hogy leguritjuk oket egy lejton, vagy leejtjuk valahonnet (toknind1) a lejton csak az eses szimulalasat lassitjuk. egyenes vonalu egyenletesen valtozo mozgasokrol van szo...hol jon itt a tehetetlenseg?
Valaki magyarazza mar meg hogy mni a megoldas, mert a "tegyuk tekercsek koze a kettot" ami szinten nem nevezheto nem laboratoriumi eljarasnak mint ahogy a megoldast javaslo is irta nekem sem jut jobb az eszembe...

Szerintem mindenki izgatottan varja a tenyleges megoldast a kerdes feltevojetol...

Udv, TCs

[cx.core]

idézet:

---

Ezt írta TCs da LaMa:
Hat a "jobban ellaposodik" eleg gyatra magyarazat szerintem ugye nem gondolod, hogy annyira deformalodna egy zart gomb, aminek mondjuk van falvastagsaga (nem nehany tized milimeter) az barmennyire is deformalodik a sajat sulyatol, hogy erzekeld a kulonbseget (NEM LABORATORIUMI MODSZEREKKEL)[/quote]

Fontos, hogy nem a deformálódást fogod észlelni, hanem azt, hogy a lejtõn az egyik hamarabb ér le, és ebbõl következtetsz a deformációra, abból pedig az anyagminõségre. Sajnos nem értek annyira hozzá, hogy egészen át tudjam látni a dolgot, de azt hiszem természetes dolog, hogy az ember ilyenkor nem kezd el méricskélni...

idézet:

---

A tehetetlenseget nemtudom mikent befolyasolna a ket testet, hiszen arrol beszelunk hogy leguritjuk oket egy lejton, vagy leejtjuk valahonnet (toknind1) a lejton csak az eses szimulalasat lassitjuk. egyenes vonalu egyenletesen valtozo mozgasokrol van szo...[/quote]

Nem mindegy, hogy legurítod, vagy leejted - lejtõn nem "az esés szimulálását lassítjuk". Lejtõn van gördülési ellenállás, ez az egyik. A másik pedig a tehetetlenségi nyomaték (nem tehetetlenség!), ami kizárólag forgáskor lép fel. Egy pont tehetetlenségi nyomatéka függ a forgástengelytõl való távolságától. Mivel a két gömb belsõ átmérõje különbözõ, a tehetetlenségi nyomaték más lesz.

De tudod mit? Ha LGDT megjön Nyíregyházáról, átszólok neki, hogy nézzen be.

[TCs da LaMa]

idézet:

---

Ezt írta Cybernetics Core:

Egy pont tehetetlenségi nyomatéka függ a forgástengelytõl való távolságától. Mivel a két gömb belsõ átmérõje különbözõ, a tehetetlenségi nyomaték más lesz.

De tudod mit? Ha LGDT megjön Nyíregyházáról, átszólok neki, hogy nézzen be. [/quote]

Ok, addigra keresek en is fizika konyvet, mert eleg reg tanultam ilyesmit

[nyunyu]

idézet:

---

Ezt írta Targa:
Az alapvetõ különbség a kettõ között a belsõ átmérõjük. Mert ugye az alu könyebb anyag, mint a réz, tehát hogy ugyanolyan súlyú üreges gömböt kapjunk azonos méretben, a gömbhéj falának vastagabbnak kell lennie, mint a réz esetében. Röngtenfelvételt készítünk mindkét golyóról. A felvételrõl egyértelmûen megállapítható, hogy mely golyónak vastagabb a fala. Az az alumínium.[/quote]
Biztos nekem rosszak a fizikai ismereteim, de tudomasom szerint a rontgen-sugarakat minden fem visszaveri, igy mindket esetben azonos kepet fogsz kapni...

[Targa]

idézet:

---

Ezt írta nyunyu:

Biztos nekem rosszak a fizikai ismereteim, de tudomasom szerint a rontgen-sugarakat minden fem visszaveri, igy mindket esetben azonos kepet fogsz kapni...[/quote]

Hm... tényleg... Sorry vagyok. Akkor ultrahang.

[nyunyu]

idézet:

---

Ezt írta Cybernetics Core:
LGDT nekem azzal indokolta, hogy mivel a két gömb falvastagsága nem egyforma, ráadásul az anyaguk is más, ezért az egyik jobban "el fog lapulni". Emiatt nagyobb lesz az érintkezõ felülete a lejtõvel -> nagyobb gördülési ellenállás.

Aztán ott van closed magyarázata a tehetetlenségi nyomatékkal - emlékszem, hogy tanultunk róla, de semmi több. [/quote]
Emlekeim szerint egy lejto tetejere rakott targyra 2 ero hat.

1. gravitacios ero, ennek tamadaspontja a test tomegkozeppontjaban van (mint mindig, jelen esetben szimmetriai okok miatt ez a gomb kozeppontja), nagysaga csak a test tomegetol fugg (vagyis a ket fem eseten a gyari feltetelek miatt azonos)

2. a gomb talppontjaban (amin "tamaszkodik") egy ezzel megegyezo nagysagu, am a lejto sikjara meroleges tamasztoero.

A ket erovektor osszege nem nulla, hanem a lejto iranyaval parhuzamos ero, ennek hatasara fog a test lefele mozogni a lejton (esetunkben gurulni).

Mivel a ket ero tamadaspontja nem azonos, igy a golyo nemcsak egyenes vonalu mozgast vegez, hanem forgomozgast is, itt jon be a theta, vagyis a tehetetlensegi nyomatek a kepbe.

Energiamegmaradas tetele ertelmeben a golyonak a a lejto tetejen ugyanannyi energiaja van, mint a lejto aljan (gordulesi surlodasi veszteseget most nem szamolom, nagysagrendje miatt elhanyagolhato)

Vagyis a helyzeti energia, mozgasi energia, forgasi energia osszege allando.

Kezdetben a golyonak csak helyzeti energiaja van, mozgasi+forgasi=0, mivel all.

Vegen helyzeti energiaja nincs (leert a lejton, lejjebb mar nem lehet), csak mozgasi, meg forgasi.

Helyzeti energia kezdetben= m (tomeg)*g (gravitacios allando) *h (lejto magassaga) Mivel minden ertek azonos a ket golyo eseteben, igy a kezdeti energiaszintjuk azonos.

Ennyinek kell lennie a lejto aljan az osszes energianak.

Most lassuk azt az osszeget:
Mozgasi energia=1/2 * m (tomeg) * v^2 (sebesseg negyzete)
Forgasi energia=1/2 * theta (tehetetlensegi nyomatek) * omega^2 (szogsebesseg negyzete)

Mivel a golyo gurul, igy a sebesseg es a szogsebesseg szorosan osszefugg, ugyanis egy fordulat alatt a golyo keruletevel megegyezo nagysagu utat tesz meg.

Igy v=2 * r (sugar) * pi * omega, illetve omega=v/(2r*pi)

Behelyettesitve az (1/2)*m*v^2+(1/2)*theta*omega^2 energiaosszegbe azt kapjuk, hogy (1/2 * m + 1/(8*r^2*pi^2) * theta) * v^2.

Ebben a nagy szorzatban a 2 golyo eseteben osszesen 2 eltero ertek van: v es theta, es mivel a ket golyo eseten az energiaosszeg egyenlo, ebbol kovetkezik, hogy theta novelesevel csokkennie kell a sebessegnek, vagyis a nagyobb tehetetlensegi nyomatekkal rendelkezo golyo (esetunkben a rez) lassabban fog gurulni, igy kesobb er le.

Huh, de regen tanultam mar fizikat... (4 eve, elsoben)

[ 2003. március 29.: nyunyu szerkesztette a hozzászólást ]

[nyunyu]

idézet:

---

Ezt írta nyunyu:
omega=v/(2r*pi)
[/quote]
Hmm, inkabb (kis)omega=v+2ropi

Bocs, de ezt nem hagyhattam ki

(Akinek nem esett le: kis omegat kb. ugy irjak, mint a w-t.)

[cx.core]

Köszönjük a mindent felölelõ magyarázatot.
[KCS ment.]

[ 2003. március 29.: Cybernetics Core szerkesztette a hozzászólást ]

[one]

jaja, a tehetetlenségi nyomatéktól függ a legurulási idõ, de az is biztos, hogy puhább anyag esetén más. szerintem vékony falú golyókkal nem azt tapasztalnánk, mint amit az idealizált modellbõl számoltunk.

[ 2003. március 29.: LGDT szerkesztette a hozzászólást ]

[nyunyu]

Hazafele vonaton gondolkoztam meg egy picit: kifelejtettem a golyora hato erok kozul a surlodasi erot, ami azert fontos, mert az o forgatonyomateka inditja el/tartja fenn a gordulo mozgast.

Masik 2 eronek ugyanis nincs forgatonyomateka, ugyanis a hatasvonaluk atmegy a golyo kozeppontjan, igy az erokar 0.
(forgatonyomatek=erokar*forgatoero erokarra meroleges komponense(=theta*omega))

Ezert nem kene elhanyagolni a surlodast sem, bar a ket golyo eseteben valszeg azonos surlodasi ero lep fel, hiszen az a nyomoerotol fugg (azonos!), meg a feluletek minosegetol. Lejto ugyanaz, golyok, meg egyformara festve, igy ez is azonos.

Igy a nagy osszeg ugy modosul, hogy helyzeti energia+mozgasi+forgasi+surlodas munkaja allando, de mivel a surlodas munkaja azonos a ket golyo eseten, igy a mozgasi+forgasi energiara felirt osszefugges tovabbra is ervenyes, csak az osszeguk a lejto aljan a kezdeti helyzeti energia-surlodasi veszteseg lesz.

[nyunyu]

idézet:

---

Ezt írta LGDT:
jaja, a tehetetlenségi nyomatéktól függ a legurulási idõ, de az is biztos, hogy puhább anyag esetén más. szerintem vékony falú golyókkal nem azt tapasztalnánk, mint amit az idealizált modellbõl számoltunk.[/quote]
Na ja, teszemazt egy meter atmerojo 1mm falvastagsagu rezgomb vs ugyanekkora atmeroju, 3mm falu alu meccs eseten valszeg a tehetetlensegi nyomatekok kulonbsege nem igazan lenne kimutathato, inkabb az dominalna, melyik szerkezet szilardabb...

De valszeg az alu horpadna be kevesbe a 3x vastagsag miatt (Ha jol emlekszem, ennyivel konnyebb, mint a rez)

[one]

idézet:

---

Ezt írta nyunyu:
Hazafele vonaton gondolkoztam meg egy picit: kifelejtettem a golyora hato erok kozul a surlodasi erot, ami azert fontos, mert az o forgatonyomateka inditja el/tartja fenn a gordulo mozgast.

Masik 2 eronek ugyanis nincs forgatonyomateka, ugyanis a hatasvonaluk atmegy a golyo kozeppontjan, igy az erokar 0.
(forgatonyomatek=erokar*forgatoero erokarra meroleges komponense(=theta*omega))

Ezert nem kene elhanyagolni a surlodast sem, bar a ket golyo eseteben valszeg azonos surlodasi ero lep fel, hiszen az a nyomoerotol fugg (azonos!), meg a feluletek minosegetol. Lejto ugyanaz, golyok, meg egyformara festve, igy ez is azonos.

Igy a nagy osszeg ugy modosul, hogy helyzeti energia+mozgasi+forgasi+surlodas munkaja allando, de mivel a surlodas munkaja azonos a ket golyo eseten, igy a mozgasi+forgasi energiara felirt osszefugges tovabbra is ervenyes, csak az osszeguk a lejto aljan a kezdeti helyzeti energia-surlodasi veszteseg lesz.[/quote]

szerintem idealizált gördülésnél tapadás van.

[ 2003. március 30.: LGDT szerkesztette a hozzászólást ]

[TCs da LaMa]

idézet:

---

Ezt írta nyunyu:

Ebben a nagy szorzatban a 2 golyo eseteben osszesen 2 eltero ertek van: v es theta, es mivel a ket golyo eseten az energiaosszeg egyenlo, ebbol kovetkezik, hogy theta novelesevel csokkennie kell a sebessegnek, vagyis a nagyobb tehetetlensegi nyomatekkal rendelkezo golyo (esetunkben a rez) lassabban fog gurulni, igy kesobb er le.
[/quote]

Nem kotekedeskent, hanem puszta erdeklodeskent (mert mostmar tenyleg erdekel rendesen ez az egesz) a magyarazat megallja a helyet teljesen
De honnet tudjuk hogy melyik golyonak mennyi a theta-ja?
elmeletileg azt valahogy ugy lehet szamolni, hogy a tomegelemek szorzata a tengelytol mert tavolsag negyzetevel...jo itt latszik hogy a nyegyzettel kell szorozni ebbol kovetkezik gondolom, hogy a surubb anyag aminek a tomegelemei kijjebb esnek a gombhelyon, mint a ritkabb anyage, de a ritkabb anyag tomegelemei meg ott is jelen vannak (a helyon beljebb) ahol a surubb anyag mar nincsen...ki birja ezt szamolni valaki? vagy tudja hogy kell? mert valahogy ezt mar nem birom kitalalni.
Olvastam inerciasugarrol is, ha azt meg tudnank hatarozni, akkor kiderulne hogy egyhelyre esik e a ket sugar vagy nem.
Vagy lehet hogy ezt a tehetetlensegi nyomatek dolgot teljesen rosszul fogom fel...mert gondolom ez a theta valamilyen szamolt ertek, es a fuggvenytablaban tipikus testek kulonbozo anyagokbol meg van adva a theta, de aztan persze lehet hogy nem.

Udv, TCs
(aki nem talalt otthon negyjegyu fuggvenytablat)